Аккумуляторная батарея Опции

[Студент2021]

если не секрет - поделитесь что будете делать?

Приняли такое решение, установить сплит- систему взрывозащищенную в помещении аккумуляторной батареи.
В период формовки батарей и зарядка, помещении относиться к взрывоопасному. Сплит- система будет отключаться , при заряде батарей.
В условиях нормальной эксплуатации это помещение не является взрывоопасным. Сплит-система будет включаться.

[Студент2021]

если не секрет - поделитесь что будете делать?

Приняли такое решение, установить сплит- систему взрывозащищенную в помещении аккумуляторной батареи.
В период формовки батарей и зарядка, помещении относиться к взрывоопасному. Сплит- система будет отключаться , при заряде батарей.
В условиях нормальной эксплуатации это помещение не является взрывоопасным. Сплит-система будет включаться.

[ИОВ]

А ничего, что тепловыделения как раз при зарядке появляются?

[Студент2021]

А ничего, что тепловыделения как раз при зарядке появляются?

Выполнен проект, в помещении приточно-вытяжная вентиляция.
Приточная вентиляция с секцией охлаждения, рассчитана на теплопоступления от аккумуляторов в момент заряда.
В проекте не были учтены тепловыделения от ограждающих конструкций, тепловыделения равны 13кВт.
Почему так много 13кВт, за стенками помещения температура порядка 40-50 градусов.
Было принято решение сплит-системы. Может есть другой вариант решения проблемы, для борьбы с теплоизбытками от ограждающих конструкций ?
Да в момент заряда будет отключаться сплит-система, что приведет к кратковременному повышению температуры.

Сообщение отредактировал Студент2021 - 30.6.2023, 9:02

[ИОВ]

При очередной проверке грамотным пожинспектором получите предписание о немедленном демонтаже, т.к. не соответствует действующим нормам. В нормах нет указаний/допущений для нерабочего времени в таком помещении.

Кто, когда и почему не отключил сплит при работающей зарядке будет определять после взрыва/пожара уже суд. Первым назначенным виновным будет проектировщик, нарушивший нормы - нормальный Заказчик никогда не напишет Вам офиц. задание на такое нарушение. Так что, виновным будете Вы со всеми вытекающими последствиями.

Вероятно, следует предусматривать дополнительно летние системы, в т.ч. приточку с охлаждением.

[AGAG]

В проекте не были учтены тепловыделения от ограждающих конструкций, тепловыделения равны 13кВт.

разумнее добавить еще одну секцию охлаждения в сущ. приточку - конечно дороже взрывозащищённой сплиты будет. но нормы не нарушите))))
опять же как вариант вам можно снять только постоянные теплопоступления (от стен) а на поступления от аккумуляторов при заряде забить, они условно кратковременные))) (как понимаю это ТЭЦ? а значит 8 часов всего)

а можно и так
забиваете на ПУЭ и берете ГОСТ Р МЭК 62485-2 - 2011 и СП 12 и считаете категорию помещения - современные аккумуляторы даже при заряде (правильном, а не как в пособии к сп12) дают В3))), конечно если аккумуляторы где то до 1000 - правда сплит все равно ставить нельзя)))

или так
берете ПУЭ и выполняете пункты 4.4.29 и (или) 4.4.30 - называете аккумуляторную помещением хранения аккумуляторов и ставите сплит)))

[Студент2021]

При очередной проверке грамотным пожинспектором получите предписание о немедленном демонтаже, т.к. не соответствует действующим нормам. В нормах нет указаний/допущений для нерабочего времени в таком помещении.

Кто, когда и почему не отключил сплит при работающей зарядке будет определять после взрыва/пожара уже суд. Первым назначенным виновным будет проектировщик, нарушивший нормы - нормальный Заказчик никогда не напишет Вам офиц. задание на такое нарушение. Так что, виновным будете Вы со всеми вытекающими последствиями.

