Одинаковый ли расход у ПК? Опции

[naivemite]

Здравствуйте, всегда считал расход на ВПВ по минимальному расходу ПК и количеству струй. Но фактически у всех не диктующих пожарных кранов расход будет больше, это учитывается при расчете?

Если рассмотреть условную задачу со стояком, где у верхнего ПК давление 0,1 МПа, а у нижнего 0,3 МПа, то расход по таблице 7.3 СП10 у верхнего минимальный - 2,6, а у нижнего уже около 4,3 (взял диаметр выходного отверстия пожарного ствола 16 мм, длину рукава 20 м).

Ну и, собственно, хотелось бы послушать как правильно)

Прикрепленные файлы

 Снимок_экрана__25_.png ( 11,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[naivemite]

Здравствуйте, всегда считал расход на ВПВ по минимальному расходу ПК и количеству струй. Но фактически у всех не диктующих пожарных кранов расход будет больше, это учитывается при расчете?

Если рассмотреть условную задачу со стояком, где у верхнего ПК давление 0,1 МПа, а у нижнего 0,3 МПа, то расход по таблице 7.3 СП10 у верхнего минимальный - 2,6, а у нижнего уже около 4,3 (взял диаметр выходного отверстия пожарного ствола 16 мм, длину рукава 20 м).

Ну и, собственно, хотелось бы послушать как правильно)

Прикрепленные файлы

 Снимок_экрана__25_.png ( 11,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[Ferdipendoz]

Шайбировать можно

[Serg Ivanov]

Шайбировать можно

Или прикрутить кран

Но фактически у всех не диктующих пожарных кранов расход будет больше, это учитывается при расчете?

Нет.

[naivemite]

Шайбировать можно

Можно, вот только что делать с остальными стояками?)
Да и если рассмотреть менее примитивную систему, то принцип шайбирования становится уже менее очевидным

Нет.

Нет - душу очень греет, но вот есть еще АУП, совмещенный с ВПВ, есть пункт в СП 485
Б.1.3.8 Недопустимо механическое сложение отдельно расходов АУП и отдельно расходов ВПВ. Расход каждого пожарного крана должен учитываться согласно его расположению по совмещенной гидравлической схеме АУП и ВПВ. При этом расход каждого пожарного крана должен быть не менее значения, приведенного в СП 10.13130 (таблицы 1 - 2).
Как по мне тут однозначно говорится о том, что зависимость расхода от давления учитывать все жу нужно, только становится еще непонятнее, ну учли мы диктующую площадь на пару с диктующим ПК, а как остальные ПК подключать - непонятно. Что думаете на этот счет?

Сообщение отредактировал naivemite - 4.12.2023, 15:04

[Serg Ivanov]

Б.1.3.8 Недопустимо механическое сложение отдельно расходов АУП и отдельно расходов ВПВ. Расход каждого пожарного крана должен учитываться согласно его расположению по совмещенной гидравлической схеме АУП и ВПВ. При этом расход каждого пожарного крана должен быть не менее значения, приведенного в СП 10.13130 (таблицы 1 - 2).
Как по мне тут однозначно говорится о том,

-Что учитывать давление не надо.

расход каждого пожарного крана должен быть не менее значения, приведенного в СП 10.13130 (таблицы 1 - 2).

Ну и всё. Задавайтесь этим расходом и считайте.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 4.12.2023, 16:08

[naivemite]

-Что учитывать давление не надо.

Ну и всё. Задавайтесь этим расходом и считайте.

Если на практике так и делают, спасибо большое за ценную информацию.

Сообщение отредактировал naivemite - 4.12.2023, 16:18

[naivemite]

Ну и всё. Задавайтесь этим расходом и считайте.

Наткнулся на книгу Мешмана, в ней говорится о необходимости учитывать давления и пересчитывать расход

Прикрепленные файлы

 2024_07_22_16_20_22.png ( 362,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[Serg Ivanov]

Наткнулся на книгу Мешмана, в ней говорится о необходимости учитывать давления и пересчитывать расход

Век живи, век учись..

[aminopower]

Наткнулся на книгу Мешмана

Что за книга?

[Aerl]

Что за книга?

Внутренний противопожарный водопровод.

Наткнулся на книгу Мешмана, в ней говорится о необходимости учитывать давления и пересчитывать расход

Видал конечно такое, но объяснять проверялке заколебешься

Прикрепленные файлы

 Мешман_Л.М.___Внутренний_противопожарный_водопровод__2010___2_.pdf ( 29,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[aminopower]

Внутренний противопожарный водопровод.

