Рачет давления, Зона безопасности МГН. Двери выходят в лестничную клетку Н2 (соответст Опции

[ИОВ]

Решение не ново.
У нас есть здания с пбз вход в которую с ЛК типа Н1. Поскольку ЛК незадымляемая защищать от дыма ПБЗ нет смысла. И даже вредно.

Да, м.б. и вредно.
Наладчикам при положенном по сценарию одновременном включении всех причастных систем не позавидуешь - добиться проектных значений с нормируемыми отклонениями невозможно.

Автору нужен толковый пожарник который объяснит пожарнику эксперту что к чему.

У автора неверное проектное решение уже в Экспертизе. А Вы предлагаете теперь доказывать свою же ошибку эксперту? Так сначала надо отозвать несколько причастных разделов из этой Экспертизы и бегом всё переделывать.
Но я выше уже писала - это скандал для проектировщика и проектной конторы.

[ИОВ]

Решение не ново.
У нас есть здания с пбз вход в которую с ЛК типа Н1. Поскольку ЛК незадымляемая защищать от дыма ПБЗ нет смысла. И даже вредно.

Да, м.б. и вредно.
Наладчикам при положенном по сценарию одновременном включении всех причастных систем не позавидуешь - добиться проектных значений с нормируемыми отклонениями невозможно.

Автору нужен толковый пожарник который объяснит пожарнику эксперту что к чему.

У автора неверное проектное решение уже в Экспертизе. А Вы предлагаете теперь доказывать свою же ошибку эксперту? Так сначала надо отозвать несколько причастных разделов из этой Экспертизы и бегом всё переделывать.
Но я выше уже писала - это скандал для проектировщика и проектной конторы.

[Амиго]

Да, м.б. и вредно.
Наладчикам при положенном по сценарию одновременном включении всех причастных систем не позавидуешь - добиться проектных значений с нормируемыми отклонениями невозможно.

У нас в одном из ДОУ в пространстве ЛК типа Н2 было выделено место под инвалида. Просто площадку на этаже расширили. Наладить это, понятное дело, не смогли. Что вобщем то логично. Мелкая система с подогревом просто не включается, хоть и предусмотрена. Дверь же открыта. Так и стоит.

У автора неверное проектное решение уже в Экспертизе. А Вы предлагаете теперь доказывать свою же ошибку эксперту? Так сначала надо отозвать несколько причастных разделов из этой Экспертизы и бегом всё переделывать.
Но я выше уже писала - это скандал для проектировщика и проектной конторы.

Пока проект не воплощен в камне и железе это все ерунда. Перерисовать можно все что угодно, с относительно небольшими затратами. Относительно стройки конечно.

[ИОВ]

У нас в одном из ДОУ в пространстве ЛК типа Н2 было выделено место под инвалида. Просто площадку на этаже расширили. Наладить это, понятное дело, не смогли. Что вобщем то логично. Мелкая система с подогревом просто не включается, хоть и предусмотрена. Дверь же открыта. Так и стоит.

Должна включаться, когда все двери в ЛК закрыты.
Но тогда не годится КИД для сброса давления из ЛК - надо 2 системы на открытую и закрытую дверь, в точности как для ПБЗ.
Было:

В продолжение обсуждаемого вопроса:
Как поступать с требованием п. 7.17 е) о подогреве воздуха, подаваемого в зону безопасности, если эта зона устраивается в ЛК типа Н2. Ведь в ЛК мы подаём наружный неподогретый воздух

Как поступать? Так же, как и с защитой безопасных зон, устраиваемых в лифтовых холлах, на период эвакуации с большим расходом, после - с малым и с подогревом. Сложно? Понимаю, но ничего пока не могу сделать, так как не ВНИИПО писал часть 15 статьи 89, обязав проектировщика размещать безопасные зоны вблизи лифтовых шахт, или на лестничных клетках.

Пока проект не воплощен в камне и железе это все ерунда. Перерисовать можно все что угодно, с относительно небольшими затратами. Относительно стройки конечно.

Тут в первую очередь моральные и репутационные потери проектной конторы, а не финансовые. Хотя, последние у кого-то тоже будут - смежники не захотят переделывать свои разделы бесплатно из-за чужих ошибок.

[трое пожарников]

"Согласно СП 59.13330.2020:
Цитата
6.2.27 Помещение пожаробезопасной зоны ... должно быть незадымляемым."