Вероятно, следует предусматривать дополнительно летние системы, в т.ч. приточку с охлаждением.

Спасибо, за развернутый ответ.

разумнее добавить еще одну секцию охлаждения в сущ. приточку - конечно дороже взрывозащищённой сплиты будет. но нормы не нарушите))))
опять же как вариант вам можно снять только постоянные теплопоступления (от стен) а на поступления от аккумуляторов при заряде забить, они условно кратковременные))) (как понимаю это ТЭЦ? а значит 8 часов всего)

а можно и так
забиваете на ПУЭ и берете ГОСТ Р МЭК 62485-2 - 2011 и СП 12 и считаете категорию помещения - современные аккумуляторы даже при заряде (правильном, а не как в пособии к сп12) дают В3))), конечно если аккумуляторы где то до 1000 - правда сплит все равно ставить нельзя)))

или так
берете ПУЭ и выполняете пункты 4.4.29 и (или) 4.4.30 - называете аккумуляторную помещением хранения аккумуляторов и ставите сплит)))

Это ТЭЦ. Добавление дополнительной секции охлаждения не спасет. А лишь уменьшить температуру подачи приточного воздуха в помещение. На данный момент температура подачи в помещение +16 градусов.

[ИОВ]

разумнее добавить еще одну секцию охлаждения в сущ. приточку

Во-первых, будет заниженная против норм т-ра притока.
Во-вторых, скорее всего, придётся заменять вентилятор или только двигатель - сопротивление установки увеличится.
В-третьих, если холод от чиллера, то, скорее всего, его мощности хватит на увелич. нагрузку, а если там ккб, то не должно хватать. Тогда точно лучше летнюю приточку с охлаждением.

[AGAG]

1 тут же не хороший вариант рассматривается - а выбирается лучший из имеющихся))) ну будет переохлаждение приточного воздуха, главное этот поток на аккумуляторы не направлять (а на потолок например), а результирующая температура все равно будет +-, посчитать и датчик правильно расположить

2 считать нужно конечно - но обычно в старых аккумуляторных стоят очень большие вентиляторы, а современные аккумуляторы все таки не требуют такого расхода - есть запас и по расходу и по давлению

3 имел ввиду охладитель с ккб. трубки протянуть в тэц еще можно, а вот воздуховод почти не реально, да и никто не даст по цехам монтировать)))

Добавление дополнительной секции охлаждения не спасет. А лишь уменьшить температуру подачи приточного воздуха в помещение. На данный момент температура подачи в помещение +16 градусов.

снимет теплоизбытки и понизит температуру в помещении))) а что еще нужно

[ИОВ]

снимет теплоизбытки и понизит температуру в помещении))) а что еще нужно

Нужно думать о работающих в помещении людях, даже если они там периодически. Именно для этого нормируется разность т-р на входе в РЗ.
А Вы предлагаете исправлять чужие "косяки" ценой их здоровья.

[AGAG]

для человека который делает периодический осмотр можно у двери на крючок шубу повесить)))
а серьезные работы будут проводиться или при отключённой АБ или хотя-бы не в период заряда - так что охлаждение можно и отключить

а вообще тепловыделениями при заряде можно пренебречь - заряд происходит или после аварийной ситуации или после испытаний и очень кратковременный (это не зарядка погрузчиков в складе), а 13 квт не так уж и много

[ИОВ]

для человека который делает периодический осмотр можно у двери на крючок шубу повесить)))

Можно также не предусматривать отопление в Вашей квартире - будете жить в ней зимой в шубе, не надо даже на крючок для шубы тратиться. Да ещё и постепенно закалитесь и поздоровеете.

Получается, что один проектировщик сделал ошибку при проектировании, а другой предлагает множить эти ошибки и далее.

