Изменения НПА по "энергоэффективности" Опции

[FonViZZin]

cgr_ov, Да

[FonViZZin]

cgr_ov, Да

[cgr_ov]

Спасибо всем за помощь.

[Lelel]

Коллеги, добрый день.
Вопрос по обновленному 87 ПП, который отменил раздел ЭЭ.
Ранее исполнителями раздела считалась по методике из СП 50 удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, которая сравнивалась с нормируемой, по отклонению присуждался класс энергосбережения.
Теперь, насколько я поняла, этого ничего не требуется, так?

Но! В разделах в новых пунктах для подразделов раздела 5 (система электроснабжения, водоснабжения, ОВиК, газоснабжения) вводятся понятия:
- годовая удельная величина расхода электроэнергии в объекте капитального строительства (это величина понятна, электрики считают годовые расходы) и нормируемые показатели удельных годовых расходов электроэнергии;
- годовая удельная величина расхода воды и нормируемые показатели удельных годовых расходов воды;
- годовая удельная величина расхода теплоносителей и нормируемые показатели удельных годовых расходов теплоносителей;
- годовая удельная величина расхода топлива и нормируемые показатели удельных годовых расходов топлива.

Кто-нибудь понимает о чем речь? Как считать годовые расходы и, главное, где брать нормируемые?

[Melkiades]

электрики считают годовые расходы

Электрики не считают годовые расходы.
Это дело соответствующих "технологов" - архитекторов, ОВ, ВК и прочих, т.е. тех, кто предусматривает оборудование, потребляющее электроэнергию.

Обычно они это также не считали и не умели считать. Этим занимались "энергоэффективщики". Но раздел 10 (1) теперь ликвидирован, а все показатели раскидали по "специальным" разделам, причем бездумно.

У нас в программе имеются расчеты потребления электрической энергии по видам: Квартиры, Офисы, Освещение мест общего пользования. Освещение офисов, Специальное освещение, потребление Насосами, Вентиляторами, Лифтами, Холодильными установками, Технологическим оборудованием.

Как считать годовые расходы и, главное, где брать нормируемые?

Годовые расходы можно в программе или "гусиным пером".

А нормируемых вообще нет. Имеется только Удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию. Она утверждена приказом Минстроя России от 17.11.2017 N 1550/пр.

Этот приказ готовится к замене "на днях". в заменяющий проект приказа включены также
Удельный годовой расход электрической энергии на общедомовые нужды , кВт•ч/(м2•год) (для домов с лифтами и без) и Удельный годовой расход тепловой энергии на горячее водоснабжение, кВт•ч/(м2•год) для домов с централизованным ГВС.

А больше никаких "нормируемых" показателей нет даже в проектах. В П87 их записали "кремлевские мечтатели".

В ПД в пунктах, где упоминаются нормируемые удельные показатели лучше всего записывать наподобие:

"нормируемые показатели удельных годовых расходов .... действующими НПА не установлены".

[Lelel]

Melkiades, спасибо за ответ.

Электрики не считают годовые расходы.

В их таблице расчета электрических нагрузок в последнем столбце указаны годовые расходы. С этой величиной проблем нет. Ну ладно, это не главное.

Но раздел 10 (1) теперь ликвидирован, а все показатели раскидали по "специальным" разделам, причем бездумно.

Если бы это было так, то еще пол беды. Фактически от раздела осталась только теплотехника; переехавшие в ИОС1, 2, 4 описательные пункты про установки, приборы учета, спецификации; феерично переехавший в КР пункт про описание и обоснование (об писали, кажется, в теме про 87 ПП).
А все знакомые характеристики исчезли, но появились новые.

А нормируемых вообще нет. Имеется только Удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию. Она утверждена приказом Минстроя России от 17.11.2017 N 1550/пр.

Именно так.

Можно глупый вопрос?
И как теперь будет "биться" новый заменяющий приказ 1550 и СП50 изм.2 с новым ПП87, в котором ничего не требуется из того, что нормируется в этих документах? Может быть только, кроме жилых домов, которым присуждается класс энергоэффективности - об этом спрашивают в части ПЗ.

Т.е., например, появилось это в СП50 изм. 2

"2 Общественные и производственные, кроме перечисленных в строках 3-6".

но по новому ПП87 вроде как нигде это считать не просят...

[Melkiades]

В их таблице расчета электрических нагрузок в последнем столбце указаны годовые расходы. С этой величиной проблем нет. Ну ладно, это не главное.

