Объединение с/у с КУИ, транзит воздуховодов через КУИ, Какие мероприятия необходимы в данных случаях Опции

[Mikhail23]

Добрый день.
Прошу разъяснить спорный для меня момент: см.рис.

Система В1 проходит через и обслуживает: с/у 109, затем в КУИ 102 (категория пожарной опасности В4), переходит в коридор и соединяет еще 2 с/у.
Вопрос в следующем, согласно СП 60.13330.2020 - "7.2.4 В одну систему вентиляции допускается объединять следующие группы помещений, присоединяя к основной группе другие помещения: в) санузлы, душевые, помещения и комнаты уборочного инвентаря."

Но согласно СП 7.13130.2013 приложение В, транзитные воздуховоды через Склады и кладовые А, Б, В1-В4 и с/у -НД (не допускается) и также через коридоры административных зданий НД.

Получается, если не транзит, а обслуживаемое этой системой помещение КУИ (В4), то ставлю 2 ОЗК с двух сторон и иду дальше, а если транзит: с/у-КУИ-коридор - то не допускается?

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 251,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95

 

[Mikhail23]

Добрый день.
Прошу разъяснить спорный для меня момент: см.рис.

Система В1 проходит через и обслуживает: с/у 109, затем в КУИ 102 (категория пожарной опасности В4), переходит в коридор и соединяет еще 2 с/у.
Вопрос в следующем, согласно СП 60.13330.2020 - "7.2.4 В одну систему вентиляции допускается объединять следующие группы помещений, присоединяя к основной группе другие помещения: в) санузлы, душевые, помещения и комнаты уборочного инвентаря."

Но согласно СП 7.13130.2013 приложение В, транзитные воздуховоды через Склады и кладовые А, Б, В1-В4 и с/у -НД (не допускается) и также через коридоры административных зданий НД.

Получается, если не транзит, а обслуживаемое этой системой помещение КУИ (В4), то ставлю 2 ОЗК с двух сторон и иду дальше, а если транзит: с/у-КУИ-коридор - то не допускается?

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 251,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95

 

[AGAG]

КУИ - не кладовая, а комната))) специально так называют

[Mikhail23]

возможно, но категорийная комната

[Vano]

Получается, если не транзит, а обслуживаемое этой системой помещение КУИ (В4), то ставлю 2 ОЗК с двух сторон и иду дальше, а если транзит: с/у-КУИ-коридор - то не допускается?

По поводу ОЗК.
Если вы их ставите на перегородке КУИ (мог не правильно понять)
Помещения В4 не отделяются от коридоров противопожарными перегородками с пределом огнестойкости.
Просто перегородка но до перекрытия.
Необходимости в ОЗК на перегородке КУИ нет.

[Composter]

ну у вас основная группа помещений это санузлы, к ним присоединяете Куи. поэтому в приложении В нужно выбирать обслуживаемое помещение Бытовые. А при присоединении к куи и бытовых ставить клапан.

[AGAG]

Помещения В4 не отделяются от коридоров противопожарными перегородками с пределом огнестойкости.
Просто перегородка но до перекрытия.

это как?

[ИОВ]

КУИ - не кладовая, а комната))) специально так называют

Да ну? А нормы читать (кроме глупостей в СП 60 )не пытались?
СП 54...2022:

7.36 В многоквартирных жилых зданиях в первом, цокольном или подвальном этажах следует предусматривать кладовую уборочного инвентаря, оборудованную раковиной.

А ещё СП 4.13130.2013 (с ИЗМ 1, 2, 3), п. 5.1.2

это как?

