Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Коридор- рекреация.
*Dim*
сообщение 15.8.2023, 12:03
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 15.8.2023
Пользователь №: 420488



Добрый день. Инспектор ГПН указывает установить перегородку 2-го типа в рекреации. Помещение в проекте обозначено как рекреация. Проект прошёл гос аккредитацию. Общие коридоры длиной более 60 м не разделены противопожарными перегородками 2-го типа с соответствующим заполнением проемов, на участки длина которых не должна превышать 60 м. ст. 6, таблица №№ 23, 24 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»; п. 4.3.7 СП 1.13130.2020 «Эвакуационные пути и выходы»; п. 4.3.3
СП 1.13130.2009 «Эвакуационные пути и выходы». Можете пояснить, в чём разница между коридором и рекреацией и прав ли инспектор?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 15.8.2023, 13:36
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 12694
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Если Вы предусмотрели в проекте ДУ из этой рекреации длиной более 60 м как из коридора, то инспектор прав теоретически.
А практически изначально не правы Вы - Вы должны были смотреть планы путей эвакуации в разделе ПБ и задавать соответствующие вопросы ПБ-шнику про длину более 60 м. К путям эвакуации предъявляются вполне определённые требования в № 123-ФЗ и в СП 1.13130.2020. Надеюсь, разработчик ПБ эти требования выполнил. А вот ставить перегородку сейчас, м.б. уже и поздно - не факт, что при перегородке будут соблюдены требования к путям эвакуации при существующей планировке.

Рекреация это помещение, геометрическая длина которого нормами не ограничена. В рекреации может присутствовать пожарная нагрузка, но её может и не быть.
Если длина рекреации более 60 м, то в ней нельзя предусматривать ДУ как для коридора - надо выполнять расчёт как для помещения, смежного с горящим (класс, кабинет и т.д.). В МР ВНИИПО 2013 г. надо применять ф-лу 18. Но надо иметь в виду, что по ф-ле 18 рассчитывается массовый расход ДУ. Для определения объёмного расхода ДУ (для аэродинамического расчёта и подбора вентилятора) необходимо рассчитать температуру дыма по ф-ле 4 – это указано в п. 3.2.2 МР. А для расчёта температуры дыма по ф-ле 4 в МР нет указаний по расчёту мощности тепловыделения очага пожара – тут это обсуждали и приводили пропущенную в МР ф-лу из NFPA 92.
И если ДУ предусматривается как для помещения, то по п. 7.9 СП 7.13130.2013 количество дымоприёмных устройств следует определять расчётом, а не принимать по п. 7.8.
Расчётная ф-ла для определения количества дымоприёмных устройств приведена в п.7.1.16 СП 477.1325800.2020. Но здесь тоже есть сюрприз от разработчиков wink.gif - в ф-ле допущена опечатка. Здесь обсуждали и приводили правильную ф-лу из первоисточника NFPA 92B.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
трое пожарников
сообщение 16.8.2023, 9:25
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 411
Регистрация: 4.3.2020
Пользователь №: 373960



в действующей редакции ст. 89 ТРоТПБ рекреационная площадка приравнена к холлу и позиционируется как помещение, т.е. не расширение коридора с окнами.
термин помещение см. ТРоБЗиС ст. 2.
Почему понадобилась именно противопожарная перегородка 2-го типа, тут правильнее отправить инспектора ГПН знакомиться с проектом, заключением экспертизы и представителем ГСН, принявшим здание.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 16.8.2023, 10:13
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 12694
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(трое пожарников @ 16.8.2023, 9:25) *
в действующей редакции ст. 89 ТРоТПБ рекреационная площадка приравнена к холлу и позиционируется как помещение, т.е. не расширение коридора с окнами.
термин помещение см. ТРоБЗиС ст. 2.

Мне представляется более явным термин по СП 251.1325800.2016:
Цитата
3.1.21 рекреация: Помещение для отдыха обучающихся между уроками.


Цитата(трое пожарников @ 16.8.2023, 9:25) *
Почему понадобилась именно противопожарная перегородка 2-го типа, тут правильнее отправить инспектора ГПН знакомиться с проектом, заключением экспертизы и представителем ГСН, принявшим здание.

