Здравствуйте, всегда считал расход на ВПВ по минимальному расходу ПК и количеству струй. Но фактически у всех не диктующих пожарных кранов расход будет больше, это учитывается при расчете?

Если рассмотреть условную задачу со стояком, где у верхнего ПК давление 0,1 МПа, а у нижнего 0,3 МПа, то расход по таблице 7.3 СП10 у верхнего минимальный - 2,6, а у нижнего уже около 4,3 (взял диаметр выходного отверстия пожарного ствола 16 мм, длину рукава 20 м).

Ну и, собственно, хотелось бы послушать как правильно)

Шайбировать можно

Или прикрутить кран


Нет.

Можно, вот только что делать с остальными стояками?)
Да и если рассмотреть менее примитивную систему, то принцип шайбирования становится уже менее очевидным


Нет - душу очень греет, но вот есть еще АУП, совмещенный с ВПВ, есть пункт в СП 485
Б.1.3.8 Недопустимо механическое сложение отдельно расходов АУП и отдельно расходов ВПВ. Расход каждого пожарного крана должен учитываться согласно его расположению по совмещенной гидравлической схеме АУП и ВПВ. При этом расход каждого пожарного крана должен быть не менее значения, приведенного в СП 10.13130 (таблицы 1 - 2).
Как по мне тут однозначно говорится о том, что зависимость расхода от давления учитывать все жу нужно, только становится еще непонятнее, ну учли мы диктующую площадь на пару с диктующим ПК, а как остальные ПК подключать - непонятно. Что думаете на этот счет?

-Что учитывать давление не надо.

Ну и всё. Задавайтесь этим расходом и считайте.

Если на практике так и делают, спасибо большое за ценную информацию.

Наткнулся на книгу Мешмана, в ней говорится о необходимости учитывать давления и пересчитывать расход

Век живи, век учись..

Что за книга?

Внутренний противопожарный водопровод.





Видал конечно такое, но объяснять проверялке заколебешься

Спасибо!


Я наоборот, когда спрашивал, почему для спринклеров делают пересчет по давлению, а для ПК нет, даже если на одной системе висят, проектировщики руками разводили)

Ну по такой логике и гидранты на нвк так надо считать. А считать пожарный краны ,которые на ауп висят это вообще геморрой. В общем правды тут вряд ли добиться можно, если методику прям в нормативку не запихают)

Да и опять же, начнутся траблы с ТУ серьезные. ТУ получаются до начала проектирования? как правило, ну и как можно "угадать" расход, который получится. С АУПом постоянно такая ерунда, приходится угадывать и завышать требуемые значения в опросных, если также делать ещё и с впв и нпв, то весело будет.

Я боюсь, что если принесу в наш Нижегородский водоканал расход на ВПВ, что-то отличное от там 2х2.6, 2х5.2 и т.п., у них разрыв шаблона произойдет) кроме МЧСников Мешмана то наверное никто и незнает

ИМХО, надо считать на минимальный потребный расход и не заморачиваться.
«Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном».
Пожар - один на одном этаже. ПК - рядом. С чего считать несколько мест возгорания на разных этажах?

Вы правы. Да и если заморочиться, например, с АУП+ВПВ, то адекватно не получится ничего сделать, как увязать кучу площадей с кучей ПК? Тут уже речь будет идти о разработке совсем других методик для расчета.

Если речь о стояке, то естественно нужно предусматривать диафрагмы по высоте, иначе нижним ПК просто невозможно будет воспользоваться - человек просто покалечится.

Если говорить о системе большой площади, то надо смотреть минимально требуемое давление для расчёта максимального расхода оросителей и ПК. В идеале они должны совпадать. Напор перед ПК опять же регулируется диафрагмами.

Если говорить в общем, то совмещение АУП и ВПВ - это дурной тон, поскольку грамотно увязать эти две системы для зданий больше, чем строительный вагончик, практически невозможно.

Вам шашечки или ехать?

Ну даст по факту нижний кран не 2,6, а 4,3л/с ну и честь ему и хвала.
И то он их даст, если насос эти 4,3 выдаст. А если выдаст, то и насосу почет и уважение.

Ну и про резервуар тоже не забудем.

Кстати, да! Вот очень интересно как должен считаться резервуар, особенно для АУП, где даже шайб нет

На фактическую рабочую точку насоса и нормативное время тушения.

А вы сравните рабочую точку для площади на условно 5 этаже и на условно 1 этаже, значения будут разные

Тут возникает два вопроса:
1. Как собираетесь тушить любую точку двумя струями из этих кранов?
2. А какой будет расход если оба открытых крана внизу?

пс
В нормах прописан МИНИМАЛЬНЫЙ расход на одну струю который Вы должны обеспечить. Больше - можно, но не нужно. Объём резервуара должен обеспечивать нормативное время пожаротушения опять таки при нормативном расходе.