Всё-таки, не знакомы с СП 4?
Это так для Вас обоих с ТС:

Размещаемые в жилых и общественных зданиях помещения производственного и складского назначения (мастерские, лаборатории, кладовые различного назначения), а также помещения для инженерного оборудования и технического обслуживания с наличием пожароопасных и пожаровзрывоопасных процессов и веществ (котельные, системы газоснабжения, электроснабжения и т.д.) подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.
Помещения взрывопожароопасных категорий А и Б размещать в жилых и общественных зданиях не допускается. Помещения пожароопасных категорий, кроме категорий В4 и Д, следует отделять от других помещений и коридоров в зданиях I, II и III степеней огнестойкости - противопожарными перегородками 1-го типа, в зданиях IV степени огнестойкости - противопожарными перегородками 2-го типа, если иное не предусмотрено настоящим сводом правил и (или) другими нормативными документами. ...

Указанное выделение противопожарными преградами в жилых и общественных зданиях допускается не предусматривать:
...
- для размещаемых по процессу деятельности общественного объекта помещений санитарно-бытового назначения (гардеробных, кладовых уборочного инвентаря, белья, помещений мойки, стирки, глажения и т.п.);

ну у вас основная группа помещений это санузлы, к ним присоединяете Куи. поэтому в приложении В нужно выбирать обслуживаемое помещение Бытовые. А при присоединении к куи и бытовых ставить клапан.

Неожиданно от Вас... СП 60...2020 не читали? Напрасно, там что ни день ИЗМ, то новые формулировки.

7.2.4 В одну систему вентиляции допускается объединять следующие группы помещений, присоединяя к основной группе другие помещения:

а) к производственным категорий В1, В2, В3 - административно-бытовые, технические и общественные (кроме помещений с массовым пребыванием людей - более 1 чел. на 1 м помещения площадью 50 м и более);

б) к производственным категорий А, Б (кроме систем, указанных в 7.2.13), а также категорий В1, В2 или В3 - производственные (в том числе складские) любых категорий, кроме Г. Производственные помещения категорий А и Б следует относить к основным помещениям;

в) санузлы, душевые, помещения и комнаты уборочного инвентаря.

Группы помещений по перечислениям а) и б) настоящего пункта допускается объединять в одну систему при условии установки противопожарного нормально открытого клапана на сборном воздуховоде присоединяемой группы помещений.

Где Вы видите указание о пп-клапане для подпункта в)?

Получается, если не транзит, а обслуживаемое этой системой помещение КУИ (В4), то ставлю 2 ОЗК с двух сторон и иду дальше...

Можете указать пункт норм для такой установки пп-клапанов? Или по принципу "чем больше, тем лучше"?

Сообщение отредактировал ИОВ - 12.7.2023, 21:13

[Vano]

Я как ГИП прошу архитекторов цветом выделять перегородки с требуемой огнестойкостью - красным.
Синим перегородки без огнестойкости - до перекрытия.
И черным/белым перегородки до подвесного потолка.

Тогда ОВшникам становится проще расставлять ОЗК и выдавать задания на отверстия.


Но нормы надо знать. И перечитывать регулярно - иногда через дцать лет находишь то, что пропустил ранее.
А когда знают, то при расстановке ОЗК ОВшники находят ляпы архитекторов.
Т.е. от цвета в перегородках и знании норм только польза.

Сообщение отредактировал Vano - 12.7.2023, 22:25

[ИОВ]

... нормы надо знать. И перечитывать регулярно - иногда через дцать лет находишь то, что пропустил ранее.

Бывает, и глаз замыливается - пропускаешь нечаянно.
Но чаще - не успеваешь за ИЗМ-формулировками наших нормотворцев/актуализаторов. Выпечка изменений поставлена на поток, и далеко не всегда процесс осмысленный/разумный.

[Mikhail23]

и.

Где Вы видите указание о пп-клапане для подпункта в)?


Можете указать пункт норм для такой установки пп-клапанов? Или по принципу "чем больше, тем лучше"?
[/quote]

7.2.3 Общие системы вентиляции для групп помещений, размещенных в пределах одного пожарного отсека,
следует предусматривать с учетом класса функциональной пожарной опасности помещений жилых,
общественных и административно-бытовых зданий, а также категорий по взрывопожарной и пожарной опасности
производственных и складских помещений для следующих групп помещений:
Группы помещений по а,б,в,г допускается объединять в одну систему при условии установки противопожарного нормально открытого клапана на сборном воздуховоде присоединяемой группы помещений.

