Дымоудаление из паркинга с электромобилями, Электромобили в подземном паркинге Опции

[AGAG]

С учётом указаний по обеспечению пож. безопасности при хранении электромобилей в п. 6.2.12 СП 113.13330.2023 приходится сделать вывод, что это не так.

не очень понятно, откуда такой вывод? по мне так пункт говорит о опасности зарядки автомобилей в большом количестве одновременно (ведь если машинок меньше 10 то и не надо ничего сверху)))
то есть в этом помещении происходит процесс зарядки (а это самое опасное действие с любым аккумулятором) без контроля человека - вот и наделали мероприятий дополнительных

на счет обеспечения работы пожарных - не подумал (как то довлеет большое помещение, мало людей, много выходов), кроме того, как мне подумалось, что как раз в автостоянке расчетный режим наступит очень быстро

[AGAG]

С учётом указаний по обеспечению пож. безопасности при хранении электромобилей в п. 6.2.12 СП 113.13330.2023 приходится сделать вывод, что это не так.

не очень понятно, откуда такой вывод? по мне так пункт говорит о опасности зарядки автомобилей в большом количестве одновременно (ведь если машинок меньше 10 то и не надо ничего сверху)))
то есть в этом помещении происходит процесс зарядки (а это самое опасное действие с любым аккумулятором) без контроля человека - вот и наделали мероприятий дополнительных

на счет обеспечения работы пожарных - не подумал (как то довлеет большое помещение, мало людей, много выходов), кроме того, как мне подумалось, что как раз в автостоянке расчетный режим наступит очень быстро

[NOVIK_N]

мне подумалось, что как раз в автостоянке расчетный режим наступит очень быстро

Время разгорания обычного легкового автомобиля 15 мин. Подтверждено многочисленными экспериментами.

[ИОВ]

Время разгорания обычного легкового автомобиля 15 мин. Подтверждено многочисленными экспериментами.

Это и есть более реальное время для прибытия и развёртывания пож. подразделения, в отличие от нормативно установленных 10 мин в городе.

[NOVIK_N]

Это и есть более реальное время для прибытия и развёртывания пож. подразделения, в отличие от нормативно установленных 10 мин в городе.

10 минут только на прибытие. Развертывание не нормируются. Поэтому и очевидны натяжки при определении площади очага пожара по "базе Кошмарова".

[ИОВ]

При возгорании электромобиля - конечно есть свои тонкости в расчёте систем дымоудаления-но в действующих нормах это никак не отражается.

Из того что я видел - пока все считают электромобили как обычные автомобили.

Посмотрите видео, как полыхают аккумуляторы электромобилей. Там дымообразование гораздо интенсивнее, чем от обычного автомобиля. Справедливо, что 10 МВт, но норм пока нет.

а разве 5 Мвт это не некая усреднённая цифра принятая для всех легковых автомобилей, в том числе и электрических?
просто цифра эта получена в те замшелые времена, когда электромобиль был "маленькой смешной игрушкой"
поскольку времена изменились, то изменились и электромобили - просто как всегда норма не успевает за жизнью)))
правда я думал что бензин как раз дает много тепла, а литий много вредных гадостей (а тепла там сопоставимое с бензином количество) - да и в статье есть вывод о том что при горении электромобиля это более существенный фактор

и в любом случае считаем то расчетный режим, а работает ДУ при эвакуации - другие температуры, другие расходы

и стоит ли так заморачиваться, пока не изменена нормативная база? ведь в жизни на место электромобиля с 10Мвт может встать "хамер" какой-нибудь на 15мВт или мотоцикл на 1,5Мвт - и что тогда?

Ну вот, хотя бы проекта норм дождались:

сегодня на сайте росстандарта выложили ... очередную окончательную редакцию ... нью СП-506

Пока не утвердили, но в этой редакции:

12.8. В закрытых стоянках автомобилей в частях помещений, выделенных в пожарные секции в соответствии с пунктом 7.3, расчет производительности систем противодымной вентиляции в автостоянках следует принимать исходя из проектной тепловой мощности очага горения каждого электромобиля Qп = 9 МВт.

7.3. Размещение машино-мест для электромобилей и подзаряжаемых гибридных автомобилей, оснащенных оборудованием для зарядки, допускается на открытых площадках, а также в открытых и закрытых стоянках автомобилей класса конструктивной пожарной опасности C0, С1 (за исключением механизированных и полумеханизированных стоянок).

[трое пожарников]

Из сводки:
Предлагаемое в п. 12.8 требование об увеличении вдвое параметров противодымной вентиляции при хранении в закрытой стоянке электромобилей не обосновано. Зарубежные исследования состава дыма при горении электромобилей показывают, что основные загрязняющиеся вещества выделяются от горения салона автомобиля, и разницы между бензиновым, дизельным или электрическим автомобилями, приводящей к необходимости увеличивать мощность пожарной вентиляции, практически нет. - принято

[ИОВ]

Будем ждать, чем "порадуют" в утвержденной версии.