Фактическая рабочая точка насоса хорошо гуляет по диаграмме при помощи задвижки на напорном трубопроводе.
При замене насоса придётся и резервуар менять? На нормативный объём воды которую надо вылить на очаг возгорания. Т.е. нормативный расход умноженный на нормативное время. Аналогично наружному пожаротушению.
Иначе это нормативно не обоснованное удорожание строительства получается с точки зрения прокуратуры.

Да нет нормативного объема воды! Из СП 485:

6.9.11 Расчетный объем воды для установок водяного пожаротушения допускается хранить
в пожарных резервуарах, в которых следует предусматривать устройства, не допускающие
расход пожарного запаса воды на другие нужды.

А в таблице есть формулировка Продолжительность подачи воды, мин, не менее

Ну и получается при ФАКТИЧЕСКОМ расходе мы должны обеспечить требуемую продолжительность.

Не вижу слова ФАКТИЧЕСКОМ в нормативе. С чего Вы взяли, что при фактическом, а не нормативном?
Где это написано?
Расчётный - отнюдь не означает фактический. Берёте нормативный, умножаете на свою площадь и время по по этой самой таблице. Вот это и есть расчётный объём.
А рабочую точку нужную получаете подбором насоса, трубопровода и задвижками. Задвижками - до 10 м вод.ст. можно гасить напор. Падение давления на задвижке увеличивает потери на трение и делает кривую системы более крутой. Что для кратковременно работающих систем вполне допускается.
https://helpiks.org/4-7753.html

В таблице минимальный расход, а считается всегда фактический, но на расчетной площади по приложению. Вы не видите слова фактический, но я вижу, что я при любом раскладе должен обеспечить время тушения не менее...минут. Вот сработает система на нижнем этаже, вода будет поступать не 30мие, а 15, как вы объясните следователю? Я считал объем на самую верхнюю и удаленную площадь?

Гораздо вероятнее что Вам придётся объяснять следователю почему Вы вдвое завысили объём резервуара? И не в доле ли Вы с поставщиками этого оборудования? И почему Вы на нижнем этаже просто не уменьшили диаметр труб, не поставили регулятор давления или диафрагму для снижения напора и уменьшения расхода до нормативного? Почему Вы не предусмотрели, как специалист, снижение расхода до нормативного на первом этаже, а заметно увеличили стоимость оборудования и занимаемую им площадь? Как Вы объясните следователю? Да Бог с ним, со следователем, Вы грамотному заказчику как это будете объяснять? Вы обязаны считать объем на самую верхнюю и удаленную площадь, а остальное решается в проекте и при пусконаладке.
А в наружных сетях Вы тоже так собираетесь работать? Гидрант на горе - 1 ат, гидранты внизу - 4 атм. И что? По какому факту считать пожарный резервуар будем?

Такир по-другому учит) с 11:36
https://www.youtube.com/watch?v=RNqIEMtyh8I&t=3988s

На работе смотреть не смогу. На ХР работаю Да и наплевать как он учит. Пусть он в нормы это запишет или официальным письмом объявит эту революцию в пожаротушении. Ему быстро объяснят обратное. Это в АУПТ объёмы мелкие у резервуаров. А ВПВ, а наружные сети на 3 часа? Там это выльется в огромные деньги. Регуляторы давления ставить надо если уж так, а не объёмы и стоимость резервуаров раздувать. Фактический расход приводить к нормативному, а не наоборот. На то и инженеры.

Вы пишете про удорожание, но видели ли вы цены на регуляторы на такой расход? Шайбы? в теории возможно, но на секцию в целом, потому что площади вы между собой не увяжете и получите в итоге, что расход на этаже может также сильно разниться от площади к площади.

Вы говорите, что нужно стремится к минимальному расходу - где прописано? В СП 485 дан МИНИМАЛЬНЫЙ расход, и тот же СП485 обязывает пересчитывать его гидравлически и использовать ФАКТИЧЕСКИЙ как минимум на диктующей площади.

Вы приводите аналогию с наружным пожаротушением, однако СП8 в отличии от СП485 не требует пересчитывать расход в зависимости от давления. Там написано принимать по таблице - не считать, а принимать - разница большая.




Да не революция это в пожаротушения, это не просто доводы, что вы предлагаете, если норматив прописывает такую необходимость. Вы пробовали при расчете получить эти 30 литров в секунду нормативные? Это возможно только в прямоугольном помещении без воздуховодов - проверял.

Где?
В том-то и дело что норматив не прописывает такую необходимость. Если бы прописывал - этот вопрос бы не возник. Пока что это лишь одна из трактовок норматива и не более того.


Так пересчитывать гидравлику можно при разных условиях. Можно и с регуляторами давления и с диафрагмами и с вентилями. И с диаметрами труб поиграть. Что мешает? Лень? И нет там никакого ФАКТИЧЕСКОГО. Нет такого слова в нормативе.
Это лишь Ваше видение и не более того. А у Вами вышеупомянутого следователя оно может быть прямо противоположным. Необоснованное завышение объёмов и стоимости работ.