Это, конечно, надо выяснять в первую очередь. Но не для очных ставок с перечисленными персонами (любой/все могут ошибаться), а для выяснения соответствия действующим номам.
Как раз сейчас смотрю ПД школы, где ДУ всех рекреаций рассчитано как для коридоров. Длина рекреаций 61...77 м, но проектировщики это проигнорировали, вероятно, по малограмотности. Не знаю, была ли уже экспертиза ПД, но уже есть обращение в фирму на подбор оборудования. laugh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
InnaZ
сообщение 24.7.2024, 16:45
Сообщение #5





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 23.1.2017
Пользователь №: 313643



Здравствуйте!
Прошу совета относительно расчета дымоудаления из коридора с рекреацией. В рекреации предполагается пожарная нагрузка в виде мягкой мебели для отдыха. Нужно ли отделять противодымными шторами зону рекреации и ,соответственно, делать две отдельные системы дымоудаления и две отдельные системы компенсации: для коридора - самостоятельные системы, и для рекреации - самостоятельные?
Планировку прилагаю

Сообщение отредактировал InnaZ - 24.7.2024, 16:48
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  План__11_100.dwg ( 436,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 24.7.2024, 17:22
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 12694
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Хорошим тоном считается представление чертежей в формате pdf.
Автокад установлен далеко не на всех компьютерах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
InnaZ
сообщение 25.7.2024, 11:13
Сообщение #7





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 23.1.2017
Пользователь №: 313643



Доброе утро! Сохранила в формате PDF))
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  План__11_100_Model__1_.pdf ( 189,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 25.7.2024, 22:54
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 12694
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(InnaZ @ 24.7.2024, 16:45) *
Прошу совета относительно расчета дымоудаления из коридора с рекреацией. В рекреации предполагается пожарная нагрузка в виде мягкой мебели для отдыха. Нужно ли отделять противодымными шторами зону рекреации и ,соответственно, делать две отдельные системы дымоудаления и две отдельные системы компенсации: для коридора - самостоятельные системы, и для рекреации - самостоятельные?

1. Отделять ничего не надо. Мебель должна соответствовать указаниям п. 4.3.8 СП 1.13130.2020 - но это вопрос АР/ПБ, а не Ваш.
2. Непонятно, зачем Вы нарисовали линии по центру коридоров и проставили размеры. Длина коридоров определяется вовсе не по их центральным линиям - см. п. 7.8 СП 7 (последний абзац).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
InnaZ
сообщение 26.7.2024, 9:16
Сообщение #9





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 23.1.2017
Пользователь №: 313643



По какому пункту МР к СП7 положено считать такой коридор с рекреацией? По 3.1 или по 3.2? К чему относить: к помещению или к коридору?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 27.7.2024, 7:27
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 12694
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Полагаю, на этот вопрос ответ д.б. от ВНИИПО.
В противном случае любое проектное решение м.б. оспорено, т.к. в СП 7 и в МР к нему рассматривается только коридор без пож. нагрузки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
InnaZ
сообщение 30.7.2024, 9:15
Сообщение #11





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 23.1.2017
Пользователь №: 313643



Спасибо за совет!
Жаль, ждать ответа от ВНИИПО придется долго, а решение принимать нужно сейчас))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AGAG
сообщение 30.7.2024, 9:40
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 725
Регистрация: 23.1.2020
Пользователь №: 371838



а если посчитать как помещение и как коридор? принять большее значение - нас же не ограничивают в сторону повышения расходов

учитываю небольшую пожарную нагрузку - может статься что для коридора нужно будет больше расхода)))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
InnaZ
сообщение 30.7.2024, 16:44
Сообщение #13





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 23.1.2017
Пользователь №: 313643



Посчитала два варианта.
Если брать, как помещение с пожарной нагрузкой, то приходится фантазировать относительно периметра и площади дымовой зоны: учитывать только "прямоугольное пятно" рекреации или плюсовать туда и площадь кольцевого коридора?
При расчете на полные площадь и периметр рекреации и коридора получается, что продуктов горения больше нужно удалять, принимая расчет "из горящего помещения".
Затем возникает вопрос: на какую систему "сажать" подобную комбинацию? Ведь системы для защиты коридоров д/б отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений.
В здании 6 этажей. Коридоры с рекреациями расположены через этаж: т.е. 1 эт. коридор/2 эт. коридор+рекреация/3 эт. коридор/4 эт. коридор+рекреация. Шахт не напасешься)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AGAG
сообщение 31.7.2024, 9:51
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 725
Регистрация: 23.1.2020
Пользователь №: 371838