Это может быть по отдельным простым видам электропотребления. Там, где в "электрическом" СП приведены удельные нагрузки, число часов работы. Перемножить несколько цифр не проблема.

А в сложных случаях не так. Там много данных, которые электрикам неизвестны. Вот в этом случае электрикам выдается специальное задание с технологическими показателями.

И как теперь будет "биться" новый заменяющий приказ 1550 и СП50 изм.2 с новым ПП87, в котором ничего не требуется из того, что нормируется в этих документах? Может быть только, кроме жилых домов, которым присуждается класс энергоэффективности - об этом спрашивают в части ПЗ.

П87 устанавливает, что должно быть в составе проектной документации. Во всех СП устанавливается как рассчитывать, конструировать.

Безосновательно предполагается, что все виды документов пишут грамотные, ответственные люди. Но это совсем не так.

Вот в П87 напихали множество бессмысленных пунктов. Наподобие "обоснование оптимальности размещения отопительного оборудования", "обоснование рациональности трассировки воздуховодов вентиляционных систем" .

"Сочинители" СП 50 также не отстают. Они вообще правительственные документы не читают - это ниже их научного достоинства. Здесь и термин "класс энергосбережения" вместо "класс энергетической эффективности", да и само название "раздел энергоэффективность".

Но в СП "заложены" расчеты, которые необходимо выполнять. В П87 они, конечно, напрямую не упоминаются, но скрыты за словами "обоснование".

Например в "АР" есть пункт

л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;

Вот за этим "обоснованием" и скрываются все теплотехнические расчеты.

А вот в "ОВ" этого нет. Есть

д(1)) обоснование энергетической эффективности конструктивных и инженерно-технических решений, используемых в системах отопления, вентиляции

Тут можно много описывать, но это не обоснование. Все "описания" должны быть в другом пункте

о(1)) перечень мероприятий ...

Энергетическая эффективность здания определяется удельной характеристикой, по которой и класс здания определяется. Но от "раздела ОВ" там участвуют два показателя - коэффициент эффективности авторегулирования, да средняя кратность воздухообмена (которая еще технологией определяется).

Это еще один бессмысленный пункт.

Т.е., например, появилось это в СП50 изм. 2
Цитата
"2 Общественные и производственные, кроме перечисленных в строках 3-6".

А это пример вредительства в СП. Слова "и производственные" означают, что все производственные здания в России теперь не соответствуют СП 50. При любой реконструкции собственники должны будут их утеплять.

И где-нибудь уже отчитываются, сколько "энергии в масштабах народного хозяйства страны" их поправочка позволит экономить. Сколько доходов принесет спонсорам конечно не напишут.

Статья 69 УК РСФСР Вредительство теперь отсутствует. Там было от 8 до 15 лет с конфискацией. Вот подобных "авторов", заказчиков, и покровителей надо бы по ней привлекать.

А подобную статью всерьез собираются восстановить и это уже сенаторы поддерживают. Но ждут, что скажет Сам.

[Lelel]

А это пример вредительства в СП

Да, это мрак. И дело даже не совсем в утеплении, а что в производственных зданиях совершенно другие тепловыделения и воздухообмены, которые вписать в нормы общественных как-то совсем странно.

Но в СП "заложены" расчеты, которые необходимо выполнять. В П87 они, конечно, напрямую не упоминаются, но скрыты за словами "обоснование".

А кто теперь эти расчеты будет делать, когда объема работ тома больше не существует? Если раньше расчеты делали исполнители ЭЭ, то в АР, КР давалась ссылка на том ЭЭ. Соответственно, этот том был не бесплатный.
А как теперь?
У нас архитекторы не считают теплотехнику, и уж тем более никто не считает удельную характеристику расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, кроме исполнителей раздела ЭЭ. А сейчас эти люди, получается, упраздняются.
Что вы думаете по этому поводу?

Я почему спрашиваю, потому что совершенно не хочется делать эти расчеты бесплатно, которые теперь представляют не отдельный раздел, а могут возникнуть в самых разных разделах проектной документации.

Сообщение отредактировал Lelel - 8.8.2022, 14:16

[Melkiades]

Да, это мрак. И дело даже не совсем в утеплении, а что в производственных зданиях совершенно другие тепловыделения и воздухообмены, которые вписать в нормы общественных как-то совсем странно.

Конечно. И расходы тепла на промышленную вентиляцию или технологию в разы больше теплопотерь.