[инж323]

Будем ждать, чем "порадуют" в утвержденной версии.

может и пропишут чем тушить еще.Хотя вот это- сегодня у него тесла, а завтра мерс обычный.. проблема.

[ИОВ]

Пока прописано:

12.7. Установку автоматического пожаротушения для электромобилей и подзаряжаемых гибридных автомобилей, в том числе с оборудованием для их зарядки предусмотреть по группе помещений 3 таблицы 6.1 СП 485.1311500.
Зарядные устройства должны обесточиваться при срабатывании автоматической системы пожарной сигнализации и (или) автоматической установки пожаротушения.

Т.е. вода и пена.

[инж323]

Пока прописано:

Т.е. вода и пена.

Только ни вода, ни пена не могут потушить. Вот и всё. И потом- водой электроустановку?

[трое пожарников]

найдите время, почитайте сводку.
там у авторов СП были и несколькоэкзотические решения, которые резонно не прошли, например, установка спринклеров на уровне пола, для орошения электромобилей снизу.

[AGAG]

Только ни вода, ни пена не могут потушить. Вот и всё. И потом- водой электроустановку?

она же автономная, так что по сети ее проблемы дальше не пойдут)) хотя если стоит на зарядке? )) но по идее при пожаре должна зарядка отключиться

а так
водой не рекомендуют, разлагается и добавляет водород (((
пеной (или газом) бессмысленно, внутри аккумулятора выделяется свой кислород и поддерживает горение (((
самое оптимальное локализовать и подождать пока прогорит)))

Из сводки:
Предлагаемое в п. 12.8 требование об увеличении вдвое параметров противодымной вентиляции при хранении в закрытой стоянке электромобилей не обосновано. Зарубежные исследования состава дыма при горении электромобилей показывают, что основные загрязняющиеся вещества выделяются от горения салона автомобиля, и разницы между бензиновым, дизельным или электрическим автомобилями, приводящей к необходимости увеличивать мощность пожарной вентиляции, практически нет. - принято

а в мире как это решают? исходя из токсичности?
к примеру - если обычным дымом человек травиться за 5 минут, а дымом от лития за 2,5минуты - то интенсивность дымоудаления должна быть в 2 раза больше? или там тоже про тепло только?

Сообщение отредактировал AGAG - 31.1.2025, 10:21

[ИОВ]

Только ни вода, ни пена не могут потушить. Вот и всё. И потом- водой электроустановку?

В свете обсуждаемых указаний по тушению есть забавный ответ ВНИИПО:

... на сегодняшний день рекомендаций по эффективному применению конкретных видов огнетушащих веществ и средств их подачи применительно к тушению электромобилей отсутствуют. Институтом в инициативном порядке ведутся работы в данном направлении. Результаты исследований по их завершению будут опубликованы в научно-технических изданиях.

[AGAG]

очень своевременная инициатива, какие все таки ответственные работники двигают нашу пожарную науку)) - вот только выжить бы...

[инж323]

она же автономная, так что по сети ее проблемы дальше не пойдут)) хотя если стоит на зарядке? )) но по идее при пожаре должна зарядка отключиться

а так
водой не рекомендуют, разлагается и добавляет водород (((
пеной (или газом) бессмысленно, внутри аккумулятора выделяется свой кислород и поддерживает горение (((
самое оптимальное локализовать и подождать пока прогорит)))



а в мире как это решают? исходя из токсичности?
к примеру - если обычным дымом человек травиться за 5 минут, а дымом от лития за 2,5минуты - то интенсивность дымоудаления должна быть в 2 раза больше? или там тоже про тепло только?

п1. Вот и выходит, что в момент воспламенения чем то потушить... нет ответа и авто разгорается до полного выделения тех самых по разным данным 6 МДж или 10МДж. и поджигает рядом непричастные авто с разными двиглами и аккумами.

п2.Вот в автобусных автопарках при малейшем возгорании электробус вытаскивают на середку, подальше от всего могущего и дают догореть до жалких останков.

п3. В мире- да такая же фигня примерно. Упомянутые их экспериментально полученные цифры огневой нагрузки типа 6 или 10 МДж от одного авто и .. пустые потуги, мол кошма, экраны водные, но по сути... дай этому чуду догореть и потом утилизируй.

Вобщем полный бедлам и непонятка, пока аккумы не станут иными.Авто с ним просто как дрова вокруг уже горящего костра, лишь дополняют собой объем могущего сгореть.

А с мм в паркингах- ну вот сегодня это мм купил дядя с дизельджипом, а завтра сменил на теслу и чего делать, ежели этот козел загорится? ММ переоборудовать под элавто? А послезавтра он сменит авто и обратно? Не оборудовать это место АУПТ, ну так завтра он расшибет свой дизел и купит теслу и как быть? Законом заставлять менять местоположение мм для появившегося эл. мобиля на место оборудованное хоть кошмой этой, мол сгори там гадюка, хоть остальные не сгорят, но это куча прав частной собственности. Не повесить же собственникуна вьезде в подземную парковку объяву- паркуйся на улице, как для авто с ГБО, мол с ним в подземную нельзя, но это собственник про свои мм повесил, а тут собственник со своим мм в этом паркинге. И выходит крутая правовая дыра, хотя и инженерная с т.з. потушить тоже.

