график подачи температуры на калорифер Опции

[VasiliAK]

добрый день, столкнулся с интересной задачей)
машина работает на этилен гликоле 35% плотность сверен рефрактометром

в запросе я указывал 1300 м3 в час 80/60 нагрев -35+20 (55 градусов дельта) 35% этилен гликоль
сейчас на улице -16 график подачи 50/40 в канале +14 (30 градусов дельта) при +12 клапан открывался на 25% далее 3/4 пути далее при 100% открытия повышение на 2 градуса всего.
то есть запас на смесительном узле клапане и насосе есть.

расход 1080 м3 в час замерен датчиком входящим в комплектацию машины и по ощущениям ( не выше. фильтр плоский и забит уже в усмерть. машина работает в самой низкой штатной настройке.


на мои претензию изготовителю он меня мягко посылает и требует соблюдения графика 80/60 конечно смешно, но факт
я понимаю что вероятно всего или не тем калорифером укомплектовали машину или ошибка в расчетах.

но мне интересно технически нет ли разногласий между
1) требуемым графиком подачи температуры на калорифер по расчетам изготовителя на каждый градус понижения
и графиком подачи тэц . ведь иногда машины сидят еще и после атп.
я смотрел что на графике насосной при -16 +75 а по факту в стояке +55. возможно атп садит или потери большие

собираюсь писать претензию так как запрашивал по данным -20+20 50/30 этиленгликоль. получил тот же калорифер.
хочу понять на будущее как получать графики на каждую температуру чтобы поставщик не требовал от меня проверки в-35 когда будет на подаче +80.

всем благодарен за помощь в этом вопросе.
в вентиляции более 15 лет поэтому как работает смесительный узел понимаю. но впервые столкнулся с тем что недогревает калорифер

[VasiliAK]

добрый день, столкнулся с интересной задачей)
машина работает на этилен гликоле 35% плотность сверен рефрактометром

в запросе я указывал 1300 м3 в час 80/60 нагрев -35+20 (55 градусов дельта) 35% этилен гликоль
сейчас на улице -16 график подачи 50/40 в канале +14 (30 градусов дельта) при +12 клапан открывался на 25% далее 3/4 пути далее при 100% открытия повышение на 2 градуса всего.
то есть запас на смесительном узле клапане и насосе есть.

расход 1080 м3 в час замерен датчиком входящим в комплектацию машины и по ощущениям ( не выше. фильтр плоский и забит уже в усмерть. машина работает в самой низкой штатной настройке.


на мои претензию изготовителю он меня мягко посылает и требует соблюдения графика 80/60 конечно смешно, но факт
я понимаю что вероятно всего или не тем калорифером укомплектовали машину или ошибка в расчетах.

но мне интересно технически нет ли разногласий между
1) требуемым графиком подачи температуры на калорифер по расчетам изготовителя на каждый градус понижения
и графиком подачи тэц . ведь иногда машины сидят еще и после атп.
я смотрел что на графике насосной при -16 +75 а по факту в стояке +55. возможно атп садит или потери большие

собираюсь писать претензию так как запрашивал по данным -20+20 50/30 этиленгликоль. получил тот же калорифер.
хочу понять на будущее как получать графики на каждую температуру чтобы поставщик не требовал от меня проверки в-35 когда будет на подаче +80.

всем благодарен за помощь в этом вопросе.
в вентиляции более 15 лет поэтому как работает смесительный узел понимаю. но впервые столкнулся с тем что недогревает калорифер

[AI 155]

Нужно измерить расход теплоносителя через калорифер.
Соответствует он или не соответствует.

[GreyBrain]

У вас по калориферу требуемый расход не идет. Этот вывод делаю из факта перепада темп. теплонос. в 10°С и при этом не достигается требуемая т. возд. в канале. Соотв, чтобы она достигала требуемой, в вашем случае, должен расход теплоносителя быть увеличен. Насос подмеса с частотником? Если нет, скорость насоса больше поставьте. А если с частотником можно посмотреть как у него регулирование выбрано, по перепаду или по фиксированному расходу, далее уже делать вывод по необходимой наладке.

