Коридор- рекреация. Опции

[Skripun]

Ув. ИОВ,
1.Я полностью разделяю Ваше возмущение текущей ситуацией разночтений в разных документах (о чём и написал уже выше - видимо Вы не очень внимательно прочитали мой предыдущий пост о решениях АР и СТУ, которые это обосновывают). Я хочу лишь понять для себя и может услышать чужое мнение о том что же делать разработчику ПДВ, когда ему дают такую АР (с такими путями эвакуации и согласованными СТУ) и говорят - проектируй ПДВ. На все возражения есть ответ заказчика - пожарный рассмотрел АР, составил СТУ - МЧС согласовал - всё хорошо!
В такой ситуации я считаю возможным только сделать так чтобы это решение имело бы хоть какой-то физический смысл - а смысл в том, что в коридор внесли пож. нагрузку и соответственно с этим приходится считаться - т.е. и расчёт правильнее вести как для помещения (что и указано в ответе ВНИИПО).
Простоя не совсем понимаю что Вы предлагаете делать в такой ситуации? Допустим лично у Вас хватит авторитета убедить своё руководство даже отказаться от такого проекта - допустим - но что делать обычному разработчику ПДВ? Моё мнение - принять решение максимально возможно не противоречащее законам физики - а не записям в СП (утверждающих, что раз это называется коридор - то и считать его надо как коридор не взирая ни на что - ни на какую мебель в нём - потому что её там быть не должно).

2.Ещё раз моя мысль - ВНИИПО разработчик методики расчёта - он может комментировать свою методику (только её в в данном случае - ни ФЗ, ни другие нормы - только её) - он имеет на это право. Это ни в коем случае не мнение частного лица - это ответ официального лица на официальный запрос. Собственно поэтому на эти запросы они и отвечают - потому что они должны это делать как авторы. Их мнение например по СП водоотведения уже действительно не имеет никакого смысла - потому что они не являются составителями этого СП. Поэтому не надо смешивать ответ ВНИИПО и записи в других нормах - формально они не имеют к ним отношения (хотя конечно никаких противоречий им быть и не должно в идеале).

3. В таком случае предлагаю задуматься и над тем каким уравнением описываются например потери давления в трубе с водой и потери давления в воздуховоде - есть какая-то разница между этими формулами? И в описании бОльшей части законов жидкости и газа нет особой разницы. Разница в описании движения например воды и воздуха (дыма) примерно такая же как разница между водой и жидким аммиаком например.
Я хотел сказать что гидродинамика и аэродинамика не столь далеки друг от друга как Вы считаете - а в каких-то моментах почти и не различимы - поэтому фраза "гидравлически составляют единый объём" и "составляют единый воздушный объём" - это в целом очень похожие понятия.
Да, это не совсем на 100% применимый в данном случае термин - но махать на него руками тоже не стоит...

[Skripun]

Ув. ИОВ,
1.Я полностью разделяю Ваше возмущение текущей ситуацией разночтений в разных документах (о чём и написал уже выше - видимо Вы не очень внимательно прочитали мой предыдущий пост о решениях АР и СТУ, которые это обосновывают). Я хочу лишь понять для себя и может услышать чужое мнение о том что же делать разработчику ПДВ, когда ему дают такую АР (с такими путями эвакуации и согласованными СТУ) и говорят - проектируй ПДВ. На все возражения есть ответ заказчика - пожарный рассмотрел АР, составил СТУ - МЧС согласовал - всё хорошо!
В такой ситуации я считаю возможным только сделать так чтобы это решение имело бы хоть какой-то физический смысл - а смысл в том, что в коридор внесли пож. нагрузку и соответственно с этим приходится считаться - т.е. и расчёт правильнее вести как для помещения (что и указано в ответе ВНИИПО).
Простоя не совсем понимаю что Вы предлагаете делать в такой ситуации? Допустим лично у Вас хватит авторитета убедить своё руководство даже отказаться от такого проекта - допустим - но что делать обычному разработчику ПДВ? Моё мнение - принять решение максимально возможно не противоречащее законам физики - а не записям в СП (утверждающих, что раз это называется коридор - то и считать его надо как коридор не взирая ни на что - ни на какую мебель в нём - потому что её там быть не должно).