[ИОВ]

7.2.3 Общие системы вентиляции для групп помещений, размещенных в пределах одного пожарного отсека,
следует предусматривать с учетом класса функциональной пожарной опасности помещений жилых,
общественных и административно-бытовых зданий, а также категорий по взрывопожарной и пожарной опасности
производственных и складских помещений для следующих групп помещений:
Группы помещений по а,б,в,г допускается объединять в одну систему при условии установки противопожарного нормально открытого клапана на сборном воздуховоде присоединяемой группы помещений.

1. А что это Вы цитируете? Действующим является СП 60... 2020 - я не вижу в п. 7.2.3 такой формулировки.

2. Даже если бы действовала эта Ваша формулировка, то где, по-Вашему, в такой прокладке:

... если не транзит, а обслуживаемое этой системой помещение КУИ (В4), то ставлю 2 ОЗК с двух сторон и иду дальше... ?

присоединяемая группа помещений?

[AGAG]

Всё-таки, не знакомы с СП 4?
Это так для Вас обоих с ТС:

оказалось нет))) я читал версию где написано "Указанное категорирование и выделение противопожарными преградами ..."
и исходил из того, что раз указана категория то перегородка должна быть до перекрытия, даже не огнестойкая, иначе как можно данное помещение категорировать?

где Вы видите указание о пп-клапане для подпункта в)?

для комнаты нет))) а для кладовой? ее же к складским помещениям нужно относить?

[ИОВ]

оказалось нет))) я читал версию где написано "Указанное категорирование и выделение противопожарными преградами ..."
и исходил из того, что раз указана категория то перегородка должна быть до перекрытия, даже не огнестойкая, иначе как можно данное помещение категорировать?



для комнаты нет))) а для кладовой? ее же к складским помещениям нужно относить?

1. Перегородка КУИ д.б. до перекрытия, а вот по п. 5.1.2 СП 4 требования по огнестойкости ограждений в помещениях В4 не предъявляются (кроме категорий В4 ...)

2. От наименования помещения его физический смысл и/или пожнагрузка не зависят. То, что в СП 60 обозвали КУИ/ПУИ комнатой, свидетельствует об очередном незнакомстве актуализаторв СП 60...2020 с параллельно действующими нормами. Тем более, что для категорируемых помещений в приоритете, конечно, нормы пожбезопасности, в данном случае СП 4.

3. ТС в своём 1-м сообщении сослался на:

... СП 60.13330.2020 - "7.2.4 В одну систему вентиляции допускается объединять следующие группы помещений, присоединяя к основной группе другие помещения: в) санузлы, душевые, помещения и комнаты уборочного инвентаря."

А для подпункта в) нет указаний по установке пп-клапанов.

С учётом отсутствия требований к огнестойкости ограждений КУИ по СП 4 мне вообще кажется, что формулировка подпункта в) не на месте - по-моему, её надо было в 7.2.3 помещать. По этой формулировке нет присоединения разных групп помещений, раз нет указаний о пп-клапане.

[AGAG]

это ведь только если КУИ В4 - она в принципе ведь может и В3 быть

а с перегородками понял - я прочитал у уважаемого Vano - "не до перекрытия", вот и не понял как так, а на самом деле "но до перекрытия")))

[Vano]

это ведь только если КУИ В4 - она в принципе ведь может и В3 быть

а с перегородками понял - я прочитал у уважаемого Vano - "не до перекрытия", вот и не понял как так, а на самом деле "но до перекрытия")))

Может и В3. И это иногда нужно.
Например КУИ в составе участка с категорией В3 - тогда нужно назначить В3 и минимизировать огнестойкие перегородки и ОЗК.

И по братски просим МПБ - рассчитать нам количество тряпок в КУИ на В3.

В вашем случае наоборот - вокруг не категорируемые помещения, КУИ следовательно в В4 - уходим от противопожарной двери и перегородок с огнестойкостью и ОЗК.