[AGAG]

сравнение не корректное ))) не даром у нас в нормах есть разделение на постоянное и временное

в том то и дело что ошибок нет))) тогда делали по нормам и сейчас пытаются - просто нормы другие. и зачастую из только плохих вариантов выбирать приходиться(((

[ИОВ]

сравнение не корректное ))) не даром у нас в нормах есть разделение на постоянное и временное

в том то и дело что ошибок нет))) тогда делали по нормам и сейчас пытаются - просто нормы другие. и зачастую из только плохих вариантов выбирать приходиться(((

Сравнение корректное - 25 лет ездила на заводы для обследования промпредприятий на предмет исправления ошибок таких диванных пофигистов, как Вы.
Вы даёте советы, которые Вас ни к чему не обязывают - при взрыве/пожаре ТС будет нести ответственность первым, сослаться на Ваш совет не сможет.

Т.е. как это нет ошибок? Когда это были нормы, по которым не следовало учитывать теплопоступления через ограждения помещения? да ещё, если там за ограждениями +40...50 град.?

Сейчас не надо пытаться проектировать по недействующим нормам, только по действующим. В ином случае нет смысла привлекать проектировщика/ТС к решению вопроса. Про 13 кВт знают, могут идти к манагерам за сплитом.

[Студент2021]

Тут либо приточка дополнительная, либо изоляция наружных стен.
При установке дополнительной приточки, понадобиться дополнительная вытяжная вентиляция правильно ?

[ИОВ]

При установке дополнительной приточки, понадобиться дополнительная вытяжная вентиляция правильно ?

Да. Можно и ест. вытяжку (дефлектор, проёмы в верхней части нар. ограждений)

[AGAG]

интересно, а где я призываю нарушить нормы - по-моему я расписал как раз в рамках норм)))

сейчас температура в аккумуляторной нормируется не больше 33 (СП90), тогда я думаю было также (это производители АБ требуют 20+-) за стенкой тоже должно быть не более 33 (СП90)
так что думаю проектировали по нормам
а вот по факту все работает как работает (+50 тому подтверждение) - и поэтому нужно что то делать - вот варианты и перебирают

ваш - еще одна приточка с охлаждением - к ней еще и вытяжка нужна))) ведь подпор делать в аккумуляторной нельзя
мой переохладить сущ. приток

ваш хороший
мой лучший из плохих
по факту выберут сплит - процентов 50, или переохладить - 49, ваш - 1

я в таких случаях переохлаждаю (по факту еще ни разу не было, датчики спасают))), а вот если хотите сплит - то сами, сами, сами )))

Да. Можно и ест. вытяжку (дефлектор, проёмы в верхней части нар. ограждений)

это будет подпор

[ИОВ]

это будет подпор

Ох, как всё запущено! Пробовали создать подпор в помещении с открытым окном соответствующей площади?
Подпор будет без устройства проёмов для ест. вытяжки. Рекомендую перечитать п. 7.1.3 СП 60...2020.

Сообщение отредактировал ИОВ - 30.6.2023, 14:07

[AGAG]

ох)))
кто ж вам даст сделать проем соответствующей площади)))

[ИОВ]

ох)))
кто ж вам даст сделать проем соответствующей площади)))

При мех. притоке рассчитываете сопротивление выт. проёма - чем меньше проём, тем бОльшая нагрузка по давлению ляжет на вентилятор приточки.
Если Вы не умеете чего-то или никогда не делали, то это вовсе не значит, что этого не существует или невозможно реализовать. В производственных помещениях смешанная вентиляция применяется довольно широко, тем более, для летних дополнительных систем.

[AGAG]

При мех. притоке рассчитываете сопротивление выт. проёма - чем меньше проём, тем бОльшая нагрузка по давлению ляжет на вентилятор приточки.

полностью согласен, но что в этом случае будет в помещении?

В производственных помещениях смешанная вентиляция применяется довольно широко, тем более, для летних дополнительных систем.

механический приток - естественная вытяжка - честно, такое не разу не встречал на производстве, особенно в помещениях, в которых есть вредные выделения)))
а вот в паре офисных зданий такое видел, так себе(((

[ИОВ]

полностью согласен, но что в этом случае будет в помещении?