2.Ещё раз моя мысль - ВНИИПО разработчик методики расчёта - он может комментировать свою методику (только её в в данном случае - ни ФЗ, ни другие нормы - только её) - он имеет на это право. Это ни в коем случае не мнение частного лица - это ответ официального лица на официальный запрос. Собственно поэтому на эти запросы они и отвечают - потому что они должны это делать как авторы. Их мнение например по СП водоотведения уже действительно не имеет никакого смысла - потому что они не являются составителями этого СП. Поэтому не надо смешивать ответ ВНИИПО и записи в других нормах - формально они не имеют к ним отношения (хотя конечно никаких противоречий им быть и не должно в идеале).

3. В таком случае предлагаю задуматься и над тем каким уравнением описываются например потери давления в трубе с водой и потери давления в воздуховоде - есть какая-то разница между этими формулами? И в описании бОльшей части законов жидкости и газа нет особой разницы. Разница в описании движения например воды и воздуха (дыма) примерно такая же как разница между водой и жидким аммиаком например.
Я хотел сказать что гидродинамика и аэродинамика не столь далеки друг от друга как Вы считаете - а в каких-то моментах почти и не различимы - поэтому фраза "гидравлически составляют единый объём" и "составляют единый воздушный объём" - это в целом очень похожие понятия.
Да, это не совсем на 100% применимый в данном случае термин - но махать на него руками тоже не стоит...

[ИОВ]

1.Я полностью разделяю Ваше возмущение текущей ситуацией разночтений в разных документах (о чём и написал уже выше - видимо Вы не очень внимательно прочитали мой предыдущий пост о решениях АР и СТУ, которые это обосновывают). Я хочу лишь понять для себя и может услышать чужое мнение о том что же делать разработчику ПДВ, когда ему дают такую АР (с такими путями эвакуации и согласованными СТУ) и говорят - проектируй ПДВ. На все возражения есть ответ заказчика - пожарный рассмотрел АР, составил СТУ - МЧС согласовал - всё хорошо!
В такой ситуации я считаю возможным только сделать так чтобы это решение имело бы хоть какой-то физический смысл - а смысл в том, что в коридор внесли пож. нагрузку и соответственно с этим приходится считаться - т.е. и расчёт правильнее вести как для помещения (что и указано в ответе ВНИИПО).
Простоя не совсем понимаю что Вы предлагаете делать в такой ситуации? Допустим лично у Вас хватит авторитета убедить своё руководство даже отказаться от такого проекта - допустим - но что делать обычному разработчику ПДВ? Моё мнение - принять решение максимально возможно не противоречащее законам физики - а не записям в СП (утверждающих, что раз это называется коридор - то и считать его надо как коридор не взирая ни на что - ни на какую мебель в нём - потому что её там быть не должно).

Вы не согласны с указаниями СП 1? Нормы при проектировании приходится выполнять, даже если Вы с ними не согласны:

4.3.8. Сидячие места для ожидания (стулья, скамьи), как правило, следует предусматривать в зонах рекреаций. Допускается их размещение в эвакуационных коридорах общественных зданий вдоль стен ...

И не нужны никакие СТУ, раз это допускается по действующим нормам.

И я не знаю, что можно сегодня сделать - до появления офиц. изменения/указания в СП 7 любое решение по письму ВНИИПО может быть оспорено въедливым экспертом , т.к. юридической силы это письмо не имеет. А вопрос по расчётам и решению эвакуации принципиальный.

На всякий случай - на офиц. работе меня никто не спрашивает, какую работу брать проектной организации, а какую не брать. Это на фрилансе или левой работе можно что-то выбирать, и то не всегда сразу все подводные камни видны.

2.Ещё раз моя мысль - ВНИИПО разработчик методики расчёта - он может комментировать свою методику (только её в в данном случае - ни ФЗ, ни другие нормы - только её) - он имеет на это право. Это ни в коем случае не мнение частного лица - это ответ официального лица на официальный запрос. Собственно поэтому на эти запросы они и отвечают - потому что они должны это делать как авторы. Их мнение например по СП водоотведения уже действительно не имеет никакого смысла - потому что они не являются составителями этого СП. Поэтому не надо смешивать ответ ВНИИПО и записи в других нормах - формально они не имеют к ним отношения (хотя конечно никаких противоречий им быть и не должно в идеале).