Спасибо!

Видал конечно такое, но объяснять проверялке заколебешься

Я наоборот, когда спрашивал, почему для спринклеров делают пересчет по давлению, а для ПК нет, даже если на одной системе висят, проектировщики руками разводили)

[VKing]

Я наоборот, когда спрашивал, почему для спринклеров делают пересчет по давлению, а для ПК нет, даже если на одной системе висят, проектировщики руками разводили)

Ну по такой логике и гидранты на нвк так надо считать. А считать пожарный краны ,которые на ауп висят это вообще геморрой. В общем правды тут вряд ли добиться можно, если методику прям в нормативку не запихают)

Да и опять же, начнутся траблы с ТУ серьезные. ТУ получаются до начала проектирования? как правило, ну и как можно "угадать" расход, который получится. С АУПом постоянно такая ерунда, приходится угадывать и завышать требуемые значения в опросных, если также делать ещё и с впв и нпв, то весело будет.



Сообщение отредактировал VKing - 22.7.2024, 13:25

[Aerl]

Ну по такой логике и гидранты на нвк так надо считать. А считать пожарный краны ,которые на ауп висят это вообще геморрой. В общем правды тут вряд ли добиться можно, если методику прям в нормативку не запихают)

Да и опять же, начнутся траблы с ТУ серьезные. ТУ получаются до начала проектирования? как правило, ну и как можно "угадать" расход, который получится. С АУПом постоянно такая ерунда, приходится угадывать и завышать требуемые значения в опросных, если также делать ещё и с впв и нпв, то весело будет.

Я боюсь, что если принесу в наш Нижегородский водоканал расход на ВПВ, что-то отличное от там 2х2.6, 2х5.2 и т.п., у них разрыв шаблона произойдет) кроме МЧСников Мешмана то наверное никто и незнает

[Serg Ivanov]

Ну по такой логике и гидранты на нвк так надо считать. А считать пожарный краны ,которые на ауп висят это вообще геморрой. В общем правды тут вряд ли добиться можно, если методику прям в нормативку не запихают)

Да и опять же, начнутся траблы с ТУ серьезные. ТУ получаются до начала проектирования? как правило, ну и как можно "угадать" расход, который получится. С АУПом постоянно такая ерунда, приходится угадывать и завышать требуемые значения в опросных, если также делать ещё и с впв и нпв, то весело будет.

ИМХО, надо считать на минимальный потребный расход и не заморачиваться.
«Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном».
Пожар - один на одном этаже. ПК - рядом. С чего считать несколько мест возгорания на разных этажах?

[VKing]

ИМХО, надо считать на минимальный потребный расход и не заморачиваться.
«Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном».
Пожар - один на одном этаже. ПК - рядом. С чего считать несколько мест возгорания на разных этажах?

Вы правы. Да и если заморочиться, например, с АУП+ВПВ, то адекватно не получится ничего сделать, как увязать кучу площадей с кучей ПК? Тут уже речь будет идти о разработке совсем других методик для расчета.

[Sindarkon]

Если речь о стояке, то естественно нужно предусматривать диафрагмы по высоте, иначе нижним ПК просто невозможно будет воспользоваться - человек просто покалечится.

Если говорить о системе большой площади, то надо смотреть минимально требуемое давление для расчёта максимального расхода оросителей и ПК. В идеале они должны совпадать. Напор перед ПК опять же регулируется диафрагмами.

Если говорить в общем, то совмещение АУП и ВПВ - это дурной тон, поскольку грамотно увязать эти две системы для зданий больше, чем строительный вагончик, практически невозможно.

[SV_vrn]

Вам шашечки или ехать?

Ну даст по факту нижний кран не 2,6, а 4,3л/с ну и честь ему и хвала.
И то он их даст, если насос эти 4,3 выдаст. А если выдаст, то и насосу почет и уважение.

[aminopower]

Ну даст по факту нижний кран не 2,6, а 4,3л/с ну и честь ему и хвала.
И то он их даст, если насос эти 4,3 выдаст. А если выдаст, то и насосу почет и уважение.

Ну и про резервуар тоже не забудем.

[naivemite]

Ну и про резервуар тоже не забудем.

Кстати, да! Вот очень интересно как должен считаться резервуар, особенно для АУП, где даже шайб нет

[aminopower]

Кстати, да! Вот очень интересно как должен считаться резервуар, особенно для АУП, где даже шайб нет

На фактическую рабочую точку насоса и нормативное время тушения.