Вполне вероятно что потери тепла от ввода до узла управления вентиляцией большие, соотв. в т.ч. изза этого темп. тепл. может не достигать требуемой.

Сообщение отредактировал GreyBrain - 9.2.2023, 9:01

[VasiliAK]

вы не понимаете как работает калорифер.
если тепла мало, то вода остужается ниже дельты 20 градусов и было был бы график 50/25, а раз вода не может охладится ниже 40 градусов, то калорифиер забирает то что может взять.
тем более, что подключен он перекрестным путем обрат ближе к улице.
поэтому просьба не писать то в чем сами не понимаете.

[Hrenogubka]

Да мало кто из заводов делает нормальный пересчёт характеристик ТО на растворах гликолей. А в некоторых случаях и подвирают в свою пользу. Но доказывать устанете это.

50/40 это график именно по самому теплообменнику?

[AI 155]

В данном случае не совсем чисто калорифер и две трубы.
Здесь смесительный узел с автоматикой +калорифер. Т.е. если тепла недостаточно, то клапан будет открыт на 100%. И если тепла избыточно , например низкая скорость вентилятора, тогда регулирующий клапан будет прикрыт и соответственно будет снижена температура подачи и обратки в калорифере.
.......
При больших нескомпенсированных перепадах давления между подачей и обраткой при открытом клапане циркуляционный насос может остановится. Т.е надо бы проверить. а работает ли насос при этом.
........
В принципе достаточно измерить расход теплоносителя через калорифер.

Сообщение отредактировал AI 155 - 9.2.2023, 14:26

[jota]

Фирма-поставщик должна была предоставить протокол подбора венткамеры и узла регулировки. Найдите и поместите здесь - тогда разговор станет конкретным, а не на уровне экстрасенсов.

Сообщение отредактировал jota - 9.2.2023, 14:23

[VasiliAK]

да фактический график, больше не берет тепла. понимаю что надо менять на 3 рядный. но как доказать изготовителю что это их вина я не знаю.
когда теплосеть даст +90 чтобы снялось +80 на гликолевом контуре я не знаю теперь и когда теперь будут морозы -35 тоже не известно. а по другому и не предъявить. в техничке то только эти параметры.
поэтому я и спрашиваю совета, может у кого был опыт доказать что калорифер подобран с ошибкой. или у калорифера фактическый график сильно отличается от графика теплоснабжения тэц. может у него рабочие характеристики в диапазоне 60/40-80/60
я и для себя хочу понять, чтобы не попадать в такие ситуации. информации то нет по графикам калорифера.
была бы табличка как для волкано на графики подачи 40,50,60,70,80,90 тогда и можно было бы понимать. и самому заказывать более мощный а не тот который подбирает программа. может по алгоритму при -16 60 на подаче нужно этому калориферу или 65
а где я возьму такую температуру

Сообщение отредактировал VasiliAK - 9.2.2023, 14:28

[AI 155]

Измеряете расход/температуру теплоносителя, воздуха, состав антифриза. Пишите акт.

[VasiliAK]

Фирма-поставщик должна была предоставить протокол подбора венткамеры и узла регулировки. Найдите и поместите здесь - тогда разговор станет конкретным, а не на уровне экстрасенсов.

я их и написал данные.сейчас вложу с технички
первый запрос на -35 пр подаче +80
второй на -20 подача +50
 11.jpg ( 87,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 12.jpg ( 71,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 13.jpg ( 74,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

В данном случае не совсем чисто калорифер и две трубы.
Здесь смесительный узел с автоматикой +калорифер. Т.е. если тепла недостаточно, то клапан будет открыт на 100%. И если тепла избыточно , например низкая скорость вентилятора, тогда регулирующий клапан будет прикрыт и соответственно будет снижена температура подачи и обратки в калорифере.
.......
При больших нескомпенсированных перепадах давления между подачей и обраткой при открытом клапане циркуляционный насос может остановится. Т.е надо бы проверить. а работает ли насос при этом.
........
В принципе достаточно измерить расход теплоносителя через калорифер.

