Рачет давления, Зона безопасности МГН. Двери выходят в лестничную клетку Н2 (соответст Опции

[AVE-KV]

видимо нет... не подскажу.
На этаже 3 лифта для ПП, но только перед 2-я из них зоны безопасности на 1 этаже.
Вот планировка для понимания, наверное нужно было сразу ее прикрепить)

Сообщение отредактировал AVE-KV - 6.2.2023, 16:38

Прикрепленные файлы

 1_этаж.pdf ( 196,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[AVE-KV]

видимо нет... не подскажу.
На этаже 3 лифта для ПП, но только перед 2-я из них зоны безопасности на 1 этаже.
Вот планировка для понимания, наверное нужно было сразу ее прикрепить)

Сообщение отредактировал AVE-KV - 6.2.2023, 16:38

Прикрепленные файлы

 1_этаж.pdf ( 196,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[ИОВ]

при расчете ЛШ с ПБЗ на 1 этаже - нужно учитывать избыточное давление в ПБЗ?

Я не понимаю Вас, Вы читали выше?

2. Если по каким-то причинам на 1-ом эт. необходимо ПБЗ ..., то в ЛХ его располагать нельзя именно по алгоритму работы лифтов и СПДВ . Вменяемые проектировщики АР, ПБ, ОВ должны предусматривать в таком случае ПБЗ не в ЛХ, а в отдельном помещении.

На этаже 3 лифта для ПП, но только перед 2-я из них зоны безопасности на 1 этаже.
Вот планировка для понимания, наверное нужно было сразу ее прикрепить)

Ну, значит, Вам попались маловменяемые АРхи. Ах да, тут elenam утверждала, что до личного знакомства я не могу называть кого-то малограмотным. Сожалею, но мне жизни не хватит лично познакомиться со всеми, мягко говоря, малограмотными.
А Вам придётся заняться ликбезом - объяснять этим АРхам, что ПБЗ в ЛХ на основном посадочном предусматривать нельзя именно по причинам алгоритма работы лифта при пожаре и включения СПДВ для защиты этой ЛШ.

[AVE-KV]

ну что ж, значит продолжим бодаться с архами)

[AGAG]

при такой борьбе лучше чтоб на руках были нарушенные пункты нормативов ))
как выясняется физика, логика, здравый смысл у все разный )))

2. Если по каким-то причинам на 1-ом эт. необходимо ПБЗ ..., то в ЛХ его располагать нельзя именно по алгоритму работы лифтов и СПДВ . Вменяемые проектировщики АР, ПБ, ОВ должны предусматривать в таком случае ПБЗ не в ЛХ, а в отдельном помещении.

это понятно - просто такого решения ни разу не видел, стало интересно - а можно ли его посчитать

[kosmos440o]

Зона безопасности МГН. Двери выходят в лестничную клетку Н2 (соответственно с подпором) это новое требование у АР. В зону безопасности подается воздух на открытую и закрытую дверь. Получила замечание от эксперта «Обеспечить скорость истечения воздуха через открытый дверной проем безопасных зон (при выходе в ЛК типа Н2) не менее 1,3 м/с при открытой двери и нормативный перепад давления на закрытой двери в эту же ЛК.».
Вопросы: 1. Зачем в таком случае подавать воздух из расчета на открытую дверь? 2. Как расчетом обеспечить нормативный перепад давления на закрытой двери?

Ставится частотник сертифицированный по 123--ФЗ, датчик давления, дует на закрытую тихо, на открытую сильно. На объекте настраивается. Если я правильно понял вопрос. Если нет, значит, автоматика не выруливает тут.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 6.2.2023, 17:31

[ИОВ]

Ставится частотник сертифицированный по 123--ФЗ, датчик давления, дует на закрытую тихо, на открытую сильно. На объекте настраивается. Если я правильно понял вопрос. Если нет, значит, автоматика не выруливает тут.