см. изм. 2 СП 59.13330.2020:
https://www.gost.ru/portal/gost/home/activi...e1-a7d403577940

Сообщение отредактировал трое пожарников - 23.1.2023, 16:35

[ИОВ]

"Согласно СП 59.13330.2020:
Цитата
6.2.27 Помещение пожаробезопасной зоны ... должно быть незадымляемым."

Это Вы о чём? Я эту цитату же в посте 17 приводила.
По планировке ТС незадымляемость ПБЗ обеспечена - вход только из ЛК типа Н2

[трое пожарников]

ув. ИОВ, мое сообщение о внесении изменений СП 59.13330.2020 (в т.ч. 6.2.27), сокращении противоречий с СП 1.13130.2020.

[AGAG]

Должна включаться, когда все двери в ЛК закрыты.
Но тогда не годится КИД для сброса давления из ЛК - надо 2 системы на открытую и закрытую дверь, в точности как для ПБЗ.
Было:

Как поступать? Так же, как и с защитой безопасных зон, устраиваемых в лифтовых холлах, на период эвакуации с большим расходом, после - с малым и с подогревом. Сложно? Понимаю, но ничего пока не могу сделать, так как не ВНИИПО писал часть 15 статьи 89, обязав проектировщика размещать безопасные зоны вблизи лифтовых шахт, или на лестничных клетках.

вот этот момент мне не понятен
в классической Н2 подпор работает постоянно - и при открытой двери и при закрытой - и насколько понимаю выключить ее может только старший на пожаре после завершения эвакуации

а тут неясно как определяется когда эвакуация закончилась и кто это делает. в отдельной ПБЗ почти всегда одна дверь - и кому надо забежал и затаился, а тут и дверей полно и эвакуация идет сплошным потоком со всех этажей.
и ведь при расчете малой системы нужно учитывать все двери и все окна ЛК - а ведь еще есть разница давления в ЛК по высоте здания

не правильнее будет предусматривать одну большую систему с подогревом? дорого правда будет - но хотя бы работать будет

[ИОВ]

вот этот момент мне не понятен
в классической Н2 подпор работает постоянно - и при открытой двери и при закрытой - и насколько понимаю выключить ее может только старший на пожаре после завершения эвакуации

а тут неясно как определяется когда эвакуация закончилась и кто это делает.
...
не правильнее будет предусматривать одну большую систему с подогревом? дорого правда будет - но хотя бы работать будет

1. А где Вы увидели хоть что-то про отключение подпора в ЛК?

2. Неожиданно ... Будете смеяться - это делает проектировщик - вернее, его проектное решение и соответствующее задание разработчику на автоматизацию СПДВ. Давление в ЛК отслеживается/контролируется по датчику давления или можно ещё по датчикам на дверных притворах, но их слишком много.

3. И что предлагаете делать с этим гигантским подогревом при всех закрытых дверях ЛК? Улицу отапливать собираетесь?

[Амиго]

не правильнее будет предусматривать одну большую систему с подогревом? дорого правда будет - но хотя бы работать будет

там за 100 кВт электрокалорифер. нереально.

Должна включаться, когда все двери в ЛК закрыты.

Должна. Но это просто вынужденное инженерное решение кривого архитектурного решения. Поскольку расход воздуха подаваемого в ЛК типа Н2 должен рассчитываться на открытую дверь. При выключении большой системы мы это требование нарушаем.

В вышеописанном садике тупо стоит КИД. Один из датчиков двери(геконы там) просто сняли чтобы не давал команды на выключение большой системы. Принимающий здание и слышать не захотел о том что подпор в ЛК будет системой с переменным расходом. И на тот момент он меня убедил. Да и сейчас убедит. Если летом испытания будут. )))

У нас ПИ таких решений просто не делают. Этот садик чужой проект реализовывали.