ок если остановится насос то температура на обратке будет падать. а она не хочет никак пададть)
и клапан открыт на 100% я ведь писал об этом в самом начале) что уже при 25% открытии клапана воздух +12 и дальнейшие 75% открытия дают прирост только в 2 градуса. тоесть мощность смесительного узла избыточная

[AI 155]

А как теплоснабжение организовано ? Теплообменник и с него на смесительные узлы или еще как то ? Имеется введу, циркуляционный насос тянет сопротивление теплобменника + калорифер с клапаном или есть, что то вроде гидрострелки и т.п.
.......
Чтобы сказать, будет ли работать при -35, если на улице -16, то надо измерить расход теплоносителя и отрегулировать гидравлику при необходимости.

Сообщение отредактировал AI 155 - 9.2.2023, 14:55

[jota]

1. воздух на входе при (-35)(-20) принят 40% влажности. при такой температуре будет 85-100%
2. Мощность калорифера похожа на правду
3. скорость 1,82 м/с - высоковата - надо было брать больших габаритов камеру
4. на такой скорости воздух через 2-рядный калорифер не успевает прогреться - я бы ставил 4-рядный
5. температура 50/40 вместо 50/35 - недостаточный теплосъём (см п.4)

[VasiliAK]

Спасибо
Расчёты делает программа vts.
Они навряд ли признают что там ошибка
У нас нет ограничений по температуре обрата
Но более 10 градусов перепада нет.
Думаю воткнуть ещё один калорифер , на чистом Фильтре запас есть по мощности. А вот неё грязном уже не вытянет
Вопрос как доказать это VTS? Их подбор и поставка

[Melkiades]

Для решения всяких задач с воздухонагревателями можно использовать бесплатную программу Лидер-Воздухонагреватели.

Программа Лидер-Воздухонагреватели предназначена для выполнения поверочных и режимных расчетов воздухонагревательных установок (далее - ВНУ), обогреваемых водой или водным раствором этиленгликоля (далее - ТН).

Программа позволяет, по заданным расходам и температурам воздуха и ТН на входе в ВНУ, рассчитать температуры воздуха и ТН на выходе из установки для выбранного типоразмера воздухонагревателя (далее - ВН) и компоновки ВН.

Поверочный расчет выполняется для заданной компоновки и обвязки ВНУ, при заданных расходах и температурах воздуха и ТН на входе. Результатом являются температуры воздуха и ТН на выходе, а также остальные параметры (тепловой поток, сопротивление по воде и воздуху).

Поверочный расчет может выполняться для любых режимов работы установки, а не только на расчетные параметры. При этом можно оценить, как влияет запас поверхности нагрева, который не хранится на складе, а участвует в теплообмене, на параметры установки.

Пользователь может:

1. Задать любые входные параметры теплоносителей.

2. Выбрать любой тип воздухонагревателей (ВН), имеющихся в базе данных.

3. Выбрать типовую установку (ПК, кондиционер) из имеющихся в базе данных.

4. Выбрать схему регулирования - температурой ТН, расходом ТН, обводом воздуха мимо ВН или без регулирования.

5. Назначить температурный график с любыми температурами ТН (в том числе со срезками).

6. Рассчитать ВНУ по графику теплосети или системы отопления.

Программа дает возможность моделировать различные ситуации - изменение расхода ТН или воздуха, нерасчетные температуры и т.п.

Программа позволяет проверить работу установки, сконструированной с использованием любой расчетной методики и оценить, как скажется запас по поверхности нагрева (или по теплу) на эксплуатационных режимах.

Программа также выполняет режимный расчет на весь диапазон температурного графика с учетом верхних и нижних срезок и метода регулирования.