Это не ОВшника кухня - архитектора, технолога, МПБ, ГИПа - но понимать нужно откуда ноги растут.

[AGAG]

Например КУИ в составе участка с категорией В3 - тогда нужно назначить В3 и минимизировать огнестойкие перегородки и ОЗК.

к производству В3 вы присоединяете складские В3 без озк?

[ИОВ]

это ведь только если КУИ В4 - она в принципе ведь может и В3 быть

Ваше избирательное прочтение уже указанного конкретного пункта СП 4 просто изумляет.
Предлагаю всегда читать написанное полностью, а не выхватывать какие-то желаемые фрагменты:

5.1.2 Размещаемые в жилых и общественных зданиях помещения производственного и складского назначения (мастерские, лаборатории, кладовые различного назначения), а также помещения для инженерного оборудования и технического обслуживания с наличием пожароопасных и пожаровзрывоопасных процессов и веществ (котельные, системы газоснабжения, электроснабжения и т.д.) подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.

Помещения взрывопожароопасных категорий А и Б размещать в жилых и общественных зданиях не допускается. Помещения пожароопасных категорий, кроме категорий В4 и Д, следует отделять от других помещений и коридоров в зданиях I, II и III степеней огнестойкости - противопожарными перегородками 1-го типа, в зданиях IV степени огнестойкости - противопожарными перегородками 2-го типа, если иное не предусмотрено настоящим сводом правил и (или) другими нормативными документами. Для помещений, размещаемых в двухсветном пространстве или атриуме и выполненных не на всю высоту этажа, должны также предусматриваться покрытия с пределами огнестойкости, соответствующими пределам огнестойкости перегородок с учетом предельного состояния по R.

Указанное выделение противопожарными преградами в жилых и общественных зданиях допускается не предусматривать:

- для помещений водоснабжения, канализации, мокрых помещений и других помещений, оборудование которых автоматическими установками пожарной сигнализации и пожаротушения нормативными документами не требуется;

- для размещаемых по процессу деятельности общественного объекта помещений санитарно-бытового назначения (гардеробных, кладовых уборочного инвентаря, белья, помещений мойки, стирки, глажения и т.п.);

Правда, меня это смущает - для ОВ имеем помещение кат. В3 с ограждениями ненормируемой огнестойкости. Непривычно ...

А в п. 7.2.4 СП 60...2020 категория КУИ вообще не оговаривается - т.е. см. п. 5.1.2 СП 4.
Выделила нужное зелёным цветом. У Вас ещё есть сомнение по тексту норм для КУИ кат. В3 в жилом/обществ. здании?

Сообщение отредактировал ИОВ - 13.7.2023, 14:41

[AGAG]

Ваше избирательное прочтение уже указанного конкретного пункта СП 4 просто изумляет.
Предлагаю всегда читать написанное полностью, а не выхватывать какие-то желаемые фрагменты:

)))
пункт в своей норме требует выделять все помещения В3 и лишь допускает не выделять КУИ)))
получается все зависит от архитектора - какие стенки поставит(((

Правда, меня это смущает - для ОВ имеем помещение кат. В3 с ограждениями ненормируемой огнестойкости. Непривычно ...
А в п. 7.2.4 СП 60...2020 категория КУИ вообще не оговаривается - т.е. см. п. 5.1.2 СП 4.

Раньше было понятнее написано
"Указанное категорирование и выделение противопожарными преградами в жилых и общественных зданиях допускается не предусматривать"
раз помещение не категорируем то и не выделяем)))

[ИОВ]

)))
пункт в своей норме требует выделять все помещения В3 и лишь допускает не выделять КУИ)))
получается все зависит от архитектора - какие стенки поставит(((

Раньше было понятнее написано
"Указанное категорирование и выделение противопожарными преградами в жилых и общественных зданиях допускается не предусматривать"
раз помещение не категорируем то и не выделяем)))

Справедливости ради - там кроме КУИ перечислены и другие помещения, при том с существенно бОльшей пожнагрузкой (например, кладовые белья, помещения гардеробов и глажения).
Всё зависит не только от АРХа - проектирование совместное со смежниками. Вот Vano Вам примеры из своей сегодняшней практики приводил.
У меня несколько лет назад мы/ОВ тоже просили технолога перевести пом-е кат В4 в В3, чтобы не городить отдельную вентсистему - вокруг было всё В3. Т.о. получили только 1 дополнительный пп-клапан вместо отдельной вентсистемы со своей немалой сетью воздуховодов, но без клапана.