А кто теперь эти расчеты будет делать, когда объема работ тома больше не существует? Если раньше расчеты делали исполнители ЭЭ, то в АР, КР давалась ссылка на том ЭЭ. Соответственно, этот том был не бесплатный.
А как теперь?

Так ведь "умники", сочиняющие П87 не знают, что все проектные работы выполняются разными специалистами. И что существуют разбивки относительной стоимости проектирование между разными специалистами или отделами.

Когда появился "Энергоэффективность" как отдельный раздел, то сразу столкнулись с тем, что его некому делать. В "ОВ"? Так они не назначают конструкции. А "архитекторы" ничего не умеют. Вообще-то, когда есть деньги, то умельцы сразу найдутся.

Вот и установили, что стоимость "ЭЭФ" составляет 20%, причем до дележа между остальными разделами.

Например, условная стоимость проектных работ 1 млн, из них 200 тыс. на ЭЭФ, а остальные 800 тыс. делятся между всеми по "разбивке".

И за такие деньги сразу нашлись желающие этот раздел разрабатывать.

У нас архитекторы не считают теплотехнику, и уж тем более никто не считает удельную характеристику расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, кроме исполнителей раздела ЭЭ. А сейчас эти люди, получается, упраздняются.
Что вы думаете по этому поводу?

Ну, это у вас такие "архитекторы". Их надо "пороть на конюшне" и лишать части зарплаты за "чистую архитектуру".

Но есть и другие. Несколько крупных институтов (еще и с филиалами) постоянно приобретают все версии нашей программы, в которой выполняются и все расчеты, и формируется ПЗ раздела 10 (1). И это как раз группы архитекторов, только правильных. Они деньги берут, и за ЭЭФ и за АР.

Кое-какие расчеты там есть и по воде, и по электрике, и по топливу. Так данные для этих расчетов они выбивают у соответствующих специалистов. Или заставляют их заполнить относящиеся к их ведению таблицы.

Раз деньги есть, то появились и специалисты по ЭЭФ. Они приобретают программу за свои личные деньги и работают потом на весь свой город. По переписке я знаю, что это и архитекторы, и ОВ-шники, и даже электрики. Это выгоднее, чем долго ковыряться со своим "родным разделом".

Сейчас раздел 10(1) ликвидировали. Но ведь необходимость всех расчетов и обоснований не исчезла. И люди никуда не "упраздняются".

Первым с этим столкнется ГИП, которому надо в Разделе 1 Пояснительная записка расписать

ш) сведения о классе энергетической эффективности

Класс ранее определялся в разделе 10 (1), теперь этот раздел исключен, но расчет класса ни в какие другие разделы не попал.

И ГИП, у которого "объект горит", побежит искать "за любые деньги" кто же это сможет сделать. Иначе ПД экспертиза сразу завернет. Но может ведь и класс получиться хуже минимального и тогда придется переделывать всю ПД, начиная с архитектурных решений. Такое уже бывало.

Я почему спрашиваю, потому что совершенно не хочется делать эти расчеты бесплатно, которые теперь представляют не отдельный раздел, а могут возникнуть в самых разных разделах проектной документации.

Бесплатно работать нельзя. Но можно организовать так, чтобы просили "за любые деньги", да еще хвостом виляли.

"Организовать" - это сделать так, чтобы в проектной фирме был документ, кто кому какие задания выдает. И деньги в размере тех же 20% (или поменьше) чтобы выделялись не на разработку раздела, а на выполнение всех необходимых расчетов, которые "никто не хочет".

[Lelel]

И вот еще вопрос (осваивая новый приказ...)

В проекте приказа взамен 1550 сказано:

п6. Основным показателем, характеризующим удельную величину расхода энергетических ресурсов в жилых и общественных зданиях, является удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию, указанная в акте пункта 32 (*т.е. в СП50) Перечня национальных стандартов и сводов правил.

14. Базовый уровень удельной характеристики расхода тепловой энергии
на отопление и вентиляцию, а также удельного годового расхода энергетических ресурсов для производственных зданий и сооружений не устанавливается.

Так устанавливается или нет? В СП50 Изм.2 они к общественным добавили производственные (обсуждали выше).

Melkiades, спасибо еще раз!

У нас исторически сложилось, что теплотехнику считают ОВ-шники (т.е. мы). И раньше, когда раздел ЭЭ был совсем хилый, его писали ГИПы. А когда эксперты стали спрашивать по полной, то логически этот раздел стали делать мы (собирая все шишки), но за отдельную плату и неся полную ответственность.
А вот сейчас какой-то каламбур получается...
Вы правы, нужно организовать работу, и я стараюсь понять, как это сделать. Спасибо за ваше структурированное мнение!

