Естественная вентиляция, Нужно ли системы ВЕ вносить в таблицу ХОВС Опции

[Mikhail23]

Добрый день.
Подскажите пожалуйста, правомерно ли замечание от эксперта о том, что в таблицу ХОВС (характеристика отопительно-вентиляционных систем)
необходимо занести системы естественной вентиляции согласно ГОСТ 21.602-2016. По словам эксперта это необходимо для пуско-наладочных работ.

По-моему скромному мнению, в этом нет смысла, т.к. ни одной характеристики системы, что вносится в таблицу - естественная система вентиляции не имеет
и работает только за счет того, что другая МЕХАНИЧЕСКАЯ система, уже с характеристиками расхода, создает разряжение для ВЕ.
А для пуско-наладочных работ есть аксонометрические схемы, где как раз и указывается расход системы, чтобы наладчики смогли выставить балансировочную
заслонку на нужный угол.

Заранее благодарен.

[Mikhail23]

Добрый день.
Подскажите пожалуйста, правомерно ли замечание от эксперта о том, что в таблицу ХОВС (характеристика отопительно-вентиляционных систем)
необходимо занести системы естественной вентиляции согласно ГОСТ 21.602-2016. По словам эксперта это необходимо для пуско-наладочных работ.

По-моему скромному мнению, в этом нет смысла, т.к. ни одной характеристики системы, что вносится в таблицу - естественная система вентиляции не имеет
и работает только за счет того, что другая МЕХАНИЧЕСКАЯ система, уже с характеристиками расхода, создает разряжение для ВЕ.
А для пуско-наладочных работ есть аксонометрические схемы, где как раз и указывается расход системы, чтобы наладчики смогли выставить балансировочную
заслонку на нужный угол.

Заранее благодарен.

[juzzi]

КМК Требования справедливые.
1. Таблица "Характеристика систем" - нет уточнений в ГОСТ 21.602-2016 о том какие системы должна содержать таблица, а какие не содержать.
2. Да, необходимо для проведения ПНР т.к. согласно СП 73.13330.2016 :
п 8.3.1 Перед сдачей в эксплуатацию систем вентиляции и кондиционирования воздуха, после передачи монтажной организацией работ (оформляют актом) наладочная организация проводит индивидуальную и (или) комплексную наладку систем.

Пусконаладочным работам предшествуют работы, выполняемые специализированными электромонтажными организациями:
.
.
При регулировке систем на проектные расходы воздуха следует выполнить:
.
.
- проверку действия вытяжных устройств естественной вентиляции;
и т.д.

[Ратман]

КМК Требования справедливые.
1. Таблица "Характеристика систем" - нет уточнений в ГОСТ 21.602-2016 о том какие системы должна содержать таблица, а какие не содержать.
2. Да, необходимо для проведения ПНР т.к. согласно СП 73.13330.2016 :
п 8.3.1 Перед сдачей в эксплуатацию систем вентиляции и кондиционирования воздуха, после передачи монтажной организацией работ (оформляют актом) наладочная организация проводит индивидуальную и (или) комплексную наладку систем.

Пусконаладочным работам предшествуют работы, выполняемые специализированными электромонтажными организациями:
.
.
При регулировке систем на проектные расходы воздуха следует выполнить:
.
.
- проверку действия вытяжных устройств естественной вентиляции;
и т.д.

Зато в ГОСТ 21.602-2016 есть примечание "При отсутствии в системах отдельных видов оборудования из таблицы исключают соответствующие графы." И какие графы можно оставить в таблице ХОВС для естественных систем?

[Mikhail23]

Если в ГОСТ 21.602-2016 о естественных системах не говориться, а расходы можно посмотреть на аксонометрических схемах, вместе с отметками высот, а привязки системы выполнены по осям на планах, то где указывается необходимость вносить системы естественной вентиляции в таблицу ХОВС?

Что касается СП 73.13330.2016, предназначенного для монтажников, специалисты могут считать всю необходимую информацию с чертежа.

Спасибо за ответ, но я все таки не увидел логики для внесения ВЕ в хаблицу ХОВС, которая предназначена для характеристик механического ОБОРУДОВАНИЯ, которого нет в ВЕ.