А где Вы увидели в письме комментарии к методике расчёта? Нет их в ответе ВНИИПО.
В письме есть опровержение п. 4.3.8 СП 1, по которому коридор с мебелью это эв. коридор, а не помещение, как в письме. Так что, именно даже не комментируют, а отменяют другие нормы. А в ряде случаев будет нарушена ещё и ст. 89 № 123-ФЗ, что для сотрудника ВНИИПО вообще нонсенс.
Ответ в письме также никак не коррелирует с собственным СП 7 - см. п. 7.4 а) и б), а также п. 7.6.

3. В таком случае предлагаю задуматься и над тем каким уравнением описываются например потери давления в трубе с водой и потери давления в воздуховоде - есть какая-то разница между этими формулами? И в описании бОльшей части законов жидкости и газа нет особой разницы. Разница в описании движения например воды и воздуха (дыма) примерно такая же как разница между водой и жидким аммиаком например.
Я хотел сказать что гидродинамика и аэродинамика не столь далеки друг от друга как Вы считаете - а в каких-то моментах почти и не различимы - поэтому фраза "гидравлически составляют единый объём" и "составляют единый воздушный объём" - это в целом очень похожие понятия.
Да, это не совсем на 100% применимый в данном случае термин - но махать на него руками тоже не стоит...

БОльшая часть законов движения для газов и жидкостей, действительно, совпадает - потому и формулы те же. Но термины гидравлика (для жидкостей) и аэродинамика (для газов) были приняты не нами и не напрасно. И книга Альтшуля даже в названии содержит оба термина. И все справочники проектировщика имеют разделы с такими же разными наименованиями.
Так что, неверное применение терминов свидетельствует о технической малограмотности отвечающего. "Если бы у бабушки был ***, то она была бы дедушкой" (с) - а так, они вообще-то оба "человеки" с очень сходными физиологическим устройством и жизнедеятельностью.

[Skripun]

Из всего вышенаписанного - я бы с удовольствием с Вами согласился - если бы только понял что Вы предлагаете делать на практике в подобной ситуации?
Вы отвергли моё предложение - хорошо, разные точки зрения - а что предложили взамен? Какой путь? Ждать изменений в СП и возмущаться? Этого можно подождать если не заниматься практическим проектированием - а просто рассматривать проблему абстрактно...Я не совсем понял, к сожалению...

Пусть Вы не согласились со мной - ну тогда посоветуйте задавшему вопрос - что ему делать здесь и сейчас?


Ну а про бабушек-дедушек - ну у Вас такое мнение - у меня другое - значит в разных местах учились...Но ради интереса - обратитесь к начальному сообщению этого вопроса - с чего оно началось - и чем закончилось...

[ИОВ]

Из всего вышенаписанного - я бы с удовольствием с Вами согласился - если бы только понял что Вы предлагаете делать на практике в подобной ситуации?
...
Пусть Вы не согласились со мной - ну тогда посоветуйте задавшему вопрос - что ему делать здесь и сейчас?

Т.е. именно Вы забыли начало обсуждения, а вовсе не я.
Был вопрос ТС:

По какому пункту МР к СП7 положено считать такой коридор с рекреацией? По 3.1 или по 3.2? К чему относить: к помещению или к коридору?

И был мой ответ:

Полагаю, на этот вопрос ответ д.б. от ВНИИПО.
В противном случае любое проектное решение м.б. оспорено, т.к. в СП 7 и в МР к нему рассматривается только коридор без пож. нагрузки.

И это, как раз, потому, что даже у меня и у Вас разные мнения. А у эксперта/ ПБ-шника/ГИПа/и т.д. может быть своё любое мнение.