Сообщение отредактировал Lelel - 8.8.2022, 15:58

[Melkiades]

Так устанавливается или нет? В СП50 Изм.2 они к общественным добавили производственные (обсуждали выше).

Это просто следствие непомерного ЧСВ при потрясающей малограмотности. На правительственные документы они вообще внимания не обращают.

С производственными зданиями дело давно тянется. Когда была массовая кампания по формированию энергопаспортов организаций под эгидой Минэнерго, там в формах также фигурировала удельная характеристика и класс зданий.

Но они для производственных не были установлены и Минэнерго специальным письмом указало, что пока Минрегион (теперь Минстрой) эти показатели не утвердит, графы для производственных зданий не заполнять.

Да и во всех приказах упоминались только жилые и общественные. Конечно, расчеты нужны и для производственных, но конечный результат (т.е. класс здания) не указывается. Это принимают все экспертизы.

В проекте приказа, который заменит 1550/пр для сумлевающихся прямо написано

14. Базовый уровень удельной характеристики расхода тепловой энергии
на отопление и вентиляцию, а также удельного годового расхода энергетических ресурсов для производственных зданий и сооружений не устанавливается.

А статус Приказа выше статуса любого СП. Этот приказ проходит публичное обсуждение, выработан уже согласительный вариант. Он и на Законе № 261-ФЗ основан. А СП 50 Гагарин правит как хочет, пользуясь, по выражению В.И.Ливчака "некомпетентностью нынешнего руководства". Да и Минстроя.

Ну а НИИСФ втихаря и их протолкнул "скромной" поправкой "заголовок изложить в новой редакции". А карикатурный Минстрой утвердит хоть что, да там явно "волосатая лапа" есть, уж очень много СП через НИИСФ пошли.

Но, даже если это заметят, НИИСФ отхватит деньги за очередное изменение СП 50 по "уважительной причине". Да там теперь много чего надо изменять.

Хотя лучше бы усилия на статью "Вредительство" направить. Шибко нужна.

[Lelel]

Спасибо, тогда еще жить можно...

Конечно, расчеты нужны и для производственных, но конечный результат (т.е. класс здания) не указывается. Это принимают все экспертизы.

да, пока так и было.

[Николай Л.]

А статус Приказа выше статуса любого СП. Этот приказ проходит публичное обсуждение, выработан уже согласительный вариант. Он и на Законе № 261-ФЗ основан. А СП 50 Гагарин правит как хочет, пользуясь, по выражению В.И.Ливчака "некомпетентностью нынешнего руководства". Да и Минстроя.

Статус приказа не может быть выше СП. Потому что СП утверждаются на основании приказа. Кроме этого некоторые пункты СП могут иметь обязательный характер. Да и постановления правительства связанное с энергоэффективностью тоже подготавливаются в Минстрое. Сколько уже министров сменилось в Минстрое?
Но рассчитывать все равно не надо. В СП указаны нормативные значение для производственных зданий, но методики расчета удельной характеристики для производственных зданий нету.

[Melkiades]

Статус приказа не может быть выше СП. Потому что СП утверждаются на основании приказа. Кроме этого некоторые пункты СП могут иметь обязательный характер. Да и постановления правительства связанное с энергоэффективностью тоже подготавливаются в Минстрое. Сколько уже министров сменилось в Минстрое?
Но рассчитывать все равно не надо. В СП указаны нормативные значение для производственных зданий, но методики расчета удельной характеристики для производственных зданий нету.

Не фантазируйте.

Приказы Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений во всех редакциях разрабатываются Минстроем на основании Федерального закона 261-ФЗ в порядке его исполнения.

А всякие СП утверждаются Минстроем в порядке "служебных обязанностей". И там такую ахинею часто пишут. Да хоть на этом форму почитайте обсуждение всяких СП.

Кстати, началось "обнуление" и "Перечней "обязательных". Постановлением правительства от 20.05.2022 №914 внесены изменения в Перечни - множество СП оттуда исключено.

В том числе СП 50, который в перечне 1521 был под номером 35. Туда ему и дорога.

Но исключение из перечня "обязательных" не означает, что "обнуленные" вообще не надо выполнять. Просто приходится проверять, не противоречат ли их пункты документам с более высоким статусом.

[Николай Л.]

Не фантазируйте.