[Ратман]

Если в ГОСТ 21.602-2016 о естественных системах не говориться, а расходы можно посмотреть на аксонометрических схемах, вместе с отметками высот, а привязки системы выполнены по осям на планах, то где указывается необходимость вносить системы естественной вентиляции в таблицу ХОВС?

Что касается СП 73.13330.2016, предназначенного для монтажников, специалисты могут считать всю необходимую информацию с чертежа.

Спасибо за ответ, но я все таки не увидел логики для внесения ВЕ в хаблицу ХОВС, которая предназначена для характеристик механического ОБОРУДОВАНИЯ, которого нет в ВЕ.

Никогда ВЕ не включал в таблицу ХОВС, и ни разу не получал за это никаких замечаний или претензий... Ни от экспертизы, ни от заказчиков, ни от монтажников...

[AGAG]

Всегда ВЕ включал в таблицу ХОВС, и ни разу не получал за это никаких замечаний или претензий... Ни от экспертизы, ни от заказчиков, ни от монтажников...)))
по моему логично показать все системы в одной табличке - для порядка и структуры (например некоторые ВЕ, а особенно ПЕ в схемах вообще не отражаются, а в планах их легко потерять)

[Ратман]

Всегда ВЕ включал в таблицу ХОВС, и ни разу не получал за это никаких замечаний или претензий... Ни от экспертизы, ни от заказчиков, ни от монтажников...)))
по моему логично показать все системы в одной табличке - для порядка и структуры (например некоторые ВЕ, а особенно ПЕ в схемах вообще не отражаются, а в планах их легко потерять)

Не знаю, не знаю))).. Сколько монтажников не видел, таблицу ХОВС никто из них никогда не открывал при мне.. Вообще!) Единственное, для чего использовали таблицу ХОВС - это для заказа вентиляционного оборудования.. ИМХО - это и есть ее единственное назначение. Решетки и прочее - См. спецификацию либо принципиальную схему...

[AGAG]

для порядка и структуры))) - это в первую очередь для себя)))
а монтажников таких и я никогда не видел)))

[инж323]

Не знаю, не знаю))).. Сколько монтажников не видел, таблицу ХОВС никто из них никогда не открывал при мне.. Вообще!).

Монтажникам она в принципе... по барабану, а вот ежели следом придут наладчики, то им надо.
А вообще вентиляция то здания, а не какой то сумбурный набор помещений и в таблице все сводится в одном месте. Структура однако.
Другое дело... есть видимо еще места с бардаком и проверка работы вентиляции ограничена- смотри, пламя от спички отклоняется же, значит работает, а душно тебе от твоего психологического состояния.Меньше дома сиди- ходи гуляй, посещай природу и музеи.

[Ратман]

Монтажникам она в принципе... по барабану, а вот ежели следом придут наладчики, то им надо.
А вообще вентиляция то здания, а не какой то сумбурный набор помещений и в таблице все сводится в одном месте. Структура однако.
Другое дело... есть видимо еще места с бардаком и проверка работы вентиляции ограничена- смотри, пламя от спички отклоняется же, значит работает, а душно тебе от твоего психологического состояния.Меньше дома сиди- ходи гуляй, посещай природу и музеи.

Ну правильный наладчик в ХОВС может полезть только за настройками двигателя.. Да и то, они там довольно кривые.. Лучше уж в техничку вентмашины или вентилятора.. А все остальное хороший наладчик будет смотреть в аксонометриях и/или в таблицах воздухообменов помещений... (Хотя как раз такие таблицы воздухообменов по ГОСТ и не являются обязательными)..

[Mikhail23]

В общем, отвечу, если этот вопрос всплывет еще раз когда нибудь: расход в ХОВС для ВЕ, ПЕ требовали для инженеров ПТО, т.к. им надо заполнять паспорта.
Вижу выход - написать примечание, что расходы в ПЕ, ВЕ определяются при пуско-наладке по приборам и вентилятор в них отсутствует.