[AGAG]

а еще есть гибриды)))

все таки это вопрос помещений "В закрытых стоянках автомобилей в частях помещений, выделенных в пожарные секции" выделенных для зарядки, так этот процесс наиболее уязвимый для возгорания

и еще вопрос - вот это все, что потечет после пожара можно в канализацию сбрасывать?

Сообщение отредактировал AGAG - 31.1.2025, 16:41

[инж323]

а еще есть гибриды)))

все таки это вопрос помещений "В закрытых стоянках автомобилей в частях помещений, выделенных в пожарные секции" выделенных для зарядки, так этот процесс наиболее уязвимый для возгорания

А чьё это мм, которое для зарядки? В паркинге паркуйся и не более. И для авто бенз там так же не нужно заправку с бензином, отчего для эл.авто зарядка там?Страшней парковки частные в частных домах для необделенных доходами граждан. И место для зарядки выделять нет желания и привязывать парковку на определенное место тоже. Мол на все места ставь розетки зарядки и еще и сменных проводов под каждую с набором концевиков(они тоже разные, как раньше у тлф были) и АУПТ для всех мм и под эл. авто тоже свое по требуемым нормам, которых нет. Но загорится если, а подпись стоит в чертежах и исполниловке и вот он тот гад из за которого мои много тысяч баксов в виде эл. мобиля сгорели!!!И нормой не прикрыться, нет её.Да и слушать про неё потерпевший не захочет, это ж он родное отстаивает и компенсацию себе, а не какие то там чьи то нормы и чьи то правила, авто то его родной и любимый сгорел. А характер у таких граждан укрепился во времена малиновых пиджаков, многие до сих пор не сдержаны в проявлениях, хотя и аккуратней весьма.
И + в ту же парковку натолкают- катер, погрузчики электро, снегоходы и квадрики и чего только нет.

Сообщение отредактировал инж323 - 31.1.2025, 16:51

[AGAG]

проблема граждан - это проблема граждан, задача государства таблички развесить - сюда ходи, туда не ходи))) а кто куда пойдет, тот сам и виноват)))

ну а мы ждем указания куда какую табличку вешать - а там гори оно все синим пламенем)))

[инж323]

ну а мы ждем указания куда какую табличку вешать - а там гори оно все синим пламенем)))

А пока не повесим табличку и не распишем чего и куда вешать, то и нет подписаной КС-2 и нет ФИО в ведомости на ЗП или ФОТ пустой уже.

[AGAG]

не правильно выразился - мы ждем новых указаний, а пока вешаем по старинке)))

[vredinabl]

Сейчас проектируем стоянку в т.ч. с местами для размещения электромобилей.
Пожарный консультант прислал ссылку на типовые решение по СТУ, на основе которых можно будет пройти МЧС.
Там помимо прочего указано: "В закрытых стоянках автомобилей в частях помещений, выделенных в пожарные секции в соответствии с пунктом 7.4, расчет производительности систем противодымной вентиляции в автостоянках следует принимать с параметрами, увеличенными вдвое."

Как было сказано, даже если требований нет в нормативах, то их обязательно пропишут в СТУ и не выполнять их не получится.

Ссылка на типовые мероприятия при разработке СТУ: https://mchs.gov.ru/dokumenty/7498


Также добавлю, что для Москвы действует ПП Москва 945 (с изменениям от 2024 года), которое предписывает оснащение машиноместами для электромобилей всех типов зданий.
Ссылка на документ: https://docs.cntd.ru/document/537986033

Сообщение отредактировал vredinabl - 14.2.2025, 13:58

[vredinabl]

Пожарный консультант по объекту проектирования прислал новые требования ПБ к помещениям хранения электромобилей.
В комментариях указал:
"Решения принятые в МЧС как «типовые» в настоящее время.
Пока не примут в действие СП «Стоянки автомобилей» (в разработке ВНИИПО МЧС) данные решения подлежат включению в СТУ."

Ссылок на официальные источники нет.

Прикрепленные файлы

 2025_04_02_Новые_требования.pdf ( 47,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[трое пожарников]

"новые требования"
уж очень-очень-очень некоторые господа из числа руководства ДНД любят СТУ.
и еще прослеживается маниакальное увлечение средствами пожаротушения определенного производителя. Интересно, им что-нибудь известно про импортозамещение?

[NOVIK_N]

новые требования ПБ к помещениям хранения электромобилей... ...данные решения подлежат включению в СТУ...

Интересно, кто-нибудь сталкивался с инженерным обоснованием вводимых пожарных требований? Может быть только мне не повезло в этой жизни?