Приказы Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений во всех редакциях разрабатываются Минстроем на основании Федерального закона 261-ФЗ в порядке его исполнения.

Я что-то не понимаю. Почему СП50 ниже статусом Приказа Минстроя? Я уже указал, что СП50 тоже утверждается приказом Минстроя. И разрабатывается в рамках ФЗ N 384-ФЗ.

[Melkiades]

Я что-то не понимаю. Почему СП50 ниже статусом Приказа Минстроя? Я уже указал, что СП50 тоже утверждается приказом Минстроя. И разрабатывается в рамках ФЗ N 384-ФЗ.

Приказы разные бывают. Может быть приказ командировать кого-то или в отпуск отправить, или уволить. Или инструкцию по делопроизводству в министерстве утвердить.

Приказ Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений является нормативным правовым актом.

Нормативный правовой акт - это правовой акт, который содержит правовые нормы, общие установления, рассчитанные, как правило, на длительное применение и распространяющиеся на неопределенный круг лиц. Нормативный акт, являясь предписанием общего значения, распространяет свое действие не на одно конкретное отношение, а на тот или иной вид общественных отношений.

А все СП в соответствии с Законом о техническом регулировании

свод правил - документ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции и который применяется на добровольной основе в целях соблюдения требований технических регламентов;

Это чисто технический документ.

А все сомнения возникают из-за юридической безграмотности авторов СП. И их "кураторов" в министерстве. Они много "косяков" там насочиняли.

Примеры:

"Нормы не распространяются на тепловую защиту" не может быть в СП, т.к. такой перечень есть в 261-ФЗ. Здесь могла быть только ссылка на Закон.

"Класс энергосбережения" не может применяться, т.к. во всех федеральных документах используется класс энергетической эффективности. Тем более в СП 50 не должно быть вообще собственных классов, противоречащих федеральным НПА.

Никакого "энергетического паспорта проекта здания", как термина так и формы не должно быть в СП50. Терминология по ЭП установлена в федеральных НПА, а кто устанавливает форму ЭП записано в 262-ФЗ, и это не какой-то НИИСФ и даже не Минстрой.

Вот Базовые значения требуемого сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций должны быть установлены в СП - это его "предмет ведения". А Нормируемая (базовая) удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию не должна быть в СП 50 - она устанавливается на более высоком уровне.

Про название раздела "Энергоэффективность" и его "пример составления" и говорить нечего - полностью противоречит постановлению Правительства.

Ведь на всё это Гагарину много раз указывали и в статьях, и на семинарах. Но у него детские отговорки в стиле "а это еще до нас было", "а это не надо бы, но решили оставить".

Не стоит уподобляться таким "доцентам с кандидатами". Они и за другие СП взялись, которые вообще не по их теме. Вон как СП 60 умудрились испоганить...

[Николай Л.]

Никакого "энергетического паспорта проекта здания", как термина так и формы не должно быть в СП50. Терминология по ЭП установлена в федеральных НПА, а кто устанавливает форму ЭП записано в 262-ФЗ, и это не какой-то НИИСФ и даже не Минстрой.

261-ФЗ? Правительство РФ? Так оно передало эти функции Минстрою. Опять я фантазирую?
Даже руководствуясь проектом приказа класс энергоэффективности не устанавливается в проектной документации. Он устанавливается в органах строительного надзора путем составления декларации составляемой в произвольной форме. При этом при вводе лишь многоквартирных жилых домов. И далее там необходим расчет удельной характеристики.
Ну а если законом 261-ФЗ.

класс энергетической эффективности - характеристика продукции, отражающая ее энергетическую эффективность

При проектировании продукции еще нет. Нет продукции - нет класса энергоэффективности.

[Melkiades]

261-ФЗ? Правительство РФ? Так оно передало эти функции Минстрою. Опять я фантазирую?

Коллега, да вы читать не умеете, что ли?

261-ФЗ не Правительство приняло, а Федеральное собрание (Государственная Дума и Совет Федерации). В этом Законе есть

Статья 6. Полномочия органов государственной власти Российской Федерации в области
энергосбережения и повышения энергетической эффективности.

А в статье есть пункты

5) установление правил определения классов энергетической эффективности товаров, многоквартирных домов;

6) определение требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений;

...