Фактически Вы предлагаете считать пожарный расход не по минимальному требуемому нормативами, а по максимальному, что у Вас получается по расчёту. Извините, но кто должен за это платить и с какой стати? Проектируйте систему так, чтобы не было этого превышения.

Однако в сп 485 в отличие от других нормативных документов включает в себя принципы определения расхода по давлению. Вот вы выражаете мысль "на то и инженер"? а может "на то и инженер" и должен помимо фактического минимального расхода на удаленной площади посчитать еще и фактически максимальный расход на ближайшей площади? Есть фраза продолжительность
подачи воды, мин, не менее - со своей "трактовкой" норматива я ее выполняю, а с вашей трактовкой норматива вы ее не выполняете, обеспечить продолжительность вы сможете только на расчетной площади

Повторюсь:
Фактически Вы предлагаете считать пожарный расход не по минимальному требуемому нормативами, а по максимальному, что у Вас получается по расчёту. Извините, но кто должен за это платить и с какой стати? Проектируйте систему так, чтобы не было этого превышения. Вас нанимают именно для этого. Завысить объём в разы чтобы соблюсти время тушения - инженер не нужен.

А варианты с уменьшением надежности вам больше нравятся? В нормативах нет ФАКТИЧЕСКОГО, но есть РАСЧЕТНЫЙ, вот я и считаю


Да не считаю я систему на максимальный.

Ну давайте как пример, взял я расчетную площадь, получил 30 л с и подобрал насос.

Проверил сколько этот насос подаст на ближайшую площадь - получил условно 40 л/с

И подобрал я резервуар исходя из 40 л/с. Ну и что, на столько я все это усложнил? Прям переплатит заказчик за все это непотребство. Вы правы в части того, что это можно регулировать, можно заузить вводные трубопроводы на вводах в секции, можно посидеть подумать над частотником, но суть одна, подобрать резервуар так, чтобы на любой минимальной площади время было как в нормативе.

Я не несу идею, что необходимо в 10 раз больше резервуар ставить, а то, что нужно учитывать не только наиболее удаленную точку

Вот и считайте так чтобы расчётный не сильно отличался от нормативного и с нормативной же надёжностью. Иначе такой проект никому не нужен. Пожар - будет/не будет. А деньги вложить надо сейчас. По суду ведь можно и с Вас потом взыскать за неоправданное увеличение стоимости.

Есть примеры судебной практики?

Я не очень понимаю вашу позицию при этом, вы говорите про увеличение стоимости и т д. Я своей мыслю пытаюсь донести, что нужно учитывать максимальный расход, однако я не против мероприятий по его уменьшению - это другая тема. Поставлю я регуляторы на каждую секцию и все равно расход будет разниться, не сильно, ну будет. Почему бы это не учесть

Конечно так. Учитывать надо в гидравлическом расчёте и принимать меры в гидравлике системы, а не, извиняюсь, тупо на треть увеличить объём резервуара.

На треть увеличить резервуары, кстати, дешевле регуляторов. Да это можно и частотником решить, не дать подавать насосу больше, чем расчетная площадь, но это же надо учесть, тема то в этом

У нас - были. Но не по АУП. Частный заказчик, пересчитав с другим специалистом может просто не заплатить Вам за проект. В суд подадите?

не сталкивался. Но думаю суд я выиграю)
Если так рассуждать можно до чего угодно докопаться по удорожанию.



Кстати, теперь стало интересно как завязать частотник на расход, а не на давление

А потеря площади в здании? почём кв. м аренды? А просто где то заузить диаметры, удешевив стройку? Вам же постоянный расход надо обеспечить на определённом участке. Наверняка существуют и программные средства расчёта. В принципе это аналог наружных сетей.

Вы не сможете добиться одного расхода заузив диаметры, он будет всегда варироваться, у вас на одном этаже вариаций расчетных площадей может быть хоть 100, каждую посчитать.
Самый нормальный вариант - частотное регулирование, единственное не очень понимаю как увязать его на расход

По поводу аналога НПТ - не аналог, в СП 8 четко говорится - бери расход по табличке

От датчика расхода, вестимо. Частотное регулирование должно обеспечить нормативное время пожаротушения.


Я говорил о программе гидравлического расчёта, а не о нормативах, ищите и обрящете. И все АУП будут Ваши. Но частотник конечно проще.

Нет таких программ. Точнее есть но не в этом ключе, вам программа считает расчетную площадь, посчитать все вариации площадей не удастся - программой пользуюсь, знаю)

Если подытожить для ВПВ и АУП можно использовать частотник, для НВК - СП8 прямо говорит бери расход из таблички

Согласен. Но есть нюанс. А если подключение просто к наружной сети?

А тогда смысла нет. Ну превысит расход, ну не пропустит труба - да и бог с ней

При замене насоса придётся и резервуар менять?

Зачем?

Наткнулся на интересную вещь - Регулятор расхода! Можно вместо частотника использовать

Конечно можно. Если по характеристикам подходит.