я бы взял только пятно нагрузки (тем более оно ограничено более менее стенами) . считал бы это коридорной системой, только с повышенным расходом
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 31.7.2024, 10:03
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 12694
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(AGAG @ 30.7.2024, 9:40) *
а если посчитать как помещение и как коридор? принять большее значение - нас же не ограничивают в сторону повышения расходов ...

По п. 4.3.8 СП 1...2020 это коридор с зоной рекреации, а не помещение.
Если причислять к помещению, то, с моей точки зрения, нарушаются требования ст. 89 № 123-ФЗ к построению путей эвакуации в здании - а этого не м.б.

Странно отсутствие каких-либо изменений/указаний от ВНИИПО - разрешение размещать в коридорах вентустановки в наших нормах существует давно. При том, количество вентустановок, а, значит, и величина пож. нагрузки не ограничены. При размещении всего одной установки в венткамере даёт для этой венткамеры кат. Д, а в эв. коридоре можно размещать неограниченное кол-во вентустановок. Я полагаю, что вентустановки более пожароопасны, чем мебель в рекреации или просто в самОм коридоре (это тоже допускается по п. 4.3.8 СП 1.


Цитата(InnaZ @ 30.7.2024, 16:44) *
Если брать, как помещение с пожарной нагрузкой, то приходится фантазировать относительно периметра и площади дымовой зоны: учитывать только "прямоугольное пятно" рекреации или плюсовать туда и площадь кольцевого коридора?
Цитата(AGAG @ 31.7.2024, 9:51) *
я бы взял только пятно нагрузки (тем более оно ограничено более менее стенами) . считал бы это коридорной системой, только с повышенным расходом

Любопытно, как Вы оба планируете договориться с дымом не распространяться по всему подпотолочному пространству? newconfus.gif
Препятствий для растекания дыма по всему потолку нет. При малой пож. нагрузке в рекреации дым будет быстро остывать от большой площади потолка и стекать по стенам вниз, как раз, в зону эвакуации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
InnaZ
сообщение 31.7.2024, 11:48
Сообщение #16





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 23.1.2017
Пользователь №: 313643



Да, с дымом, к сожалению, договориться не удастся))
Поэтому вижу следующее решение: отделять на этажах зону рекреации с пожарной нагрузкой противодымными шторами. Считать, как положено, коридор. Считать, как положено, рекреацию. Делать автономные системы ВД и ПД.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AGAG
сообщение 31.7.2024, 11:58
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 725
Регистрация: 23.1.2020
Пользователь №: 371838



никак)))
я имел в виду ограничение распространения пожара, как сеткой спринклеров, только стенами и размещением нагрузки (в коридоре ее нет и гореть нечему)
у меня было несколько таких объектов, только с ресепшенами в коридоре))) считал как коридоры, так как это или было прописано в ПБ или в АР было название коридор (а всякие глупости типа рекреация или ресепшен выжигались из проекта)))

Цитата(InnaZ @ 31.7.2024, 11:48) *
Да, с дымом, к сожалению, договориться не удастся))
Считать, как положено, рекреацию. Делать автономные системы ВД и ПД.

а под какой пункт 7.2 попадает рекреация?
мне кажется усложнять не нужно - это просто коридор, хотя и не простой
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
трое пожарников
сообщение 31.7.2024, 12:41
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 411
Регистрация: 4.3.2020
Пользователь №: 373960



в добавок к СП-1 ППР в РФ
27. При эксплуатации эвакуационных путей, эвакуационных и аварийных выходов запрещается:
б) размещать мебель (за исключением сидячих мест для ожидания) и предметы (за исключениемтехнологического, выставочного и другого оборудования) на путях эвакуации
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 31.7.2024, 13:06
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 12694
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(AGAG @ 31.7.2024, 11:58) *
я имел в виду ограничение распространения пожара, как сеткой спринклеров, только стенами и размещением нагрузки (в коридоре ее нет и гореть нечему)