[Skripun]

Совершенно верно - я согласен с Вами, что ответ на данный вопрос может дать ВНИИПО. И я прикрепил специально такой ответ т.к. такой вопрос у меня тоже был и я его им задал.
Почему-то ответ ВНИИПО Вас не устроил своей аргументацией и всё свелось к рассмотрению слов "гидравлически" а не "аэродинамически" - и что ВНИИПО ни на что не сослался -на какой-то смежный норматив.
Ну вот есть такой вариант ответа - а другого нет (у меня по крайней мере).
Если более правдоподобный или аргументированный есть у Вас - я с интересом его выслушаю и подискутирую.

[ИОВ]

Совершенно верно - я согласен с Вами, что ответ на данный вопрос может дать ВНИИПО. И я прикрепил специально такой ответ т.к. такой вопрос у меня тоже был и я его им задал.
Почему-то ответ ВНИИПО Вас не устроил своей аргументацией и всё свелось к рассмотрению слов "гидравлически" а не "аэродинамически" - и что ВНИИПО ни на что не сослался -на какой-то смежный норматив.
Ну вот есть такой вариант ответа - а другого нет (у меня по крайней мере).
Если более правдоподобный или аргументированный есть у Вас - я с интересом его выслушаю и подискутирую.

Забавно! У инж323 в профиле приведена цитата:

"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

Вероятно, именно поэтому Вы зациклились только на попутном "гидравлически"/"аэродинамически" и не замечаете/не хотите заметить основного обсуждения:

К сожалению, во ВНИИПО забыли хоть чем-то обосновать свой ответ.

...написан п.4.3.8 СП1.

ВНИИПО разъясняет требования действующих норм, а не выдумывает новые. В вашем письме ВНИИПО именно что придумывает новые требования по выделению рекреаций в отдельные помещения, хотя таких требований нигде нет. Потому и ссылками они это обосновать не могут.

... по частному запросу дали ответ, который может в ряде случаев противоречить ст. 89 № 123-ФЗ в части путей эвакуации при пожаре.
... письмо ВНИИПО ... это частное мнение по частному запросу, совсем не коррелирующее с СП 1 и № 123-ФЗ.

А где Вы увидели в письме комментарии к методике расчёта? Нет их в ответе ВНИИПО.
В письме есть опровержение п. 4.3.8 СП 1, по которому коридор с мебелью это эв. коридор, а не помещение, как в письме. Так что, именно даже не комментируют, а отменяют другие нормы. А в ряде случаев будет нарушена ещё и ст. 89 № 123-ФЗ, что для сотрудника ВНИИПО вообще нонсенс.
Ответ в письме также никак не коррелирует с собственным СП 7 - см. п. 7.4 а) и б), а также п. 7.6.

У меня вообще нет ответа ВНИИПО по заданному ТС вопросу - только Ваш читаю и обсуждаю. К сожалению, с дискутированием по выложенному Вами письму у Вас не получилось - Вы даже не замечаете/не воспринимаете посты участников данного обсуждения и продолжаете утверждать наличие какой-то аргументации, которой вообще не наблюдается в обсуждаемом письме.
Т.е. не факт, что в новом гипотетическом обсуждении Вы сможете/захотите хотя бы воспринять (пусть и не согласиться!) с сообщениями Ваших собеседников.

[Rhaps]

Добрый день!
Не хочу заводить новую тему, но предлагаю продолжить дискуссию вокруг письма ВНИИПО с "гидравлической связью"
Ранее в СП1 2009 года был следующий пункт: 7.1.17 Из помещений независимо от их назначения (кроме кладовых горючих материалов и мастерских) один из выходов может быть непосредственно в вестибюль, гардеробную, поэтажный холл и фойе, примыкающие к открытым лестницам. По которому, на сколько я понимаю, АР и ПБ и объединяли коридоры с рекреациями в школах, со всеми вытекающими сложностями в виде мебели (а часто столов/диванов/автоматов со снеками и т.д) Поскольку это получалось "общее воздушное пространство", то и дальнейшие сложности с расчетом ПДВ закономерны.

В действующем СП1 2020 года школы перенесены в 8 раздел, и пункта с аналогичной 7.1.17 формулировкой нет. Значит, можно руководствоваться только ФЗ 123 статьей 89?
А по ней получается, что связка рекреация + коридор примыкающий к лестнице (см схему во вложении) допустима? И даже более того, если рекреация не попадает под требования п 7.2 СП7, то и ДУ из нее делать нет необходимости? А нормальную вентиляцию и кондиционирование сделать можно и даже нужно, поскольку это помещение, а не коридор.