В помещении при смешанной вентиляции всегда будет баланс.
Одна из сАмых распространённых ошибок проектировщиков СПДВ - расчёт шахт и проёмов ест. компенсации с допускаемым отриц. дисбалансом. В результате наладчики не могут выйти на проектные расходы ДУ - физику обмануть не удаётся.

Вы упускаете, что расчёт и организация воздухообмена по вредностям выполняются для основных систем. А летние дополнительные борются только с избытками тепла летом.

Сообщение отредактировал ИОВ - 30.6.2023, 14:29

[AGAG]

буду знать)))

а я всегда думал что мы системой ДУ создаем в помещении разряжение, в которое и перетекает наружный воздух через проемы за счет разницы давлений
и максимально разрешённое разряжение 150па
неправильная у меня физика(((

вы считаете что при механической подаче и естественной вытяжке при открытии ворот, дверей, окон не будет выдавливания воздуха через них? и этот воздух не захватит с собой выделяемые вредности?

[Skaramush]

буду знать)))

а я всегда думал что мы системой ДУ создаем в помещении разряжение, в которое и перетекает наружный воздух через проемы за счет разницы давлений
и максимально разрешённое разряжение 150па
неправильная у меня физика(((

вы считаете что при механической подаче и естественной вытяжке при открытии ворот, дверей, окон не будет выдавливания воздуха через них? и этот воздух не захватит с собой выделяемые вредности?

150 Па это допустимый перепад на закрытых дверях путей эвакуации и лифтовых шахт, кроме лифтов для перевозки пожарных расчётов.

Похоже, Вы слабо представляете себе, что такое перепад на ОТКРЫТОМ проёме в 150 Па.

Вредности должны удаляться по месту выделения. "Метод выдавливания" это, пардон за прямоту, горячечный бред. Кроме того, воздухообмен в помещениях с вредностями должен исключать/минимизировать перенос вредностей через РЗ и зону дыхания. А Ваше "Всегда думал" это именно наоборот, транспортирование вредностей в зону дыхания.

Назначение воздуха в вентиляции не "войти и выйти в определённом объёме", а совершить необходимую работу. Многие же "проектёры" напрочь об этом забыли, если вообще знали когда либо и оперируют только общими цифрами объёмов, полностью игнорируя одну из четырех позиций для разработки проекта - "Разработка схемы циркуляции воздуха в помещении".

....Подсказка для тактильного ощущения. 150 Па перепада на проёме означают, что на каждый квадратный метр площади проёма приходится 15 килограмм усилия. Представьте себе у себя на груди около 12 кг рассыпанной картошки, например. Вот, примерно так на Вас будет давить проходящий через проём воздух.

[AGAG]

150 Па это допустимый перепад на закрытых дверях путей эвакуации и лифтовых шахт, кроме лифтов для перевозки пожарных расчётов.

Похоже, Вы слабо представляете себе, что такое перепад на ОТКРЫТОМ проёме в 150 Па.

вам нужно почитать комментарии ИОВ про естественную компенсацию дымоудаления (много на форуме) а то ерунду пишите)))

Вредности должны удаляться по месту выделения. "Метод выдавливания" это, пардон за прямоту, горячечный бред. Кроме того, воздухообмен в помещениях с вредностями должен исключать/минимизировать перенос вредностей через РЗ и зону дыхания. А Ваше "Всегда думал" это именно наоборот, транспортирование вредностей в зону дыхания.

согласен с вами. только я это не писал, я написал в смысле что это как раз и плохо, вы читаете как то странно)))

Назначение воздуха в вентиляции не "войти и выйти в определённом объёме", а совершить необходимую работу. Многие же "проектёры" напрочь об этом забыли, если вообще знали когда либо и оперируют только общими цифрами объёмов, полностью игнорируя одну из четырех позиций для разработки проекта - "Разработка схемы циркуляции воздуха в помещении".