Ничего не понимаю в Ваших рассуждениях.
1. Почему нет пож. нагрузки, если разрешаются стулья/кресла для ожидания/сидения? И нельзя только пластиковую мебель, а деревянную или картонную (как кровати на французской Олимпиаде laugh.gif ) можно. ТС сразу указала:
Цитата(InnaZ @ 24.7.2024, 16:45) *
В рекреации предполагается пожарная нагрузка в виде мягкой мебели для отдыха.

2. Сетка спринклеров локализует и тушит возгорание в начале - это мешает распространению пламени по теоретическому сценарию пожара. А разрешённая мебель в зоне рекреации или просто в коридоре вообще ничем не выгорожена - нет никакой локализации ни для пожара, ни для дыма.


Цитата(InnaZ @ 31.7.2024, 11:48) *
Да, с дымом, к сожалению, договориться не удастся))
Поэтому вижу следующее решение: отделять на этажах зону рекреации с пожарной нагрузкой противодымными шторами. Считать, как положено, коридор. Считать, как положено, рекреацию. Делать автономные системы ВД и ПД.

На уровне интуиции мне такое решение не нравится.
Без ответа ВНИИПО Вы не сможете обосновать применение противодымных штор ни технически, ни экономически.
Вероятно, стОит задать вопрос на Форуме пожарных - м.б. у них есть уже какие-то разъяснения/рекомендации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gaziz07
сообщение 2.8.2024, 13:31
Сообщение #20





Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 16.4.2014
Пользователь №: 230828



Цитата(ИОВ @ 25.7.2024, 22:54) *
1. Отделять ничего не надо. Мебель должна соответствовать указаниям п. 4.3.8 СП 1.13130.2020 - но это вопрос АР/ПБ, а не Ваш.
2. Непонятно, зачем Вы нарисовали линии по центру коридоров и проставили размеры. Длина коридоров определяется вовсе не по их центральным линиям - см. п. 7.8 СП 7 (последний абзац).


Добрый день! На одном из прошлых семинаров Колчев Б.Б. давал пояснение по определению длины коридора. Можно посмотреть на приложенном слайде.
На коридоре кольцевой конфигурации видно, что длина коридора определяется как сумма длин линий условно проведенных по центру участков коридоров (L=A1+A2+A3+A4).
Таким же образом определена длина на угловом коридоре.

Сообщение отредактировал gaziz07 - 2.8.2024, 13:32
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Длина_коридора.pdf ( 128,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 2.8.2024, 15:01
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 12694
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(gaziz07 @ 2.8.2024, 13:31) *
На одном из прошлых семинаров Колчев Б.Б. давал пояснение по определению длины коридора. Можно посмотреть на приложенном слайде.
На коридоре кольцевой конфигурации видно, что длина коридора определяется как сумма длин линий условно проведенных по центру участков коридоров (L=A1+A2+A3+A4).
Таким же образом определена длина на угловом коридоре.

Прошлый семинар был почти 10 лет назад - Вы привели фрагмент проекта ИЗМ1.
Картинка была только в проекте ИЗМ1 к СП 7. Если заметили, то в окончательную редакцию картинка не вошла. Причин не знаю, но с моей точки зрения картинка противоречила тексту (текст попал в действующую редакцию ИЗМ1). И это независимо от совпадения результатов таких измерений - просто на картинках были показаны примитивно-классические формы коридоров без различных отростков/аппендиксов, часто встречающихся в реальных планировках.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sindarkon
сообщение 2.8.2024, 18:02
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 2503
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769



gaziz07
Цитата
На коридоре кольцевой конфигурации видно, что длина коридора определяется как сумма длин линий условно проведенных по центру участков коридоров

Такой вариант уместен, когда речь идёт о коридорах одинаковой ширины, соединяемых друг с другом на своих концах. Если соединение коридоров идёт со смещением (как на 4-м примере с картинки), либо ширина коридоров отличается, то такие картинки уже вводят в заблуждение.
Судя по представленному вами плану, вы и сами тоже немного запутались, определяя общую длину с учётом рекреации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skripun
сообщение 12.8.2024, 12:20
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 145
Регистрация: 1.4.2007
Пользователь №: 6896



Добрый день
Относительно зон отдыха с пожарной нагрузкой, присоединённых к коридорам есть такой ответ ВНИИПО (см. приложенный файл) - ответ к пункту 1.
Т.е. получается что такой коридор уже рассматривается как помещение.