7_1) установление требований к проведению энергетического обследования, результатам
энергетического обследования (энергетическому паспорту и отчету о проведении энергетического обследования)

Реализуют требования Закона органы исполнительной государственной власти. Это Правительство РФ и подчиненные ему министерства - кому что поручат. В законе прямо написано

1. Здания, строения, сооружения, за исключением указанных в части 5 настоящей статьи зданий,
строений, сооружений, должны соответствовать требованиям энергетической эффективности,
установленным уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в соответствии с правилами, утвержденными Правительством Российской Федерации.

Вот этим "уполномоченным федеральным органом" в отношении строительства и является Минстрой. Именно на основании этого Закона Минстрой и разрабатывает Приказ Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений и Правил определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов, причем в точности повторяя формулировку, записанную в Законе.

И это Приказ Минстроя приобретает юридическую силу прямого подзаконного акта.

Даже руководствуясь проектом приказа класс энергоэффективности не устанавливается в проектной документации.
Он устанавливается в органах строительного надзора путем составления декларации составляемой в произвольной форме. При этом при вводе лишь многоквартирных жилых домов. И далее там необходим расчет удельной характеристики.

Нет, Вы точно неграмотный. В проектной документации, состав которой утвержден Правительство РФ написано

10. Раздел 1 "Пояснительная записка" содержит:
...
ш) сведения о классе энергетической эффективности (в случае, если присвоение класса энергетической эффективности объекту капитального строительства является обязательным в соответствии с законодательством Российской Федерации об энергосбережении) и о повышении энергетической эффективности.

Что касается строительного надзора, про который написано

1. Класс энергетической эффективности многоквартирного дома, построенного, реконструированного или прошедшего капитальный ремонт и вводимого в эксплуатацию, а также подлежащего государственному строительному надзору, определяется органом государственного строительного надзора в соответствии с утвержденными уполномоченным федеральным органом исполнительной власти правилами определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов

то это означает, что Госстройнадзор запросит у Заказчика результаты энергетического обследования. В котором будет указан фактический класс энергосбережения.

И отразит в заключении органа государственного строительного надзора о соответствии построенного, реконструированного, прошедшего капитальный ремонт многоквартирного дома также требованиям энергетической эффективности.

Или предполагаете, что инспекция Госстройнадзора, в которой на область работает десяток специалистов, должна сама производить все измерения, расчеты и определять класс? Так они не имею права этим заниматься, это прерогатива только членов саморегулируемых организаций в области энергетического обследования.

Нет, Госстройнадзор только проверит "на местности" установлен ли указатель класса, да правильных ли он размеров. И то ли на нем написано.

Фактически же сейчас настоящие энергообследования построенных домов проводятся редко - просто нет времени. Чтобы определить фактические сопротивления конструкций необходимо специальное оборудование и одна-две недели "мониторинга".

Энергоаудиторская организация обычно просто "рисует" Отчет об "экспресс-обследовании" и Энергетический паспорт по форме 35, занося в него данные из проектной документации.

В составе ПД энергопаспорта нет, но его всё равно не мытьем, так катаньем выбивают из "проектантов". Вот потому у нас в программе и формируется ЭП даже в двух вариантах - это же просто сборник всех необходимых сведений.

[Николай Л.]

Коллега, да вы читать не умеете, что ли?

А вы читаете что пишите?

а кто устанавливает форму ЭП записано в 262-ФЗ, и это не какой-то НИИСФ

Может 261-ФЗ или все-таки 262-ФЗ?
И СП50 утверждал Минстрой. А не какой-то НИИСФ... Если есть косяки в СП или приказе виноват Минстрой и только он.

Нет, Вы точно неграмотный. В проектной документации, состав которой утвержден Правительство РФ написано

1. Откуда мне быть грамотным. Министры неграмотные. Кандидаты наук тоже неграмотные. Не могут нормально написать нормативные акты с ваших слов.
2. Не надо строить из себя борца со всем плохим за все хорошее. Вы коммерсант.
Ваш девиз Капитализм. Счастье. Программный продукт "Лидер". Он так называется?

ш) сведения о классе энергетической эффективности (в случае, если присвоение класса энергетической эффективности объекту капитального строительства

Так я напишу класс энергетической эффективности не устанавливается на стадии проектной документации. Далее выписку из приказа...

что Госстройнадзор запросит у Заказчика результаты энергетического обследования. В котором будет указан фактический класс энергосбережения.

Класс энергосбережения или эффективности? Читайте свой текст пожалуйста.