ну куда нам))) с объемами бы разобраться

[Skaramush]

ПишИте, это повелительное наклонение. Если хотели написать пишЕте, так и надо было писать.

Физика Ваша такая же. Точнее, понимание физики. И отношение к специальности. Как у упомянутых выше в кавычках, потрясающе поверхностное.

[ИОВ]

вы считаете что при механической подаче и естественной вытяжке при открытии ворот, дверей, окон не будет выдавливания воздуха через них? и этот воздух не захватит с собой выделяемые вредности?

А Вы читать умеете? Было моё:

Можно и ест. вытяжку (дефлектор, проёмы в верхней части нар. ограждений)

И это соответствует СП 60:

7.3.17 Приемные отверстия для удаления воздуха системами общеобменной вытяжной вентиляции из верхней зоны помещения следует размещать:
а) под потолком или покрытием, но не ниже 2 м от пола до низа отверстий - для удаления избытков теплоты

В любом помещении с вредностями при открывании дверей и работающей приточно-вытяжной вентиляции возможно выбивание воздуха с вредностями с концентрацией ПДК, т.к. дверь в пределах РЗ. Поэтому и существует указание СП 60:

7.1.14 Механическую приточную вентиляцию с подачей наружного воздуха (круглосуточно и круглогодично) следует предусматривать, обеспечивая подпор воздуха ... в тамбур-шлюзах:
- помещений категорий А и Б;
- помещений с выделением вредных газов, паров или аэрозолей 1-го и 2-го классов опасности

Подпор в ТШ гарантирует невыбивание вредностей в штатном режиме, когда единовременно открывается только 1 из дверей ТШ.

Кстати, раньше всегда в кислотных аккумуляторных удаляли водород (он легче воздуха) из верхней зоны через дефлекторы, а приток был, конечно только механический - подпором это не является. Тёплый воздух тоже вверх поднимается.

буду знать)))

а я всегда думал что мы системой ДУ создаем в помещении разряжение, в которое и перетекает наружный воздух через проемы за счет разницы давлений
и максимально разрешённое разряжение 150па
неправильная у меня физика(((

1. разряжение от слова разряд - это в электрике.
В вентиляции разрежение - от слова редкий. Например, в горах, воздух разреженный, в нём меньше концентрация кислорода.

2. У Вас какая-то путаница с балансом масс, разрежением и подпором.
При любой смешанной вентиляции будет баланс масс - сколько любым способом пришло, столько же и уйдёт. Или наоборот, сколько удаляется, столько и поступит на возмещение вытяжки. Только эти расходы притока и вытяжки вовсе не те, что написАл проектировщик, а те, что соответствуют точке пересечения характеристики подобранного вентилятора с характеристикой всей обслуживаемой вентилятором сети.
При мех. ДУ и ест. компенсации в помещении будет разрежение, создаваемое выт. вентилятором - помещение является участком воздуховода (большого сечения) между вентилятором ДУ и ест. входом приточного воздуха в воздухозаборе/открытом проёме/окне.

[AGAG]

как это у классиков было - когда кончаются аргументы уточняют национальность собеседника...))) орфография наше все)))

Кстати, раньше всегда в кислотных аккумуляторных удаляли водород (он легче воздуха) из верхней зоны через дефлекторы, а приток был, конечно только механический - подпором это не является. Тёплый воздух тоже вверх поднимается.

а кислота? не встречал аккумуляторную без механической вытяжки из нижней и верхней зоны, а вот без механического притока встречал

У Вас какая-то путаница с балансом масс, разрежением и подпором.
При любой смешанной вентиляции будет баланс масс - сколько любым способом пришло, столько же и уйдёт. Или наоборот, сколько удаляется, столько и поступит на возмещение вытяжки. Только эти расходы притока и вытяжки вовсе не те, что написАл проектировщик, а те, что соответствуют точке пересечения характеристики подобранного вентилятора с характеристикой всей обслуживаемой вентилятором сети.