[ИОВ]

Принимающий здание и слышать не захотел о том что подпор в ЛК будет системой с переменным расходом. И на тот момент он меня убедил. Да и сейчас убедит. Если летом испытания будут. )))

Оказывается, Вас легко убедить в правильности неправильного мнения!
см. ГОСТ Р 53300-2009:

4.4 В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 измерения избыточного давления должны выполняться в 2 этапа:
- все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего и верхнего этажей;

и СП 60...2020:

9.9 Для обеспечения нормативных условий функционирования систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции допускается предусматривать сброс избыточного давления из внутренних объемов незадымляемых лестничных клеток, тамбур-шлюзов, коридоров безопасности, пожаробезопасных зон и т.п. помещений. Для сброса избыточного давления рекомендуется использовать клапаны избыточного давления или другие устройства в наружных ограждениях защищаемых объемов, аналогичные устройства рекомендуется использовать в узлах обвязки вентиляторов, при размещении последних в вентиляционных камерах (гидравлически связанных с наружной средой) или снаружи здания, преобразователи частоты вращения электродвигателей вентиляторов систем приточной противодымной вентиляции (не допускающем превышения частоты более 50 Гц), обводные вентиляционные линии с установкой клапанов избыточного давления и другие технические решения, в т.ч. основанные на применении систем пожарной автоматики.

Т.е. в ЛК нормативно можно и нужно подавать переменный расход, если непосредственно в ЛК нет КИДа.

Сообщение отредактировал ИОВ - 23.1.2023, 19:11

[Амиго]

аналогичные устройства рекомендуется использовать в узлах обвязки вентиляторов, при размещении последних в вентиляционных камерах (гидравлически связанных с наружной средой) или снаружи здания, преобразователи частоты вращения электродвигателей вентиляторов систем приточной противодымной вентиляции (не допускающем превышения частоты более 50 Гц), обводные вентиляционные линии с установкой клапанов избыточного давления и другие технические решения, в т.ч. основанные на применении систем пожарной автоматики.

Такого не делал. В ЛК на улицу КИДы ставил. В коридоры смежные с тамбур-шлюзами, лк типа Н2 ставил. В венткамерах не ставил. Вообще, помоему, это не совсем правильно. Но спорить не буду. пн, я уставший. И ленивый. )

Оказывается, Вас легко убедить в правильности неправильного мнения! laugh.gif
см. ГОСТ Р 53300-2009:
Цитата
4.4 В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 измерения избыточного давления должны выполняться в 2 этапа:
- все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего и верхнего этажей;

За это КИД отвечает.


Частотники на вентиляторах ПДВ пока не видел.

Сообщение отредактировал Амиго - 23.1.2023, 19:28

[ИОВ]

Вопрос ведь не в том, видел/не видел или делал/не делал - вопрос в том что нормативно можно подавать переменный расход в ЛК - главное обеспечить изб. давление не более 150 Па. А возможные способы указаны/перечислены.
А при размещении ПБЗ в ЛК типа Н2 применять КИД неправильно - при всех закрытых дверях в ЛК будет подаваться неподогретый воздух - это не соответствует указанию СП 7 о подогреве подпора в ПБЗ при закрытых дверях. А греть и тут же сбрасывать наружу большой расход подогретого воздуха нелепо.

[ИОВ]

... КИДы ставил. В коридоры смежные с тамбур-шлюзами...

А Вы уже видели в п. 9.9 (последний абзац) СП 60...2020 как в ТШ положено КИД ставить? Скорее, любой другой способ из перечня выберете - иначе полезные кв. метры ЗАК потеряет.

[AGAG]

магия больших чисел))) забыл что главное тут давление а расход вещь переменная и сброс лишнего в кид можно рассматривать как уменьшение расхода

но учитывая инерционность работы вентилятора и большое количество дверей мне кажется вентилятор вообще на проектные расходы и давления не будет выходить в первое время. хотя если эвакуацию рассматривать сплошным потоком за раз, то может и нормально будет - но это так мои сомнения)))

проектные решения такие видел (не делал - мне почему-то больше лифтовые холлы попадались)
но в проекте и в расчете нет ничего сложного - а вот как оно на практике работает не знаю - интересно мнение тех, кто такую систему эксплуатирует и пусконалаживает

вопрос по теме
где прописано что нужно отключать маленькую систему при включении большой?

[ИОВ]

... учитывая инерционность работы вентилятора и большое количество дверей мне кажется вентилятор вообще на проектные расходы и давления не будет выходить в первое время. хотя если эвакуацию рассматривать сплошным потоком за раз, то может и нормально будет - но это так мои сомнения)))

Очень давно в каких-то рекомендациях (к сожалению, не знаю уже каких) увидела для ПБЗ пояснение - на время основной эвакуации (обычно ~15 мин в начале пожара) вентилятор большого расхода вообще не отключается, не зависимо от положения двери. По логике это правильно - именно из-за инерционности, как Вы заметили. Такое задание и выдаю автоматчику.
Если ПБЗ в ЛК типа Н2, то также на время основной эвакуации отключать большой расход тоже нельзя.