Там вопрос (не у ТС) по физике и нормам - вообще не нужна система подпора для такого ПБЗ, как у ТС, т.к. требуемая незадымляемость ПБЗ обеспечивается архитектурно-планировочными решениями. Соответственно, нет необходимости в автоматике для ненужной вентсистемы.

просто такого решения ни разу не видел, стало интересно - а можно ли его посчитать

Ну, мне тоже решения с ПБЗ на 1-ом эт. не встречалось, но тут описание дано:

Бывает что 1 этаж жилья чуть выше чем входная группа. На 0,6 м где-то. Тогда делаются ступеньки на площадку где жилье. И для этой площадки делается ПБЗ, ибо пандус в жилье капец как дорого(хотя видел и такое чудо).
Разумеется лифты приходят на отметку где до выхода ни каких ступенек.

Но ПБЗ тут не в ЛХ, а на уровне дверей в квартиры.

У Гашека есть роман "Приключения бравого солдата Швейка", там один пациент психушки доказывал, что внутри земного шара имеется другой шар, значительно больше наружного. Вероятно, пользуясь такой же методикой, можно разместить ПБЗ в ЛХ на основном посадочном этаже, а потом пытаться что-то посчитать.

[elenam]

Ответ от ВНИИПО по поводу необходимости подпора в ПБЗ с выходом на ЛК типа Н2 с подпором

Прикрепленные файлы

 ИВ_117_452_13_2.pdf ( 564,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[ИОВ]

Ответ от ВНИИПО по поводу необходимости подпора в ПБЗ с выходом на ЛК типа Н2 с подпором

А где Вы там увидели про выход из ПБЗ в ЛК типа Н2?
В выложенном ответе говорится о безопасной зоне (БЗ), размещённой в ЛК типа Н2. В обсуждаемой планировке БЗ не размещается в ЛК типа Н2. БЗ размещена в отдельном изолированном помещении - поэтому уже речь о ПБЗ (П и означает помещение какое-то, а не ЛК уже). А вот вход в ПБЗ осуществляется из ЛК типа Н2. Но это совершенно разные планировочные решения и типы размещения БЗ - см. раздел 9.2 СП 1 про типы БЗ. Отдельное помещение - тип 1.
Т.о. выложенный ответ не соответствует обсуждаемой планировке. Вы не выложили формулировку вопроса, а без неё обсуждение ответа и его грамотности бессмысленно.
Глобально ответ в Вашей интерпретации приводит к забавным выводам: раз людям надо обязательно причёсываться, то это обязан делать и лысый мужчина; или беззубая старушка должна обязательно чистить несуществующие зубы только потому, что стоматологи рассказывают о правильном уходе за зубами.

Если бы безопасная зона было именно в ЛК типа Н2, то в посте 33 я уже приводила ответ ББ - про большой и малый подпор в ЛК типа Н2 именно в соответствии с СП 7.
В части размещения БЗ в ЛК типа Н3 выложенный ответ противоречит не только законам физики, но и указаниям п. 9.2.2 СП 1.13130.2020:

Подпор воздуха при пожаре в помещение пожаробезопасной зоны должен быть предусмотрен в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности. Подачу наружного воздуха непосредственно в помещения пожаробезопасных зон или в тамбур-шлюзы на входах в такие помещения следует предусматривать на этаже здания, где возник пожар. Выходы в указанные помещения не могут быть выполнены непосредственно из объемов атриумов и пассажей зданий. Расход наружного воздуха, подаваемого непосредственно в защищаемое помещение пожаробезопасной зоны, в том числе при его открытых дверях и с подогревом при закрытых дверях, а также величину избыточного давления в таком помещении при закрытых дверях следует определять и поддерживать согласно установленным требованиям СП 7.13130. Расход наружного воздуха, подаваемого в тамбур-шлюз на входе в такое помещение, должен быть не менее требуемого для тамбур-шлюзов незадымляемых лестничных клеток типа Н3 по СП 7.13130. При этом подача наружного воздуха с подогревом непосредственно в помещение пожаробезопасной зоны не требуется

Т.е. поэтажные ТШ с подпором на входе в ЛК типа Н3 полностью соответствуют указаниям СП1 - и подпор в саму ЛК типа Н3 при размещении в ней БЗ не требуется, и подогрев тоже не требуется.