[naivemite]

На фактическую рабочую точку насоса и нормативное время тушения.

А вы сравните рабочую точку для площади на условно 5 этаже и на условно 1 этаже, значения будут разные

[Serg Ivanov]

Вам шашечки или ехать?

Ну даст по факту нижний кран не 2,6, а 4,3л/с ну и честь ему и хвала.
И то он их даст, если насос эти 4,3 выдаст. А если выдаст, то и насосу почет и уважение.

Тут возникает два вопроса:
1. Как собираетесь тушить любую точку двумя струями из этих кранов?
2. А какой будет расход если оба открытых крана внизу?

пс
В нормах прописан МИНИМАЛЬНЫЙ расход на одну струю который Вы должны обеспечить. Больше - можно, но не нужно. Объём резервуара должен обеспечивать нормативное время пожаротушения опять таки при нормативном расходе.

[Serg Ivanov]

На фактическую рабочую точку насоса и нормативное время тушения.

Фактическая рабочая точка насоса хорошо гуляет по диаграмме при помощи задвижки на напорном трубопроводе.
При замене насоса придётся и резервуар менять? На нормативный объём воды которую надо вылить на очаг возгорания. Т.е. нормативный расход умноженный на нормативное время. Аналогично наружному пожаротушению.
Иначе это нормативно не обоснованное удорожание строительства получается с точки зрения прокуратуры.

[VKing]

При замене насоса придётся и резервуар менять? На нормативный объём воды которую надо вылить на очаг возгорания. Т.е. нормативный расход умноженный на нормативное время. Аналогично наружному пожаротушению.
Иначе это нормативно не обоснованное удорожание строительства получается с точки зрения прокуратуры.

Да нет нормативного объема воды! Из СП 485:

6.9.11 Расчетный объем воды для установок водяного пожаротушения допускается хранить
в пожарных резервуарах, в которых следует предусматривать устройства, не допускающие
расход пожарного запаса воды на другие нужды.

А в таблице есть формулировка Продолжительность подачи воды, мин, не менее

Ну и получается при ФАКТИЧЕСКОМ расходе мы должны обеспечить требуемую продолжительность.

[Serg Ivanov]

Да нет нормативного объема воды! Из СП 485:

6.9.11 Расчетный объем воды для установок водяного пожаротушения допускается хранить
в пожарных резервуарах, в которых следует предусматривать устройства, не допускающие
расход пожарного запаса воды на другие нужды.

А в таблице есть формулировка Продолжительность подачи воды, мин, не менее

Ну и получается при ФАКТИЧЕСКОМ расходе мы должны обеспечить требуемую продолжительность.

Не вижу слова ФАКТИЧЕСКОМ в нормативе. С чего Вы взяли, что при фактическом, а не нормативном?
Где это написано?
Расчётный - отнюдь не означает фактический. Берёте нормативный, умножаете на свою площадь и время по по этой самой таблице. Вот это и есть расчётный объём.
А рабочую точку нужную получаете подбором насоса, трубопровода и задвижками. Задвижками - до 10 м вод.ст. можно гасить напор. Падение давления на задвижке увеличивает потери на трение и делает кривую системы более крутой. Что для кратковременно работающих систем вполне допускается.
https://helpiks.org/4-7753.html

[VKing]

Не вижу слова ФАКТИЧЕСКОМ в нормативе. С чего Вы взяли, что при фактическом, а не нормативном?
Где это написано?
Расчётный - отнюдь не означает фактический. Берёте нормативный, умножаете на свою площадь и время по по этой самой таблице. Вот это и есть расчётный объём.
А рабочую точку нужную получаете подбором насоса, трубопровода и задвижками. Задвижками - до 10 м вод.ст. можно гасить напор. Падение давления на задвижке увеличивает потери на трение и делает кривую системы более крутой. Что для кратковременно работающих систем вполне допускается.
https://helpiks.org/4-7753.html

В таблице минимальный расход, а считается всегда фактический, но на расчетной площади по приложению. Вы не видите слова фактический, но я вижу, что я при любом раскладе должен обеспечить время тушения не менее...минут. Вот сработает система на нижнем этаже, вода будет поступать не 30мие, а 15, как вы объясните следователю? Я считал объем на самую верхнюю и удаленную площадь?