где прописано что нужно отключать маленькую систему при включении большой?

Нигде - это регулируется проектным решением
Я предпочитаю отключение/переключение.
Но мне встречались проекты, в которых предусмотрена параллельная работа большой и малой систем, в т.ч. с общей шахтой/воздуховодом. Нормам и физике это не противоречит - нужно только выполнять условия при параллельной работе нескольких вентиляторов на общий воздуховод или помещение. А это дополнительные расчёты не только по увязке давлений этих вентиляторов, но и по расходам (если это общий воздуховод) - общий расход не равен арифметической сумме расходов. Мне кажется, что увязка по давлениям в таком варианте усложнена - давления вентиляторов, как правило, сильно отличаются. Но у меня не было такого варианта и расчётов, поэтому утверждать не берусь.

Общая шахта мне не нравится ещё и потому, что там большая площадь холодных ограждений - это ж когда малый расход их прогреет? Т.е. очень долго в ПБЗ с закрытой дверью будет поступать холодный воздух, не смотря на нагреватель в малой системе - практически сводится на нет формальное наличие подогрева.

[Амиго]

Вы уже видели в п. 9.9 (последний абзац) СП 60...2020 как в ТШ положено КИД ставить? Скорее, любой другой способ из перечня выберете - иначе полезные кв. метры ЗАК потеряет.

Да, показывали коллеги. ЛК типа Н3 из решений у архов пока поубирали. Надеюсь дождаться и посмотреть как другие девелоперы выполняют это требование.

[ИОВ]

Частотники на вентиляторах ПДВ пока не видел.

Кстати, в соседней ветке автоматчики, как раз, обсуждают частотники на приточных противодымодымных системах:

Про частотники спорили лет 10 назад.
Сейчас уже серийные шкафы управления протидымной вентиляцией с пожарным сертификатом идут хоть с плавным пуском, хоть с частотником.
Выбирай, что нужно, и ставь в проект.

А раз есть сертифицированные шкафы, значит, уже есть и реализованные проектные решения с частотниками.

[AVE-KV]

Добрый вечер. Тут читая форум, задумался вот над каким вопросом:
-а нужен ли подпор в шахту лифта для транспортировки пожарных подразделений, если на каждом этаже (включая первый) лифтовой холл-зона безопасности. Получается обеспечивая подпор в зону МГН мы обеспечиваем незадымление лифтовой шахты

Сообщение отредактировал AVE-KV - 3.2.2023, 18:24

Прикрепленные файлы

 план.pdf ( 9,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[ИОВ]

Читайте одновременно п.п. 7.14 а) и б) СП 7, а также п. 5.2.6 ГОСТ Р 53296-2009.
Вопрос должен исчезнуть, по-моему.

[AVE-KV]

Тогда какая получается логика работы систем ПДВ?
при сигнале о пожаре, лифт спускается на первый этаж и открывает двери в лифтовой холл (зону МГН), в него выполняется подпор. Давление в лифтовой шахте при превышении 150 Па, регулируем при помощи КИДа. Но и одновременно в зону МГН подаем воздух от 2-х систем (закрытая/открытая дверь).
Поучается когда эвакуация прошла, двери закрыты в МГН, работаем маленькая система с нагревам, а из открытой двери лифтовой шахты шарашит воздух?
путаница какая то)

[ИОВ]

Извините, но у Вас изначально отсутствие логики и путаница в рассуждениях.
1. Практически всегда на 1-ом эт. ПБЗ вообще не нужно - как вошли/въехали МГНы по пандусам, так и эвакуируются самостоятельно при пожаре. И выходов на 1-ом эт. для них должно хватать - учесть это обязанность разработчиков АР и ПБ. Проблемы с самостоятельной эвакуацией МГН возникают только на этажах выше 1-го - по лестницам эвакуироваться самостоятельно они не могут, а все лифты при пожаре отключаются.
2. Если по каким-то причинам на 1-ом эт. необходимо ПБЗ (вариант, полагаю, крайне редкий, если вообще вероятный), то в ЛХ его располагать нельзя именно по алгоритму работы лифтов и СПДВ . Вменяемые проектировщики АР, ПБ, ОВ должны предусматривать в таком случае ПБЗ не в ЛХ, а в отдельном помещении.
Мне довелось видеть такое отдельное ПБЗ на 1-ом эт. только на чужой картинке в предпроектных разработках. Объект "умер" по непроектным причинам - т.о. не знаю, как это выглядело бы в окончательном грамотном проекте АР/ПБ. Самое логичное было сделать эв. выход наружу с пандусом.

