Добрый день.
Прошу разъяснить спорный для меня момент: см.рис.

Система В1 проходит через и обслуживает: с/у 109, затем в КУИ 102 (категория пожарной опасности В4), переходит в коридор и соединяет еще 2 с/у.
Вопрос в следующем, согласно СП 60.13330.2020 - "7.2.4 В одну систему вентиляции допускается объединять следующие группы помещений, присоединяя к основной группе другие помещения: в) санузлы, душевые, помещения и комнаты уборочного инвентаря."

Но согласно СП 7.13130.2013 приложение В, транзитные воздуховоды через Склады и кладовые А, Б, В1-В4 и с/у -НД (не допускается) и также через коридоры административных зданий НД.

Получается, если не транзит, а обслуживаемое этой системой помещение КУИ (В4), то ставлю 2 ОЗК с двух сторон и иду дальше, а если транзит: с/у-КУИ-коридор - то не допускается?

КУИ - не кладовая, а комната))) специально так называют

возможно, но категорийная комната

По поводу ОЗК.
Если вы их ставите на перегородке КУИ (мог не правильно понять)
Помещения В4 не отделяются от коридоров противопожарными перегородками с пределом огнестойкости.
Просто перегородка но до перекрытия.
Необходимости в ОЗК на перегородке КУИ нет.

ну у вас основная группа помещений это санузлы, к ним присоединяете Куи. поэтому в приложении В нужно выбирать обслуживаемое помещение Бытовые. А при присоединении к куи и бытовых ставить клапан.

это как?

Да ну? А нормы читать (кроме глупостей в СП 60 )не пытались?
СП 54...2022:

А ещё СП 4.13130.2013 (с ИЗМ 1, 2, 3), п. 5.1.2


Всё-таки, не знакомы с СП 4?
Это так для Вас обоих с ТС:




Неожиданно от Вас... СП 60...2020 не читали? Напрасно, там что ни день ИЗМ, то новые формулировки.

Где Вы видите указание о пп-клапане для подпункта в)?


Можете указать пункт норм для такой установки пп-клапанов? Или по принципу "чем больше, тем лучше"?

Я как ГИП прошу архитекторов цветом выделять перегородки с требуемой огнестойкостью - красным.
Синим перегородки без огнестойкости - до перекрытия.
И черным/белым перегородки до подвесного потолка.

Тогда ОВшникам становится проще расставлять ОЗК и выдавать задания на отверстия.


Но нормы надо знать. И перечитывать регулярно - иногда через дцать лет находишь то, что пропустил ранее.
А когда знают, то при расстановке ОЗК ОВшники находят ляпы архитекторов.
Т.е. от цвета в перегородках и знании норм только польза.

Бывает, и глаз замыливается - пропускаешь нечаянно.
Но чаще - не успеваешь за ИЗМ-формулировками наших нормотворцев/актуализаторов. Выпечка изменений поставлена на поток, и далеко не всегда процесс осмысленный/разумный.

и.

Где Вы видите указание о пп-клапане для подпункта в)?


Можете указать пункт норм для такой установки пп-клапанов? Или по принципу "чем больше, тем лучше"?
[/quote]

7.2.3 Общие системы вентиляции для групп помещений, размещенных в пределах одного пожарного отсека,
следует предусматривать с учетом класса функциональной пожарной опасности помещений жилых,
общественных и административно-бытовых зданий, а также категорий по взрывопожарной и пожарной опасности
производственных и складских помещений для следующих групп помещений:
Группы помещений по а,б,в,г допускается объединять в одну систему при условии установки противопожарного нормально открытого клапана на сборном воздуховоде присоединяемой группы помещений.

1. А что это Вы цитируете? Действующим является СП 60... 2020 - я не вижу в п. 7.2.3 такой формулировки.

2. Даже если бы действовала эта Ваша формулировка, то где, по-Вашему, в такой прокладке:

присоединяемая группа помещений?

оказалось нет))) я читал версию где написано "Указанное категорирование и выделение противопожарными преградами ..."
и исходил из того, что раз указана категория то перегородка должна быть до перекрытия, даже не огнестойкая, иначе как можно данное помещение категорировать?



для комнаты нет))) а для кладовой? ее же к складским помещениям нужно относить?

1. Перегородка КУИ д.б. до перекрытия, а вот по п. 5.1.2 СП 4 требования по огнестойкости ограждений в помещениях В4 не предъявляются (кроме категорий В4 ...)