[AGAG]

Вижу выход - написать примечание, что расходы в ПЕ, ВЕ определяются при пуско-наладке по приборам и вентилятор в них отсутствует.

так нельзя. расходы определяет проектировщик (по расчету, нормам или пальцем в небо) и рассчитывает ПЕ и ВЕ для обеспечения данного расхода)))
что получилось, то и получилось - не наш метод)))

[ИОВ]

Вижу выход - написать примечание, что расходы в ПЕ, ВЕ определяются при пуско-наладке по приборам и вентилятор в них отсутствует.

Т.е. Вы собственноручно подтверждаете, что проектные решения по расходам в этих системах не предусмотрены.
И сопоставить Ваши проектные решения с указаниями СП 60 невозможно.

А инженеры ПТО могут увидеть расчётные/проектные расходы систем ВЕ и ПЕ в таблице воздушно-тепловых балансов.

Сообщение отредактировал ИОВ - 30.10.2023, 13:04

[Skaramush]

Ну правильный наладчик в ХОВС может полезть только за настройками двигателя.. Да и то, они там довольно кривые.. Лучше уж в техничку вентмашины или вентилятора.. А все остальное хороший наладчик будет смотреть в аксонометриях и/или в таблицах воздухообменов помещений... (Хотя как раз такие таблицы воздухообменов по ГОСТ и не являются обязательными)..

...И тут, часто, начинаются чудеса - сумма расходов по ответвлениям не бьётся с расходами на магистрали (арифметика). Расходы по воздухораспределителям в сумме "в нулях" совпадают с расходом на основном магистральном участке (и это на протяжённой сети). И так далее....

Смотреть приходится ВСЕ возможные источники. Ощущение такое бывает, что проекты сделаны так, чтобы "а к нам претензий не предъявить, нас просто "неправильно понимают""

Ну, что таить греха, доводится и "паспорта" встречать с невязками "+/- 0" по всем точкам.

[alem]

Все включают. Иначе как быстро догадаться что таковая есть? Аксонометрии анализировать? Опять же это ваша работа, проектировали, надо показать, что сделали.

[winch]

Можно, что бы не плодить новые темы, здесь тоже спрошу? На системы ВЕ также оформляется стандартный паспорт вентсистемы? Сталкивался с тем, что на одних объектах на ВЕ не требовали ничего. а на других- просили стандартный паспорт с замерами и невязками. А что говорит норматив на сей счет?

[juzzi]

Норматив, СП 73.13330.2016, п. 8.3.1 говорит что:
"При регулировке систем на проектные расходы воздуха следует выполнить:
-...
- проверку действия вытяжных устройств естественной вентиляции.
...
На каждую систему вентиляции и кондиционирования воздуха оформляют паспорт в двух экземплярах по форме приложения Е"

т.е. при ПНР проверяем действуют или нет вытяжные устройства естественной вентиляции и составляем паспорт.

[winch]

Ясно, спасибо!

[Ратман]

Норматив, СП 73.13330.2016, п. 8.3.1 говорит что:
"При регулировке систем на проектные расходы воздуха следует выполнить:
-...
- проверку действия вытяжных устройств естественной вентиляции.
...
На каждую систему вентиляции и кондиционирования воздуха оформляют паспорт в двух экземплярах по форме приложения Е"

т.е. при ПНР проверяем действуют или нет вытяжные устройства естественной вентиляции и составляем паспорт.

Нормативы это конечно хорошо, но немного смешно... То что там при проектировании соблюли рекомендуемые скорости в воздуховодах и тщательно провели аэродинамический расчет, вовсе не гарантирует работоспособности этой естественной вентиляции... Ключевые факторы работоспособности естественной вентиляции - разность температур внутри и снаружи помещения/здания и наличие компенсации удаления воздуха... А эти факторы настолько переменны, что принимать их в расчеты ИМХО не следует вовсе... По большому счету, естественные системы жилых и общественных зданий (либо других зданий, но не производственных с высокими теплопоступлениями), следовало бы вообще запретить либо вывести их из какого либо технического регламентирования... Всегда можно создать условия (и достаточно легко), при которых эти естественные системы работать не будут...