При режимном расчете ВНУ рассчитывается на каждую температуру наружного воздуха с учетом возможных схем регулирования, предполагающих поддержание заданной температуры нагретого воздуха. Возможны следующие схемы регулирования:

1. Качественное. Изменяется температура греющего ТН (схема с насосом). Расход ТН остается постоянным, изменяется расход подмешиваемого обратного ТН.

2. Количественное. Изменяется расход греющего ТН. Температура ТН изменяется в соответствии с температурным графиком.

3. Обводом воздуха мимо ВН. Расход ТН постоянный, температура по графику, изменяется соотношение расходов воздуха через ТН и обводной канал.

4. Без регулирования. Расход ТН постоянный. Температура ТН изменяется в соответствии с температурным графиком.

[VasiliAK]

5. температура 50/40 вместо 50/35 - недостаточный теплосъём (см п.4)

Цифра 50/35 насколько я понимаю это мое ТЗ. А не расчётные результаты обрата.

[jota]

По 3 листу протокола, который поместили - расчётный 50/35, а пишете, что в натуре 50/40 и недогрев воздуха. То, что при открытии клапана на 100% и при этом повышается Т на 2*С, говорит о недостаточной поверхности теплообмена или слишком высокая скорость воздуха - не успевает нагреться.

[vovganmgk]

раз нету теплосъёма, значит нету нужного кол-ва протока жидкости через теплообменник,
проблема может быть
-в завоздушености системы (система может быть частично завоздушена)
-неисправности насоса
-забитости части калачей теплообменника


короче проверяйте сначала физику убедитесь на 200% в том что все как надо функционирует



Сообщение отредактировал vovganmgk - 9.2.2023, 17:25

[VasiliAK]

раз нету теплосъёма, значит нету нужного кол-ва протока жидкости через теплообменник,
проблема может быть
-в завоздушености системы (система может быть частично завоздушена)
-неисправности насоса
-забитости части калачей теплообменника


короче проверяйте сначала физику убедитесь на 200% в том что все как надо функционирует

Вот это может быть.
Сниму фильтр и посмотрю тепловизором. Спасибо , эту версию я не учёл

[VasiliAK]

Он в верхней точке, и может быть немного завоздушен.
Но загрязнён мало вероятно, он ведь на коротком контуре . Там всего несколько литров воды. Контур то закрытый

[AI 155]

Проверьте еще подачу теплоносителя в калорифер прямоток или противоток.
И тоже самое с теплообмеником. Про схему теплоснабжения так и не сказали.

Сообщение отредактировал AI 155 - 9.2.2023, 19:59

[VasiliAK]

По противотоку подключён .
Интересно посчитан вероятно также программой ?

[olg2004]

я бы снял привод и вручную открыл

мало ли кто его соединял с клапаном

заодно и клапан проверить, мало вероятно что отвалилось седло от штока (если седельный)

и заодно проверить перепад на узле, если есть насос на узле но нет насоса на котле/гребенке это не работает.

[инж323]

мало вероятно что отвалилось седло от штока (если седельный)

и не работает.

Даже не сомневаюсь что вы знаете, что на штоке оторваться может лишь тарелка, а седло на корпусе клапана.
А так, конечно лучше покрутить вручную и половить несколько точек, все одно выловится причина "недомогания" калорифера.

А автору вопрос- это сразу на новой так произошло или со временем так появилось на прежде работавшей нормально приточке?

[Lex]

дно как доказать изготовителю что это их вина я не знаю.

Изготовителю (поставщику) звоните, пишите, вытаскивайте их специалиста техподдержки на объект -
при должной настойчивости приезжают.
У нас был подобный опыт - представитель признал, что калорифер в установке не соответствует подбору
(ошибка при сборке-изготовлении установки). Поменяли по гарантии.
В Вашем случае, имхо, недоразмеренный калорифер - или ошибка в подборе, или ошибка при изготовлении.