Сообщение отредактировал Skripun - 12.8.2024, 12:21
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  2024_08_12_12_17_19.png ( 235,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sindarkon
сообщение 12.8.2024, 12:45
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 2503
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769



Цитата
Относительно зон отдыха с пожарной нагрузкой, присоединённых к коридорам есть такой ответ ВНИИПО

К сожалению, во ВНИИПО забыли хоть чем-то обосновать свой ответ.

"...зону отдыха, гидравлически связанную с коридором..."
Это когда у них общая система отопления? biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skripun
сообщение 12.8.2024, 14:02
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 145
Регистрация: 1.4.2007
Пользователь №: 6896



А какого обоснования Вы ждали? Ссылок на нормы? - так их и не будет - иначе всё и так было бы понятно и запрос не имело бы смысл писать. Это комментарий на недостаточно освещённый вопрос в методике расчёта от разработчика этой методики.

По поводу понятия "гидравлически связанной" - не совсем понятен Ваш сарказм. При рассмотрении поведения дыма при пожаре используются аэродинамические или некоторые называют их гидравлическими модели поведения дыма. Вас развеселил такой технически правильный термин?

Сообщение отредактировал Skripun - 12.8.2024, 14:03
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sindarkon
сообщение 12.8.2024, 15:00
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 2503
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769



Цитата
А какого обоснования Вы ждали? Ссылок на нормы? - так их и не будет - иначе всё и так было бы понятно

Именно. Ссылок на нормы. Иначе это пустое сотрясание воздуха от "от разработчика этой методики".

Цитата
Вас развеселил такой технически правильный термин?

Меня и правда развеселил этот "технически правильный термин", потому что он абсолютно безграмотен. Погуглите, каким агрегатным состоянием вещества занимается раздел "гидравлики".
Я, кстати, ради интереса даже поискал фразу "гидравлическая модель дыма", но не нашёл ни одного упоминания. Где обитают эти "некоторые", которые его так называют? Во ВНИИПО? laugh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.8.2024, 16:04
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 12694
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Skripun @ 12.8.2024, 14:02) *
А какого обоснования Вы ждали? Ссылок на нормы? - так их и не будет - иначе всё и так было бы понятно и запрос не имело бы смысл писать. Это комментарий на недостаточно освещённый вопрос в методике расчёта от разработчика этой методики.

Получается, ответ как "закон, что дышло, куда повернул — туда и вышло" (с)
Выше было моё:
Цитата(ИОВ @ 31.7.2024, 10:03) *
По п. 4.3.8 СП 1...2020 это коридор с зоной рекреации, а не помещение.
Если причислять к помещению, то, с моей точки зрения, нарушаются требования ст. 89 № 123-ФЗ к построению путей эвакуации в здании - а этого не м.б.

Странно отсутствие каких-либо изменений/указаний от ВНИИПО - разрешение размещать в коридорах вентустановки в наших нормах существует давно. При том, количество вентустановок, а, значит, и величина пож. нагрузки не ограничены. При размещении всего одной установки в венткамере даёт для этой венткамеры кат. Д, а в эв. коридоре можно размещать неограниченное кол-во вентустановок. Я полагаю, что вентустановки более пожароопасны, чем мебель в рекреации или просто в самОм коридоре (это тоже допускается по п. 4.3.8 СП 1).

Уже в СНиП 41-01-2003 разрешили размещать вентустановки в коридорах. А ВНИИПО за 20 лет не выделил такие коридоры с пож. нагрузкой в отдельные пункты и не называл их помещениями.
Поэтому комментарий вышел нелогичным каким-то...


Цитата(Skripun @ 12.8.2024, 14:02) *
По поводу понятия "гидравлически связанной" - не совсем понятен Ваш сарказм. При рассмотрении поведения дыма при пожаре используются аэродинамические или некоторые называют их гидравлическими модели поведения дыма. Вас развеселил такой технически правильный термин?