Кстати, обратите внимание на давно существующую формулировку п. 6.10 в) СП 7:

в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами:

- систем, обслуживающих производственные помещения, склады и кладовые категорий А, Б, В1, В2 или В3,

...
Получается, что и ранее ограждения для В1...В3 не всегда были с нормируемым пределом огнестойкости.

Раньше - это по ИЗМ 1. И было не понятнее, я приятнее и разумнее для ОВ-шника. А сейчас - формулировка по ИЗМ 3. Не знаю пока, как рациональнее, чтобы и нормативно, и всем понятно было.

[Vano]

к производству В3 вы присоединяете складские В3 без озк?

я промкой занимаюсь - специфичной - чистыми помещениями
это фарма, производство мед изделий, электроника

Склад готовой продукции или исходного сырья отделяем от производства.

На самих производственных участках никогда не ставим помещения с названием склад.

Есть кладовые, помещения наработки в том числе КУИ.

Блок выделяем противопожарными преградами от коридоров. Внутри блока все помещения одной категории.
Минимизация ОЗК и проходок с нормируемым пределом огнестойкости о чем я выше писал.

Именно на склады отдельные системы - смысла их нет объединять. А внутри блока производственного всё без ОЗК.

В этой статье я расписал насколько мог - (часть не мог рассказать, часть отредактировала редакция).

https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=8314

Сообщение отредактировал Vano - 13.7.2023, 18:22

[Composter]

Неожиданно от Вас... СП 60...2020 не читали? Напрасно, там что ни день ИЗМ, то новые формулировки.

мне кажется что chat-gpt версию 5 уже давно внедрили и кодовое имя у него ИОВ

[ИОВ]

"Не подходи ко мне, я обиделась" (с)
Живого мыслящего человека обозвать каким-то жалким безмозглым ИИ!

[трое пожарников]

действующая редакция
6.1.47. Помещения категорий А, Б, Bl, В2, ВЗ, а также Г (с наличием газообразного или жидкого топлива) по взрывопожарной и пожарной опасности следует отделять одно от другого, а также эти помещения от помещений категорий В4, Г (без наличия газообразного и (или) жидкого топлива), Д от коридоров и от помещений другого функционального назначения противопожарными перегородками и противопожарными перекрытиями следующих типов:...

очень старая редакция
6.2.12. При размещении в одном здании или помещении технологических процессов с различной взрывопожарной и пожарной опасностью следует предусматривать мероприятия по предупреждению взрыва и распространения пожара. Эффективность этих мероприятий должна быть обоснована в проектной документации. Если указанные мероприятия являются недостаточно эффективными, то технологические процессы с различной взрывопожарной и пожарной опасностью следует размещать в отдельных помещениях; при этом помещения разных категорий А, Б, В1, В2, В3 следует отделять одно от другого, а также эти помещения от помещений категорий В4, Г и Д и коридоров противопожарными перегородками и противопожарными перекрытиями следующих типов:...

сравните: " следует отделять одно от другого" и "помещения разных категорий следует отделять одно от другого"

[Vano]

сравните: " следует отделять одно от другого" и "помещения разных категорий следует отделять одно от другого"

Пришел такой и все опошлил - как теперь с этим жить?

[ИОВ]

действующая редакция ...


очень старая редакция ...