[Амиго]

Бывает что 1 этаж жилья чуть выше чем входная группа. На 0,6 м где-то. Тогда делаются ступеньки на площадку где жилье. И для этой площадки делается ПБЗ, ибо пандус в жилье капец как дорого(хотя видел и такое чудо).
Разумеется лифты приходят на отметку где до выхода ни каких ступенек.

п.с. Какойто большой начальник как то ходил принимал дома и сказал что входная группа на уровне земли это гуд. Вот теперь мучаемся.

[Jan28]

Извините, но у Вас изначально отсутствие логики и путаница в рассуждениях.

Самая главная путаница вот в этом:

-а нужен ли подпор в шахту лифта для транспортировки пожарных подразделений,

при сигнале о пожаре, лифт спускается на первый этаж и открывает двери в лифтовой холл (зону МГН), в него выполняется подпор.
...
Поучается когда эвакуация прошла, двери закрыты в МГН, работаем маленькая система с нагревам, а из открытой двери лифтовой шахты шарашит воздух?

[AVE-KV]

Да, действительно, зоны МГН на первом этаже достаточно редкое явление, но на данном объекте, из-за разницы уровней отметок пола 1 этажа и земли выполняются ступеньки. Устройство пандуса или подъемника не выполняется по соображениям архитектуры, я не буду вдаваться в подробности, но они очень много аргументов привели, почему нельзя выполнить пандусы и другие компенсирующие мероприятия.
По ответам понял что подпор необходим (да и в нормах указано на прямое выполнение данного условия), мне не понятен смысл этого, если мы все равно обеспечиваем незадымляемость шахты, то зачем в нее загонять свежий воздух.

Сообщение отредактировал AVE-KV - 6.2.2023, 14:16

[ИОВ]

По ответам понял что подпор необходим (да и в нормах указано на прямое выполнение данного условия), мне не понятен смысл этого, если мы все равно обеспечиваем незадымляемость шахты, то зачем в нее загонять свежий воздух.

Нормы не предлагают Вам обеспечить незадымляемость ЛШ любым доступным способом. Нормы диктуют необходимость создание изб. давления в ЛШ - Вы понимаете разницу? Вот для ПБЗ достаточно обеспечить только незадымляемость - тут способы м.б. разные.
Возможно, к шахте лифтов для ППП предъявляются повышенные требования для сохранения максимальной безопасности пожарных, и, вероятно, это продиктовано многолетним опытом пож. службы.

[AVE-KV]

Согласен, и с вами и с требованием норм. В голове только не укладывается, что создаем избыточное давление в шахте, ради галочки получается

[AGAG]

я не совсем понял, а как без пандусов и подъемников на 1 этаж к лифтам попадают МГН в обычное время?

при расчете ЛШ с ПБЗ на 1 этаже - нужно учитывать избыточное давление в ПБЗ?

[ИОВ]

Согласен, и с вами и с требованием норм. В голове только не укладывается, что создаем избыточное давление в шахте, ради галочки получается

Вы ничего не перепутали? Вы не понимаете моего предположения?:

Возможно, к шахте лифтов для ППП предъявляются повышенные требования для сохранения максимальной безопасности пожарных, и, вероятно, это продиктовано многолетним опытом пож. службы.

Где тут "ради галочки"?

Кстати, обращаю Ваше внимание - в МЖД выше 28 м по нормам д.б. ЛК типа Н1. Но при определённых условиях допускается типа Н2, но никогда тип Н3. Похоже, создание изб. давления в ЛК/ЛШ является более надёжным для безопасности людей/пожарных.

[AVE-KV]

я не совсем понял, а как без пандусов и подъемников на 1 этаж к лифтам попадают МГН в обычное время?

при расчете ЛШ с ПБЗ на 1 этаже - нужно учитывать избыточное давление в ПБЗ?

В здание попадают, через основной вход, где отсутствуют ступени на входе
С расчетом разбираюсь.

Сообщение отредактировал AVE-KV - 6.2.2023, 16:27

[AGAG]

В здание попадают, через основной вход, где отсутствуют ступени на входе

а эвакуировать их так нельзя?