5. В соответствии с частью 3 статьи 12 Федерального закона
№ 261-ФЗ класс энергетической эффективности многоквартирного дома, которому при вводе в эксплуатацию присвоен класс энергетической эффективности, в процессе эксплуатации многоквартирного дома определяется органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации, уполномоченным на осуществление государственного жилищного надзора (далее – орган государственного жилищного надзора), при проведении проверки соблюдения правил содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме на основании декларации о фактических значениях удельных величин расхода энергетических ресурсов (далее – декларация) и указывается в акте проверки соответствия многоквартирного дома требованиям энергетической эффективности на момент составления этого акта (далее – акт о классе энергоэффективности многоквартирного дома). Декларация предоставляется собственниками помещений многоквартирного дома (в случае осуществления непосредственного управления многоквартирным домом) или лицом, осуществляющим управление многоквартирным домом.
6. Декларация подается в произвольной форме. В декларации
в обязательном порядке указывается следующая информация:
а) календарные даты начала и окончания периода, за который представляется декларация;
б) класс энергетической эффективности многоквартирного дома и дата его присвоения (если ранее был установлен класс энергетической эффективности многоквартирного дома);
в) если ранее класс энергетической эффективности многоквартирного дома не устанавливался, приводится расчет класса энергетической эффективности многоквартирного дома на основании данных общедомовых приборов учета (для введенных в эксплуатацию многоквартирных домов) или расчет удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию (при вводе в эксплуатацию многоквартирных домов).

Его не примут? Где тут энергоаудит? Или я невнимательный и что-то пропустил?

[Melkiades]

Или я невнимательный и что-то пропустил?

Вы просто не понимаете смысл прочитанного.

[Николай Л.]

Вы просто не понимаете смысл прочитанного.

Видимо также и думают НИИСФ. Тогда чем вы от них отличаетесь? А да они при власти, а вы тут свою желчь изливаете на форуме.

[Melkiades]

Видимо также и думают НИИСФ. Тогда чем вы от них отличаетесь? А да они при власти, а вы тут свою желчь изливаете на форуме.

Вы-то сами не из НИИСФ? Или тоже не желаете осмысливать? НИИСФ никакой не "при власти", там просто не желают читать "властные документы".

Вот я цитирую пункт из П87

ш) сведения о классе энергетической эффективности (в случае, если присвоение класса энергетической эффективности объекту капитального строительства

а Вы:

Так я напишу класс энергетической эффективности не устанавливается на стадии проектной документации.

Напишете, и вся проектная документация получит отрицательное Заключение. Из-за этого гордого "так я напишу" будут потеряны время и деньги Заказчика и проектной организации. Видимо и выводы будут.

И так по многим пунктам. Не гордитесь своей юридической безграмотностью.

[Николай Л.]

Вы-то сами не из НИИСФ? Или тоже не желаете осмысливать? НИИСФ никакой не "при власти", там просто не желают читать "властные документы".

Разговор стал сильно эмоциональным. Так что пока сделаю паузу. Вышел новый проект приказа. Можете сделаете свои замечания?
Новый проект приказа

Сообщение отредактировал Николай Л. - 17.8.2022, 5:52

[Melkiades]

Вышел новый проект приказа. Можете сделаете свои замечания?

Мои "заведомо ложные измышления":

1. Этот "поступивший из ФАУ «ФЦС» проект приказа Минстроя России" очередная махинация, причем сразу ясно кого.

Официальные проекты НПА размещаются не в НОПРИЗ, а на Официальном сайте для размещения информации о подготовке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатах их общественного обсуждения.

Там лежит совсем другой проект Приказа. Между прочим, написанный юридически грамотно - только Правила и основные показатели для определения класса.

2. В этот "левый" проект, явно рукой НИИСФ, впихнули методики из угробленных ими СП 50, СП 30, СП 60 и других. Да еще кое-где и новые расчетные фантазии придумали. Да еще с противоречиями относительно действующей редакции СП 50, в отношении производственных зданий, например.

Все это должно быть не в правовом акте, которым является такой Приказ Министра, а в технических регламентах, которыми и являются СП. Ну, не министрово дело утверждать, например, методику расчета полов по грунту или формулы для определения коэффициентов пропускания оконных переплетов.

3. Зачем эта дурь сделана понятно - теперь НИИСФ на критику своих СП будет традиционно отвечать "Это не мы придумали, это Министр так приказал". И можно будет еще раз покрмиться на приведении СП в соответствие "новому приказу".

Кстати, подобное уже было. Несколько лет назад на форуме было обсуждение двух противоположных редакций нормативного документа, как потом оказалось проектов приказа 1550. Там Ливчак очень расшумелся и до последнего дня сопротивлялся.