 схема_с_рекреацией.pdf ( 80,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

[ИОВ]

Мне не встречались планировки с проходом "класс >> рекреация >> коридор >> ЛК". В наличии были либо коридор, либо рекреация.
В нормах такой проход также не оговаривается - см. СП 251.1325800.2016:

7.2.1.6 Двери в учебные помещения надлежит предусматривать из рекреационных помещений или коридоров.

Сообщение отредактировал ИОВ - 3.9.2024, 13:18

[Sindarkon]

123-ФЗ такой путь эвакуации допускает.

[Skripun]

Забавно! У инж323 в профиле приведена цитата:

Вероятно, именно поэтому Вы зациклились только на попутном "гидравлически"/"аэродинамически" и не замечаете/не хотите заметить основного обсуждения:



У меня вообще нет ответа ВНИИПО по заданному ТС вопросу - только Ваш читаю и обсуждаю. К сожалению, с дискутированием по выложенному Вами письму у Вас не получилось - Вы даже не замечаете/не воспринимаете посты участников данного обсуждения и продолжаете утверждать наличие какой-то аргументации, которой вообще не наблюдается в обсуждаемом письме.
Т.е. не факт, что в новом гипотетическом обсуждении Вы сможете/захотите хотя бы воспринять (пусть и не согласиться!) с сообщениями Ваших собеседников.

Да нет - Ваши посты я внимательно читал. Я понял Ваши вопросы в связи с этим ответом к нормописателям - только не увидел конструктивных предложений - сообщения в виде "ничего не предлагаю - но осуждаю..." за таковые не считаю. Жаль что вместо того чтобы попутаться совместно найти какой-то выход (или подобие выхода) всё свелось к идеологии - "ВНИИПО нам ничего не доказали своим ответом - но что делать тоже непонятно - поэтому ....{что-то...не знаю что}".

[Sindarkon]

Skripun
Что делать - вполне понятно: выполнять систему вытяжной противодымной вентиляции в коридоре из расчёта наибольшей пожарной нагрузки выходящего в него помещения, подлежащего оснащению ПДВ. А рекреационную зону оставьте в покое.

[ИОВ]

123-ФЗ такой путь эвакуации допускает.

Так у меня не было отрицания такого пути эвакуации, было иное:

Мне не встречались планировки с проходом "класс >> рекреация >> коридор >> ЛК". В наличии были либо коридор, либо рекреация.
В нормах такой проход также не оговаривается - см. СП 251.1325800.2016:

При том, мне не встречалось такое ни в новых школах, ни при реконструкции.
Скорее всего, предлагаемый ТС путь эвакуации существенно уменьшает полезную площадь и площадь застройки - т.е. в конечном итоге стоимость, поэтому, если и применяется, то редко.

[Skripun]

Skripun
Что делать - вполне понятно: выполнять систему вытяжной противодымной вентиляции в коридоре из расчёта наибольшей пожарной нагрузки выходящего в него помещения, подлежащего оснащению ПДВ. А рекреационную зону оставьте в покое.

Ну т.е. игнорировать существующее положение архитектуры?
Ну если для Вас это считается "вполне понятно" и не вызывает никаких вопросов - ну что ж...

[ИОВ]

Ну т.е. игнорировать существующее положение архитектуры?
Ну если для Вас это считается "вполне понятно" и не вызывает никаких вопросов - ну что ж...

Повторюсь - без зафиксированного в нормах указания все разговоры, обсуждения и письма ВНИИПО не дают однозначного решения этого вопроса.

Меня удивляет в вашей позиции другое - Вы, как и ВНИИПО, 20 лет игнорировали наличие неограниченного количества вентустановок в эв. коридорах, но вдруг резко прореагировали на стулья/кресла в этих же коридорах. С моей точки зрения, приточные вентустановки намного более пожароопасны, т.к. имеют электроподключения.

[Skripun]

Повторюсь - без зафиксированного в нормах указания все разговоры, обсуждения и письма ВНИИПО не дают однозначного решения этого вопроса.