2. От наименования помещения его физический смысл и/или пожнагрузка не зависят. То, что в СП 60 обозвали КУИ/ПУИ комнатой, свидетельствует об очередном незнакомстве актуализаторв СП 60...2020 с параллельно действующими нормами. Тем более, что для категорируемых помещений в приоритете, конечно, нормы пожбезопасности, в данном случае СП 4.

3. ТС в своём 1-м сообщении сослался на:

А для подпункта в) нет указаний по установке пп-клапанов.

С учётом отсутствия требований к огнестойкости ограждений КУИ по СП 4 мне вообще кажется, что формулировка подпункта в) не на месте - по-моему, её надо было в 7.2.3 помещать. По этой формулировке нет присоединения разных групп помещений, раз нет указаний о пп-клапане.

это ведь только если КУИ В4 - она в принципе ведь может и В3 быть

а с перегородками понял - я прочитал у уважаемого Vano - "не до перекрытия", вот и не понял как так, а на самом деле "но до перекрытия")))

Может и В3. И это иногда нужно.
Например КУИ в составе участка с категорией В3 - тогда нужно назначить В3 и минимизировать огнестойкие перегородки и ОЗК.

И по братски просим МПБ - рассчитать нам количество тряпок в КУИ на В3.

В вашем случае наоборот - вокруг не категорируемые помещения, КУИ следовательно в В4 - уходим от противопожарной двери и перегородок с огнестойкостью и ОЗК.

Это не ОВшника кухня - архитектора, технолога, МПБ, ГИПа - но понимать нужно откуда ноги растут.

к производству В3 вы присоединяете складские В3 без озк?

Ваше избирательное прочтение уже указанного конкретного пункта СП 4 просто изумляет.
Предлагаю всегда читать написанное полностью, а не выхватывать какие-то желаемые фрагменты:

Правда, меня это смущает - для ОВ имеем помещение кат. В3 с ограждениями ненормируемой огнестойкости. Непривычно ...

А в п. 7.2.4 СП 60...2020 категория КУИ вообще не оговаривается - т.е. см. п. 5.1.2 СП 4.
Выделила нужное зелёным цветом. У Вас ещё есть сомнение по тексту норм для КУИ кат. В3 в жилом/обществ. здании?

)))
пункт в своей норме требует выделять все помещения В3 и лишь допускает не выделять КУИ)))
получается все зависит от архитектора - какие стенки поставит(((



Раньше было понятнее написано
"Указанное категорирование и выделение противопожарными преградами в жилых и общественных зданиях допускается не предусматривать"
раз помещение не категорируем то и не выделяем)))

Справедливости ради - там кроме КУИ перечислены и другие помещения, при том с существенно бОльшей пожнагрузкой (например, кладовые белья, помещения гардеробов и глажения).
Всё зависит не только от АРХа - проектирование совместное со смежниками. Вот Vano Вам примеры из своей сегодняшней практики приводил.
У меня несколько лет назад мы/ОВ тоже просили технолога перевести пом-е кат В4 в В3, чтобы не городить отдельную вентсистему - вокруг было всё В3. Т.о. получили только 1 дополнительный пп-клапан вместо отдельной вентсистемы со своей немалой сетью воздуховодов, но без клапана.

Кстати, обратите внимание на давно существующую формулировку п. 6.10 в) СП 7:
...
Получается, что и ранее ограждения для В1...В3 не всегда были с нормируемым пределом огнестойкости.

Раньше - это по ИЗМ 1. И было не понятнее, я приятнее и разумнее для ОВ-шника. А сейчас - формулировка по ИЗМ 3. Не знаю пока, как рациональнее, чтобы и нормативно, и всем понятно было.

я промкой занимаюсь - специфичной - чистыми помещениями
это фарма, производство мед изделий, электроника

Склад готовой продукции или исходного сырья отделяем от производства.

На самих производственных участках никогда не ставим помещения с названием склад.

Есть кладовые, помещения наработки в том числе КУИ.

Блок выделяем противопожарными преградами от коридоров. Внутри блока все помещения одной категории.
Минимизация ОЗК и проходок с нормируемым пределом огнестойкости о чем я выше писал.

Именно на склады отдельные системы - смысла их нет объединять. А внутри блока производственного всё без ОЗК.

В этой статье я расписал насколько мог - (часть не мог рассказать, часть отредактировала редакция).

https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=8314

мне кажется что chat-gpt версию 5 уже давно внедрили и кодовое имя у него ИОВ

"Не подходи ко мне, я обиделась" (с)
Живого мыслящего человека обозвать каким-то жалким безмозглым ИИ!