у меня путаницы нет, согласен с вами полностью

При мех. ДУ и ест. компенсации в помещении будет разрежение, создаваемое выт. вентилятором - помещение является участком воздуховода (большого сечения) между вентилятором ДУ и ест. входом приточного воздуха в воздухозаборе/открытом проёме/окне.

применим данное высказывание к нашему случаю)))
при мех. притоке и ест. вытяжке в помещении будет подпор, создаваемый прит. вентилятором - помещение является участком воздуховода (большого сечения) между вентилятором притока и ест. выходом вытяжного воздуха в дефлекторе/открытом проеме/окне

или считаете что в данном случае стрелочка не поворачивается?

[ИОВ]

как это у классиков было - когда кончаются аргументы уточняют национальность собеседника...))) орфография наше все)))


а кислота? не встречал аккумуляторную без механической вытяжки из нижней и верхней зоны, а вот без механического притока встречал


применим данное высказывание к нашему случаю)))
при мех. притоке и ест. вытяжке в помещении будет подпор, создаваемый прит. вентилятором - помещение является участком воздуховода (большого сечения) между вентилятором притока и ест. выходом вытяжного воздуха в дефлекторе/открытом проеме/окне

или считаете что в данном случае стрелочка не поворачивается?

Считайте, что вам не повезло - меня уже достало это "разряжение" у 8-9-ти проектировщиков из 10-ти.

Стрелочка поворачивается, часть воздуха, конечно, именно выдавливается вместе с водородом и/или теплом - происходит более активное удаление.
Предлагаю читать, понимать и исполнять нормы при проектировании. ПУЭ:

4.4.32. Вход в помещение аккумуляторной батареи должен осуществляться через тамбур. Устройство входа из бытовых помещений не допускается.

4.4.40. Помещения аккумуляторных батарей, в которых производится заряд аккумуляторов при напряжении более 2,3 В на элемент, должны быть оборудованы стационарной принудительной приточно-вытяжной вентиляцией.
...
Кроме того, для вентиляции помещений аккумуляторных батарей должна быть выполнена естественная вытяжная вентиляция, которая обеспечивает не менее чем однократный обмен воздуха в час.

Пары кислоты удаляем мех. вытяжкой из нижней зоны.

[AGAG]

я всегда воспринимал эту естественную вытяжку как аварийную - при работающей приточно-вытяжной вентиляции она не может работать

Пары кислоты удаляем мех. вытяжкой из нижней зоны.

естественная вытяжка в этом случае опрокинется))), так как будет разряжение)))

и у меня общий вопрос - как к ПУЭ относиться? в списках его же нет? а есть всякие госты и сп - и там некоторых требований ПУЭ нет (например удаление из нижней зоны или окраска воздуховодов)
вот что это за документ?

[ИОВ]

я всегда воспринимал эту естественную вытяжку как аварийную - при работающей приточно-вытяжной вентиляции она не может работать


естественная вытяжка в этом случае опрокинется))), так как будет разряжение)))

и у меня общий вопрос - как к ПУЭ относиться? в списках его же нет? а есть всякие госты и сп - и там некоторых требований ПУЭ нет (например удаление из нижней зоны или окраска воздуховодов)
вот что это за документ?

Нормально работает - проектировщик рассчитывает требуемый воздухообмен, подаёт мех приток, и предусматривает вытяжку из нижней зоны с расходом за вычетом требуемого 1 крата из верхней зоны. В верхней зоне дефлекторы или проёмы для ест. вытяжки на 1 крат. Если приток, например, 300 м3/ч, а вытяжка мех. 250, а 1 крат= 50, то откуда же разрежение?

ПУЭ являются нормами технологического проектирования для помещений, на которые ПУЭ распространяются.. В нашем СП нет ссылок на нормы технологич. проектирования, а их масса на самом деле.

Сообщение отредактировал ИОВ - 30.6.2023, 19:31