Я не знаю, откуда берутся эти "некоторые". Возможно, из нЕучей, или жертв ЕГЭ. wink.gif
Моё высшее образование случилось уже давно, и на специальности ТГВ читался курс "Гидравлика и аэродинамика". И это были именно технически правильные термины, а не смесь бульдога с носорогом.
А у ВК-шников была только "Гидравлика", что и понятно.
И расчёты вентсистем называли аэродинамическими - откройте любой справочник от наших классиков. А сейчас сплошь и рядом пришли "некоторые" - всё подряд называют гидравлическим расчётом, не обращая внимания на то, что среда газообразная, а не жидкая.

Сообщение отредактировал ИОВ - 12.8.2024, 16:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skripun
сообщение 12.8.2024, 17:51
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 145
Регистрация: 1.4.2007
Пользователь №: 6896



1. Получается, ответ как "закон, что дышло, куда повернул — туда и вышло" (с)
Вы пытаетесь объединить требования к путям эвакуации и фактические условия при которых будет происходить пожар. С точки зрения протекания пожара - есть пожарная нагрузка (мебель) она будет гореть - это будет механизм пожара в помещении. Вы же не будете этой горящей мебели объяснять что она не должна гореть потому что это коридор? Ответ ВНИИПО с точки зрения физики вполне понятен и логичен - есть мебель и она горит - расчёт как для помещения.
Другой вопрос почему с точки зрения АР или СТУ пропускают такие пути эвакуации - это уже не вопрос дымоудаления - а вопрос писателей СТУ. Это как в старом мультфильме: "Вам шашечки надо или ехать?" - если перефразировать - Вам по физическому протеканию процесса нужен ответ или по формальным признакам? Я считаю что в данном случае (если выбирать что-то одно) то ответ дан более корректно - из понимания того как это физически работает - а не формально прописано в нормах. Но повторюсь - это конечно не правильно с точки зрения что надо выбрать что-то одно.

2. Именно. Ссылок на нормы. Иначе это пустое сотрясание воздуха от "от разработчика этой методики".
Мне кажется, Вы не совсем понимаете механизм запроса во ВНИИПО. Есть такое правило, что в спорных или неописанных моментах, разработчик методики вправе давать комментарии на то что он разработал. Он может сослаться на какой-то пункт смежных норм (если он есть) - может нет (это его право как разработчика) и прокомментировать только словами (если как в данном случае не на что ссылаться - вы либо принимаете эту информацию - либо несколько лет фантазируете и пререкаетесь с экпертизой в которой сидит тоже свой фантазёр).

3. Я не знаю, откуда берутся эти "некоторые". Возможно, из нЕучей, или жертв ЕГЭ.
Ну у меня нет цели что-то тут доказывать - каждый может остаться при своём мнении. Но если интересно - то открываем например книгу Альтшуль А.Д. "Гидравлика и аэродинамика (основы механики жидкости)" и читаем введение "В книге рассматриваются основные вопросы механики жидкостей (КАПЕЛЬНЫХ И ГАЗООБРАЗНЫХ)..." Т.е. это не принципиально разные разделы, а частные случаи общих явлений, зависящих от физических свойств движущейся среды и называть это в принципе можно и так и так - в этом нет какой-то ошибки.

Но кому весело - может и посмеяться)
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  2024_08_12_17_45_29.png ( 26,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0
Прикрепленный файл  2024_08_12_17_49_48.png ( 54,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sindarkon
сообщение 12.8.2024, 18:16
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 2503
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769



Skripun
Цитата
Вы же не будете этой горящей мебели объяснять что она не должна гореть потому что это коридор?

Для этого и написан п.4.3.8 СП1. Чтобы не общаться с мебелью.

Цитата
Мне кажется, Вы не совсем понимаете механизм запроса во ВНИИПО.

Я прекрасно его понимаю. ВНИИПО разъясняет требования действующих норм, а не выдумывает новые. В вашем письме ВНИИПО именно что придумывает новые требования по выделению рекреаций в отдельные помещения, хотя таких требований нигде нет. Потому и ссылками они это обосновать не могут.