Бонус от визита специалиста от производителя вентустановки - найдет и укажет на все ошибки в выполненных вентиляции, теплоснабжении, автоматике, электрике, экономике, политике...
- лишь бы не признавать ошибку своего оборудования

Сообщение отредактировал Lex - 10.2.2023, 12:16

[olg2004]

Даже не сомневаюсь что вы знаете, что на штоке оторваться может лишь тарелка, а седло на корпусе клапана.

спсибо за поправку, стрый стал маразм мучает. плунжер оторвался конечно

[VasiliAK]

оборудование новое, оно не работало.
узел смесительный заводской он итак открывается на 100% без всяких проблем это видно и по термометрам на нем.
клапан не седельный не знаю как грамотно написать шарового типа. обычный Belimo которые ставит VTS.
Изготовитель пока не хочет ехать).
моя версия 90% не хватает размера калорифера
10% что он завоздушен
в ближайшие дни все будет понятно

[инж323]

спсибо за поправку, стрый стал маразм мучает. плунжер оторвался конечно

Да не. Иногда вполне заговариваешься и не замечаешь, что переврал несколько и только хлопание глазами собеседника помогает вовремя обнаружить оговорку. Хотя и бывает- ну вот чего непонятного то сказал, чего он не врубается, вроде разжевываешь до упора.Потому бывает занудлив в терминологии, зато как встречаешь занудливость со стороны, то вобщем то понимаешь причины такой занудливости, ибо и краткость сестра таланта и талан в подробностях. А середину нужную в данный момент найти всегда проще ориентируясь в обстановке и деталях ситуации.
А вообще иногда в неких обсуждениях прошу порой увеличить темп обсуждения, мол всё понятно без подробностей, а иногда и наоборот снизить темп и больше внимания к всяким деталям, ибо докопаться до сути то надо и вот тут именно многое в деталях сокрыто.

Теперь к автору.
Завоздушен- убирается с полпинка и даже не тема. По потерям гидравлическим- вроде по тн потери нормальные и скорость достаточно хорошая и воздух вполне самоудаляем, но проверить стоит. Крутить все в ручном режиме и в гильзы хоть воды термометрам налить(временно помогает точней снять Т, потом масла нальете, когда привезете с собой).
С переразмеренностью тут - терминологически стоит обозначиться, ибо это сленг и разные люди её считают разной. Кто по воздуху, а кто и по теплоносителю. Даже в одной теме где то тут зашли в тупик из за этого, а потом только выяснилось что считаем за разное этот сленговый "термин". Создается впечатление, что из за гликоля у вас или мала поверхность или мал расход тн через калорифер, а верней коэф. теплопередачи калорифера как бы посчитали на воду и не пересчитали на гликоль и идет недогрев воздуха. Но потери то по расходу тн хорошие, и видимо маловат сам калорифер, но это только после осмотра и после покрутить в разных режимах и с разными скоростями насоса в узле стоит, тем более что Т1 и Т2 какие то совсем неправильные у установки фактические. Уменьшить скорость насоса, что б Т1 по тн стал повыше, а то что то он маловат совсем как то. Но клапан все одно только в "ручке" при этом - когда гонять установку будете сами все уловите и сообразите.

[VasiliAK]

Калорифер не завоздушен. Или на фото не видно из за того что он не в работе  1E3091F1_44D4_4F19_825C_8399FC20405A.jpeg ( 1,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 7


Сообщение отредактировал VasiliAK - 13.2.2023, 13:57

[kosmos440o]

Ну, 50С при -16 и правда может маловато? В чём проблема дойти до ИТП и добавить градусов 5-10 на графике? Если, конечно, остальные системы позволяют.
Плюс ещё какой перепад по гликолю, тоже имеет значение.
Добавить температуры, перепад выставить приемлемый, установить нормальный расход по воздуху, потом можно мерить. Клапан тоже посмотреть и контроллер, на сколько открыт и сколько регулятор процентов выдаёт.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 13.2.2023, 15:27

[VasiliAK]

Все данные есть в первом сообщении .
В итп я вмешиваться не могу.