По поводу ЛК типа Н1 - мне не встречались случаи размещения в такой ЛК БЗ. Теоретически, вероятно, возможно, но конструктивно это должны предусматриваться карманы, чтобы МГНы не мешали самостоятельно эвакуирующимся - т.е. вариант в реализации сомнительный по конструктивному устройству такой ЛК. В любом случае, незадымляемость ЛК типа Н1 обеспечивается решениями, не имеющими ничего общего с созданием в этой ЛК изб. давления - хоть есть в ней МГНы, хоть нет.

Упоминаемый в ответе п. 7.17 е) искусственно искажён автором ответа:

Для обеспечения необходимых условий пребывания МГН в безопасной зоне в соответствии с требованиями п. 7.17 е) СП 7.13130.2013 предусматривается подогрев воздуха, подаваемого приточной противодымной вентиляцией.

А по СП 7:

е) подогрев воздуха, подаваемого в помещения безопасных зон ...

Т.е. этот пункт предписывает подогрев воздуха, подаваемого непосредственно в ПБЗ, а не в любое другое место. Полагаю, по этой причине в п. 9.2.2 СП 1.13130.2020 появилось поясняющее указание:

Расход наружного воздуха, подаваемого в тамбур-шлюз на входе в такое помещение, должен быть не менее требуемого для тамбур-шлюзов незадымляемых лестничных клеток типа Н3 по СП 7.13130. При этом подача наружного воздуха с подогревом непосредственно в помещение пожаробезопасной зоны не требуется.

Кстати, исполнитель из ВНИИПО называет указания СП 7 требованиями. Странно, что ему неизвестно - требования только в №123-ФЗ , а во всех СП пож. безопасности только указания. Требования ФЗ невозможно преодолеть ничем, а указания СП можно заменить/изменить/дополнить указаниями СТУ.

[elenam]

Запрос был именно по обсуждаемой планировке. А уж как ответили -так и ответили. Лишнее свидетельство вникания в тему вопроса. Вот текст запроса:
"Уважаемый Денис Михайлович.
Просим Вас дать пояснение о необходимости выполнения системы подпора по пункту 7.14 р) СП7.13130.2013 в пожаробезопасную зону при выходе из этой зоны на лестничную клетку типа Н2 с подпором воздуха при пожаре.
При архитектурном решении данного узла с выходом из ППЗ непосредственно на ЛК Н2 с подпором воздуха при пожаре, считаем что отдельная система подпора в ППЗ не нужна, поскольку незадымляемость ППЗ обеспечена системой подпора воздуха в лестничную клетку."
Наверное надо было уточнить, что речь идет о общественном здании, в котором нельзя располагать ППЗ непосредственно в объеме ЛК.
Думала понятно будет, но видимо не рассчитала.

[ИОВ]

На мой взгляд - формулировка запроса невнятная/неоднозначная.
От правильной формулировки вопроса зачастую зависит ответ. Но тоже не всегда, к сожалению, отвечающий понимает, о чём конкретно вопрос.
Вы не конкретизировали - БЗ не в ЛК, а в изолированном помещении. При этом единственный вход в ПБЗ из ЛК типа Н2. Такое размещение априори исключает поступление дыма при пожаре в ПБЗ.
Но, к сожалению, стиль этого ответа (как, кстати, и многих других) - "вода, вода, кругом вода". В последнем абзаце автор ответа просто прожонглировал бессмысленно-бесполезной ссылкой на № 123-ФЗ.

[Skaramush]

Согласен, и с вами и с требованием норм. В голове только не укладывается, что создаем избыточное давление в шахте, ради галочки получается

Это с какого перепуга, извините?
Вам доводилось проверять такие шахты? Живьём их видели? Шахта идёт по зданию и не является идеально плотной. А безопасность в шахте должна быть обеспечена по всей высоте и по всей поверхности шахты не должно быть проникания дыма. Шахта с зонами безопасности граничит только одной стеной. Про остальные три забыли?