[Serg Ivanov]

В таблице минимальный расход, а считается всегда фактический, но на расчетной площади по приложению. Вы не видите слова фактический, но я вижу, что я при любом раскладе должен обеспечить время тушения не менее...минут. Вот сработает система на нижнем этаже, вода будет поступать не 30мие, а 15, как вы объясните следователю? Я считал объем на самую верхнюю и удаленную площадь?

Гораздо вероятнее что Вам придётся объяснять следователю почему Вы вдвое завысили объём резервуара? И не в доле ли Вы с поставщиками этого оборудования? И почему Вы на нижнем этаже просто не уменьшили диаметр труб, не поставили регулятор давления или диафрагму для снижения напора и уменьшения расхода до нормативного? Почему Вы не предусмотрели, как специалист, снижение расхода до нормативного на первом этаже, а заметно увеличили стоимость оборудования и занимаемую им площадь? Как Вы объясните следователю? Да Бог с ним, со следователем, Вы грамотному заказчику как это будете объяснять? Вы обязаны считать объем на самую верхнюю и удаленную площадь, а остальное решается в проекте и при пусконаладке.
А в наружных сетях Вы тоже так собираетесь работать? Гидрант на горе - 1 ат, гидранты внизу - 4 атм. И что? По какому факту считать пожарный резервуар будем?

[aminopower]

нормативный расход умноженный на нормативное время.

Такир по-другому учит) с 11:36
https://www.youtube.com/watch?v=RNqIEMtyh8I&t=3988s

[Serg Ivanov]

Такир по-другому учит) с 11:36
https://www.youtube.com/watch?v=RNqIEMtyh8I&t=3988s

На работе смотреть не смогу. На ХР работаю Да и наплевать как он учит. Пусть он в нормы это запишет или официальным письмом объявит эту революцию в пожаротушении. Ему быстро объяснят обратное. Это в АУПТ объёмы мелкие у резервуаров. А ВПВ, а наружные сети на 3 часа? Там это выльется в огромные деньги. Регуляторы давления ставить надо если уж так, а не объёмы и стоимость резервуаров раздувать. Фактический расход приводить к нормативному, а не наоборот. На то и инженеры.

[VKing]

Гораздо вероятнее что Вам придётся объяснять следователю почему Вы вдвое завысили объём резервуара? И не в доле ли Вы с поставщиками этого оборудования? И почему Вы на нижнем этаже просто не уменьшили диаметр труб, не поставили регулятор давления или диафрагму для снижения напора и уменьшения расхода до нормативного? Почему Вы не предусмотрели, как специалист, снижение расхода до нормативного на первом этаже, а заметно увеличили стоимость оборудования и занимаемую им площадь? Как Вы объясните следователю? Да Бог с ним, со следователем, Вы грамотному заказчику как это будете объяснять? Вы обязаны считать объем на самую верхнюю и удаленную площадь, а остальное решается в проекте и при пусконаладке.
А в наружных сетях Вы тоже так собираетесь работать? Гидрант на горе - 1 ат, гидранты внизу - 4 атм. И что? По какому факту считать пожарный резервуар будем?

Вы пишете про удорожание, но видели ли вы цены на регуляторы на такой расход? Шайбы? в теории возможно, но на секцию в целом, потому что площади вы между собой не увяжете и получите в итоге, что расход на этаже может также сильно разниться от площади к площади.

Вы говорите, что нужно стремится к минимальному расходу - где прописано? В СП 485 дан МИНИМАЛЬНЫЙ расход, и тот же СП485 обязывает пересчитывать его гидравлически и использовать ФАКТИЧЕСКИЙ как минимум на диктующей площади.

Вы приводите аналогию с наружным пожаротушением, однако СП8 в отличии от СП485 не требует пересчитывать расход в зависимости от давления. Там написано принимать по таблице - не считать, а принимать - разница большая.

На работе смотреть не смогу. На ХР работаю Да и наплевать как он учит. Пусть он в нормы это запишет или официальным письмом объявит эту революцию в пожаротушении. Ему быстро объяснят обратное. Это в АУПТ объёмы мелкие у резервуаров. А ВПВ, а наружные сети на 3 часа? Там это выльется в огромные деньги. Регуляторы давления ставить надо если уж так, а не объёмы и стоимость резервуаров раздувать. Фактический расход приводить к нормативному, а не наоборот. На то и инженеры.

Да не революция это в пожаротушения, это не просто доводы, что вы предлагаете, если норматив прописывает такую необходимость. Вы пробовали при расчете получить эти 30 литров в секунду нормативные? Это возможно только в прямоугольном помещении без воздуховодов - проверял.