сравните: " следует отделять одно от другого" и "помещения разных категорий следует отделять одно от другого"

У меня впечатление, что смысл старой и новой формулировки один и тот же - ограждения д.б. противопожарными.
Но есть ещё и:

6.1.1 В настоящем подразделе свода правил приведены требования, которые должны соблюдаться при проектировании генеральных планов новых, расширяемых и реконструируемых промышленных предприятий, а также при разработке схем генеральных планов групп предприятий с общими объектами (промышленных узлов).

А допущение п. 5.1.2 касается только жилых и общественных зданий. Хотя, повторюсь, мне, как ОВ-шнику это непривычно.
Подозреваю, что более грамотные ОВ-шники, знакомые с п. 5.1.2, будут получать больше замечаний от малограмотных экспертов и работников службы Заказчика.
Глобально смысл допущения для КУИ мне понятен. На картинке ТС показан самый распространённый случай - КУИ граничит только с коридором и с/у, нет смежных категорийных помещений. У меня вообще стойкое давнее ощущение, что с КУИ пожарные нормы перебдевают - тут обсуждали.

Пришел такой и все опошлил - как теперь с этим жить?

Крепитесь, отвлекайтесь от мыслей о суициде.
Мы ведь с Вами точно знаем, что вёдра, тряпки, швабры и халат уборщицы это самое безобидное для пожара на любом объекте. Безобиднее, пожалуй, только смывной бачок с водой над унитазом

[AGAG]

Получается, что и ранее ограждения для В1...В3 не всегда были с нормируемым пределом огнестойкости.

если мы можем не делать большую часть требований к категорийным помещениям, для чего их тогда категорировать?
честно еще не встречал, что бы помещения выше В3 были не выделены((( скудная практика, нет в ней передовых решений(((

Мы ведь с Вами точно знаем, что вёдра, тряпки, швабры и халат уборщицы это самое безобидное для пожара на любом объекте

а еще всякая химия в непонятных количествах (у нас после закупки литров 100 храниться, а офис маленький) а еще пипифакса пирамиды рулонов)))

Блок выделяем противопожарными преградами от коридоров. Внутри блока все помещения одной категории.
Минимизация ОЗК и проходок с нормируемым пределом огнестойкости о чем я выше писал.

кладовую в этом блоке вы к складским помещениям не относите и озк не ставите?

[Vano]

кладовую в этом блоке вы к складским помещениям не относите и озк не ставите?

ОЗК ставим при пересечении преград блока.
Например коридор - если кладовая выходит в коридор, то у неё одна стенка из четырех с пределом огнестойкости, или две если угловая.
на скрине - 1132 КУИ коридоров -нет противопожарных перегородок - категория В4
1131 КУИ производственного участка - категория В3 - есть противопожарные по границам участка

Прикрепленные файлы

 1132.jpg ( 278,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[AGAG]

то есть вы считаете куи бытовым помещением, тогда все ок.
но если считать складом, то нарушаете 6.2.10 сп4 и 7.2.4 сп60?
на мой взгляд кладовая все таки склад))) это если в названии кладовая.
а вот если в названии комната, то можно в принципе считать что хранения нет, а есть использование - налить воду в ведро, вылить воду из ведра)))

[Vano]

Я считаю кладовую кладовой, комнату комнатой, склад складом.
И вот их прям так называю.
И прохожу экспертизу без замечаний по этому поводу.
И проверки ИГАСН.
И не один инспектор пожнадзора на эксплуатации еще не выписал по этому поводу замечания.
Т.е нормы я не нарушаю по перечисленным пунктам.

Лишние ОЗК, проходки, огнестойкие двери никому не нужны. А пож безопасности в данном случае не прибавляют.

[AGAG]

Я считаю кладовую кладовой, комнату комнатой, склад складом.

кладовой в норме нету. есть производственные, складские, бытовые

И прохожу экспертизу без замечаний по этому поводу.
И проверки ИГАСН.
И не один инспектор пожнадзора на эксплуатации еще не выписал по этому поводу замечания.
Т.е нормы я не нарушаю по перечисленным пунктам.

не факт, что все это гарантирует, что нормы не нарушены)))
а так я с вами согласен, если нет вопросов - то не нужно давать ответов