[ИОВ]

Это с какого перепуга, извините?
Вам доводилось проверять такие шахты? Живьём их видели? Шахта идёт по зданию и не является идеально плотной. А безопасность в шахте должна быть обеспечена по всей высоте и по всей поверхности шахты не должно быть проникания дыма. Шахта с зонами безопасности граничит только одной стеной. Про остальные три забыли?

Вы несколько не о том.
Человек приравнивает указание о необходимости обеспечения незадымляемости помещения/щахты к указанию по созданию в ЛШ избыточного давления. Именно в этом его ошибка.
Подпор/изб. давление - один из способов обеспечения незадымляемости помещения. И авторы СП 7 вполне осознанно для лифта пож. бригад указывают только подпор - это более надёжный способ защиты из всех доступных.
К шахте лифта для ППП предъявляются и повышенные требования по REI её ограждающих конструкций, поэтому в методике расчёта расхода подпора возможная эксфильтрация через ограждения шахты на учитывается. Вероятно, эта возможная эксфильтрация уже учитывается в нормировании минимального значения изб. давления в 20 Па.

Сообщение отредактировал ИОВ - 7.2.2023, 8:48

[Jan28]

Запрос был именно по обсуждаемой планировке. А уж как ответили -так и ответили. Лишнее свидетельство вникания в тему вопроса.
...
Наверное надо было уточнить, что речь идет о общественном здании, в котором нельзя располагать ППЗ непосредственно в объеме ЛК.
Думала понятно будет, но видимо не рассчитала.

Я бы написал ещё уточняющий запрос. "Как ответили -так и ответили" - нельзя так рассуждать. Раз уж ввязались в это, то надо разобраться до конца, убедившись при этом, что вопрос точно понятен.
Мне вот тут тоже сначала ответили чёрти что.
Им ведь наверняка валом идут все подобные письма и сидеть вчитываться в каждое слово нет времени, а может и желания. Я бы описал всё максимально подробно и ещё фрагмент планировки приложил бы. И обязательно привёл бы в этом уточняющем запросе доводы и ссылки на нормы, которые приводила ИОВ.

[AVE-KV]

Вы несколько не о том.
Человек приравнивает указание о необходимости обеспечения незадымляемости помещения/щахты к указанию по созданию в ЛШ избыточного давления. Именно в этом его ошибка.
Подпор/изб. давление - один из способов обеспечения незадымляемости помещения. И авторы СП 7 вполне осознанно для лифта пож. бригад указывают только подпор - это более надёжный способ защиты из всех доступных.
К шахте лифта для ППП предъявляются и повышенные требования по REI её ограждающих конструкций, поэтому в методике расчёта расхода подпора возможная эксфильтрация через ограждения шахты на учитывается. Вероятно, эта возможная эксфильтрация уже учитывается в нормировании минимального значения изб. давления в 20 Па.

И как мне доказать архитекторам, что они не правы?
они считают нарушение алгоритма работы лифта при пожаре и включения системы противодымной защиты этой лифтовой шахты ПРОБЛЕМАМИ инженера)))
Цитата: "по расположению ПБЗ есть пожарные требования, которые я не нарушаю"

А нормативы не запрещают выполнять зоны безопасности в лифтовых холлах первого этажа?

[ИОВ]

Коллектив из специалистов разных разделов имеет одну и ту же конечную цель - грамотные проектные решения во всех взаимосвязанных разделах. Подключайте ГИПа и грамотного ПБ-шника.

Нормативы, как обычно, написаны для специалистов, понимающих что и почему требуется сделать, и каковы будут последствия конкретных проектных решений. В данном случае - для МГН в такой ПБЗ при пожаре на 1-ом эт.

Про нарушение алгоритма работы лифта не поняла - нормы не допускают изменения нормативного алгоритма работы лифта для ППП.