Меня удивляет в вашей позиции другое - Вы, как и ВНИИПО, 20 лет игнорировали наличие неограниченного количества вентустановок в эв. коридорах, но вдруг резко прореагировали на стулья/кресла в этих же коридорах. С моей точки зрения, приточные вентустановки намного более пожароопасны, т.к. имеют электроподключения.

Ну во-первых, откуда Вы знаете, на что я реагировал 20 лет - на что нет - мы же с Вами не друзья детства чтобы Вы обо мне хоть что-то знали.
Во-вторых, проектов с неограниченным кол-вом установок в коридорах я не встречал (в 99% случаев, которые я видел - 1 установка в коридоре). Не скажу что это хорошо и правильно - но т.к. установки до 5000 м3/ч - то горючих частей в них не так и много - установка сама по себе не такая большая (хотя они и есть). И в этом плане меня пугает больше диван в коридоре - видел и такие рекреации в коридорах - диван, пара кресел и столик (в котором пожарной нагрузки гораздо больше и дыма от него гораздо больше), чем такая установка.
В-третьих, я нигде не утверждал, что это однозначное, супер правильное решение - но это по крайней мере версия с какой-то логикой. И в альтернативе "давайте просто игнорировать диван, потому что его там быть не должно" - я всё-таки выберу эту версию (пусть и с её оговорками).

Вопрос: а если бы то же самое что ответил ВНИИПО прописали в СП7 и СП1 - это для Вас стало бы однозначным и бесповоротным решением этого вопроса? Диван перестал бы игнорироваться и обсчитывался?

[Sindarkon]

Skripun
Я разрешаю вам учесть пожарную нагрузку в рекреации и подобрать систему ПДВ, исходя из наибольшей нагрузки (в помещениях или рекреации).

[ИОВ]

Skripun
Я разрешаю вам учесть пожарную нагрузку в рекреации и подобрать систему ПДВ, исходя из наибольшей нагрузки (в помещениях или рекреации).

Это ироничное разрешение, как понимаю. Но дело в том, что я давно склоняюсь именно к такому подходу конкретно для школ, где рекреации зачастую длиной более 60 м и без перегородок, как для коридоров по СП 1. Поэтому выше в этой же теме было моё:

Рекреация это помещение, геометрическая длина которого нормами не ограничена. В рекреации может присутствовать пожарная нагрузка, но её может и не быть.
Если длина рекреации более 60 м, то в ней нельзя предусматривать ДУ как для коридора - надо выполнять расчёт как для помещения, смежного с горящим (класс, кабинет и т.д.). В МР ВНИИПО 2013 г. надо применять ф-лу 18.
...
И, если ДУ предусматривается как для помещения, то по п. 7.9 СП 7.13130.2013 количество дымоприёмных устройств следует определять расчётом, а не принимать по п. 7.8.

Но, что касается общего случая - коридоров с рекреационными зонами по СП 1, то я не могу утверждать что-то определённое. Меня сильно смущает, что В СП 1 такое планировочное решение названо именно коридором, а по указаниям СП 7 и методике расчётов по нему коридор рассматривается как помещение без пожарной нагрузки, т.е. пожар в нём вообще не рассматривается.
Ув. Skripun, вижу, не доволен моей позицией и удовлетворён ответом в письме ВНИИПО. Беда в том, что ответ ВНИИПО совершенно справедливо м.б. проигнорирован экспертом, имеющим другое/противоположное мнение. Кроме того, известно, что ответы ВНИИПО бывают далеко не всегда грамотными и даже иногда противоречат указаниям СП 7, МР к нему и пояснениям ББ на семинарах.
Полагаю, что Skripun сердится напрасно - если и когда будут внесены в СП 7 ИЗМы по обсуждаемому вопросу, то поход будет, надеюсь, более тщательным, чем нелигитимный с юридической точки зрения ответ в письме ВНИИПО. И далеко не факт, что офиц. изменения будут соответствовать конкретному ответу отдельного работника ВНИИПО на частный запрос по конкретному объекту - просто уровни рассмотрения и ответственности кардинально различны.