Надеюсь, что этот "проект" приказа юристы все-таки зарубят. Приказов "с формулами" не бывает "по правилам юридической техники".

[ANDR712]

Нашел ссылку на СП 50.13330 и на все его основные пункты, для составления энергопаспорта в Нац. стандартах, кто что скажет.


ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 28 мая 2021 г. N 815
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ", И О ПРИЗНАНИИ УТРАТИВШИМ СИЛУ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 4 ИЮЛЯ 2020 Г. N 985

ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"
Национальные стандарты:
Пункт 32: СП 50.13330.2012 "СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий". Разделы 4 (пункты 4.3, 4.4), 5 (пункты 5.1 - 5.5, 5.7), 7 (пункт 7.3), 8 (подпункты "а" и "б" пункта 8.1, пункты 8.5, 8.7), приложения Г, Е.


Да и в 87 постановлении в разделе ПЗ ГИПа требуют определить или указать класс эффективности здания.

[Melkiades]

Нашел ссылку на СП 50.13330 и на все его основные пункты, для составления энергопаспорта в Нац. стандартах, кто что скажет.

Поздно нашли. В #43 я писал уже, что Перечень "обязательных" стали "обнулять".

Постановлением правительства от 20.05.2022 №914 внесены изменения в Перечни - множество СП оттуда исключено.

В том числе СП 50, который в перечне 1521 был под номером 35. Туда ему и дорога.

Но исключение из перечня "обязательных" не означает, что "обнуленные" вообще не надо выполнять. Просто приходится проверять, не противоречат ли их пункты документам с более высоким статусом.

Сообщение отредактировал Melkiades - 13.9.2022, 16:20

[Николай Л.]

Да и в 87 постановлении в разделе ПЗ ГИПа требуют определить или указать класс эффективности здания.

В каком месте это написано?
И на основании каких документов определяете класс энергоэффективности здания
1. в жилых домах?
2. в общественных здания?

[Melkiades]

В каком месте это написано?
И на основании каких документов определяете класс энергоэффективности здания
1. в жилых домах?
2. в общественных здания?

Так ведь несколько раз написано и процитировано - пункт ш) Раздела Пояснительная записка в постановлении 87.

А классы определяются пока на основании приказа Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 17 ноября 2017 г. № 1550/пр «Об утверждении Требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений»
и будут на основании аналогичного нового приказа, который пока не подписан.

[Николай Л.]

Так ведь несколько раз написано и процитировано - пункт ш) Раздела Пояснительная записка в постановлении 87.

А классы определяются пока на основании приказа Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 17 ноября 2017 г. № 1550/пр «Об утверждении Требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений»
и будут на основании аналогичного нового приказа, который пока не подписан.

Приказ № 1550/пр от 17 ноября 2017 г ссылается на приказ от 6 июня 2016 г. № 399 для определения класса энергоэффективности для жилых многоквартирных домов. Разве пользуясь им можно определить класс энергоэффективности в рамках проектной документации? Для определения класса энергоэффективности общественных зданий никакой информации в этих документах нет.

[Melkiades]

Приказ № 1550/пр от 17 ноября 2017 г ссылается на приказ от 6 июня 2016 г. № 399 для определения класса энергоэффективности для жилых многоквартирных домов. Разве пользуясь им можно определить класс энергоэффективности в рамках проектной документации? Для определения класса энергоэффективности общественных зданий никакой информации в этих документах нет.

Вы точно не умеете читать.

В приказе 1550 приведены Удельные характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию жилых и общественных зданий. Эти характеристики используются на этапе проектирования.

Приказ 399 распространяется на определение класса домов на этапе эксплуатации.


Ссылки на 399 потому, что в нем имеется Величина отклонения значения фактического удельного годового расхода энергетических ресурсов от базового уровня, %

В новом приказе (пока не введенном) всё это объединено.

[Николай Л.]

Вы точно не умеете читать.

В приказе 1550 приведены Удельные характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию жилых и общественных зданий. Эти характеристики используются на этапе проектирования.

Приказ 399 распространяется на определение класса домов на этапе эксплуатации.

Вы тоже этим страдаете. Я прошу показать, как определить класс энергоэффективности в рамках проектной документации. Ну для жилого и общественного здания. В приказе 1550 есть таблица нормируемых характеристик расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию. Самого алгоритма определения класса энергоэффективности нет.