действующая редакция
6.1.47. Помещения категорий А, Б, Bl, В2, ВЗ, а также Г (с наличием газообразного или жидкого топлива) по взрывопожарной и пожарной опасности следует отделять одно от другого, а также эти помещения от помещений категорий В4, Г (без наличия газообразного и (или) жидкого топлива), Д от коридоров и от помещений другого функционального назначения противопожарными перегородками и противопожарными перекрытиями следующих типов:...

очень старая редакция
6.2.12. При размещении в одном здании или помещении технологических процессов с различной взрывопожарной и пожарной опасностью следует предусматривать мероприятия по предупреждению взрыва и распространения пожара. Эффективность этих мероприятий должна быть обоснована в проектной документации. Если указанные мероприятия являются недостаточно эффективными, то технологические процессы с различной взрывопожарной и пожарной опасностью следует размещать в отдельных помещениях; при этом помещения разных категорий А, Б, В1, В2, В3 следует отделять одно от другого, а также эти помещения от помещений категорий В4, Г и Д и коридоров противопожарными перегородками и противопожарными перекрытиями следующих типов:...

сравните: " следует отделять одно от другого" и "помещения разных категорий следует отделять одно от другого"

Пришел такой и все опошлил - как теперь с этим жить?

У меня впечатление, что смысл старой и новой формулировки один и тот же - ограждения д.б. противопожарными.
Но есть ещё и:

А допущение п. 5.1.2 касается только жилых и общественных зданий. Хотя, повторюсь, мне, как ОВ-шнику это непривычно.
Подозреваю, что более грамотные ОВ-шники, знакомые с п. 5.1.2, будут получать больше замечаний от малограмотных экспертов и работников службы Заказчика.
Глобально смысл допущения для КУИ мне понятен. На картинке ТС показан самый распространённый случай - КУИ граничит только с коридором и с/у, нет смежных категорийных помещений. У меня вообще стойкое давнее ощущение, что с КУИ пожарные нормы перебдевают - тут обсуждали.


Крепитесь, отвлекайтесь от мыслей о суициде.
Мы ведь с Вами точно знаем, что вёдра, тряпки, швабры и халат уборщицы это самое безобидное для пожара на любом объекте. Безобиднее, пожалуй, только смывной бачок с водой над унитазом

если мы можем не делать большую часть требований к категорийным помещениям, для чего их тогда категорировать?
честно еще не встречал, что бы помещения выше В3 были не выделены((( скудная практика, нет в ней передовых решений(((


а еще всякая химия в непонятных количествах (у нас после закупки литров 100 храниться, а офис маленький) а еще пипифакса пирамиды рулонов)))



кладовую в этом блоке вы к складским помещениям не относите и озк не ставите?

ОЗК ставим при пересечении преград блока.
Например коридор - если кладовая выходит в коридор, то у неё одна стенка из четырех с пределом огнестойкости, или две если угловая.
на скрине - 1132 КУИ коридоров -нет противопожарных перегородок - категория В4
1131 КУИ производственного участка - категория В3 - есть противопожарные по границам участка

то есть вы считаете куи бытовым помещением, тогда все ок.
но если считать складом, то нарушаете 6.2.10 сп4 и 7.2.4 сп60?
на мой взгляд кладовая все таки склад))) это если в названии кладовая.
а вот если в названии комната, то можно в принципе считать что хранения нет, а есть использование - налить воду в ведро, вылить воду из ведра)))

Я считаю кладовую кладовой, комнату комнатой, склад складом.
И вот их прям так называю.
И прохожу экспертизу без замечаний по этому поводу.
И проверки ИГАСН.
И не один инспектор пожнадзора на эксплуатации еще не выписал по этому поводу замечания.
Т.е нормы я не нарушаю по перечисленным пунктам.

Лишние ОЗК, проходки, огнестойкие двери никому не нужны. А пож безопасности в данном случае не прибавляют.

кладовой в норме нету. есть производственные, складские, бытовые




не факт, что все это гарантирует, что нормы не нарушены)))
а так я с вами согласен, если нет вопросов - то не нужно давать ответов

Я не понял какая именно норма нарушена - напишите.
Сейчас ИГАСН такой пугливый и осторожный стал, что нарушения норм они от слова совсем не пропускают, даже если есть положительное заключение экспертизы.

кладовая это складское помещение
производственные должны быть отделены от складских сп4 6.1.47.
вентиляцию складских помещений можно объединять с производственными через озк сп60 7.2.4