Цитата
В книге рассматриваются основные вопросы механики жидкостей (КАПЕЛЬНЫХ И ГАЗООБРАЗНЫХ)

Пар может быть жидкостью; воздух - может (если очень постараться); а вот про жидкие продукты горения мне слышать не приходилось.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 12.8.2024, 18:17
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.8.2024, 18:47
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 12694
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Skripun @ 12.8.2024, 17:51) *
1. Получается, ответ как "закон, что дышло, куда повернул — туда и вышло" (с)
Вы пытаетесь объединить требования к путям эвакуации и фактические условия при которых будет происходить пожар. С точки зрения протекания пожара - есть пожарная нагрузка (мебель) она будет гореть - это будет механизм пожара в помещении. Вы же не будете этой горящей мебели объяснять что она не должна гореть потому что это коридор? Ответ ВНИИПО с точки зрения физики вполне понятен и логичен - есть мебель и она горит - расчёт как для помещения.
Другой вопрос почему с точки зрения АР или СТУ пропускают такие пути эвакуации - это уже не вопрос дымоудаления - а вопрос писателей СТУ. Это как в старом мультфильме: "Вам шашечки надо или ехать?" - если перефразировать - Вам по физическому протеканию процесса нужен ответ или по формальным признакам? Я считаю что в данном случае (если выбирать что-то одно) то ответ дан более корректно - из понимания того как это физически работает - а не формально прописано в нормах. Но повторюсь - это конечно не правильно с точки зрения что надо выбрать что-то одно.

3. Я не знаю, откуда берутся эти "некоторые". Возможно, из нЕучей, или жертв ЕГЭ.
Ну у меня нет цели что-то тут доказывать - каждый может остаться при своём мнении. Но если интересно - то открываем например книгу Альтшуль А.Д. "Гидравлика и аэродинамика (основы механики жидкости)" и читаем введение "В книге рассматриваются основные вопросы механики жидкостей (КАПЕЛЬНЫХ И ГАЗООБРАЗНЫХ)..." Т.е. это не принципиально разные разделы, а частные случаи общих явлений, зависящих от физических свойств движущейся среды и называть это в принципе можно и так и так - в этом нет какой-то ошибки.

Но кому весело - может и посмеяться)

1. Т.е. Вас, как и ВНИИПО, не смущает уже 20 лет существующая в коридорах пож. нагрузка в виде вентустановок? Нет ограничений по количеству этих установок/величине пож. нагрузки в эв. коридоре. Не было у ВНИИПО за 20 лет даже мысли задуматься над пожаром в самОм таком коридоре.
И тут 4 года назад! в СП 1 разрешили поставить стулья в эв. коридорах - опять-таки разработчики методики расчёта не очнулись от своего многолетнего летаргического сна и за столь долгий срок не дали официально ограничений по применению их методики, не дали переработанной методики и не вспомнили о давно существующих приточках в эв. коридорах. А по частному запросу дали ответ, который может в ряде случаев противоречить ст. 89 № 123-ФЗ в части путей эвакуации при пожаре. clap.gif
Уже давно был диалог с ув. Sindarkon:
Цитата(ИОВ @ 28.12.2017, 20:12) *
Цитата(Sindarkon @ 28.12.2017, 12:35) *
ВНИИПО не обладает подобными полномочиями.

Я в курсе, что юридически это так, но при спорной или неправильной трактовке ФЗ/норм любым надзорным органом офиц. ответ ВНИИПО обычно позволяет разрулить ситуацию. Как ни странно, чаще всего именно МЧСовцы неправильно трактуют нормы пож. безопасности.

Т.е. письмо ВНИИПО юридической силы не имеет, и любой эксперт совершенно законно может это письмо проигнорировать. Тем более, что это частное мнение по частному запросу, совсем не коррелирующее с СП 1 и № 123-ФЗ.

3. В таком случае задумайтесь над заглавием книги "Гидравлика и аэродинамика (основы механики жидкости)". Если принять Вашу версию, то А.Д. Альтшуль совершенно напрасно ввёл в заглавие слово "аэродинамика" ...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 23.7.2025, 13:58
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных