Многопролетное с пролетами разной высоты Опции

[ididuz]

В каком то идеале может быть. По факту скорее как договорится разработчик СТУ и МЧС, не делаем так, но даем такие компенсационные мероприятия. Модели по итогу может и не быть как таковой.

А как же без модели определить параметры противодымной вентиляции, если расчетные зависимости из МР применить не получается?

[ididuz]

В каком то идеале может быть. По факту скорее как договорится разработчик СТУ и МЧС, не делаем так, но даем такие компенсационные мероприятия. Модели по итогу может и не быть как таковой.

А как же без модели определить параметры противодымной вентиляции, если расчетные зависимости из МР применить не получается?

[kir-i]

А как же без модели определить параметры противодымной вентиляции, если расчетные зависимости из МР применить не получается?

Как пожмут руки, могут в принципе дать вам решение, которые требуется применить или разрешить использовать определенные формулы из МР.

[ididuz]

Как пожмут руки, могут в принципе дать вам решение, которые требуется применить или разрешить использовать определенные формулы из МР.

Принято, спасибо.

[NOVIK_N]

На сколько я понимаю, после CFD-моделирования принимаются решения по обеспечению пожарной безопасности в целом и по противодымной вентиляции в частности. Эти решения попадают в СТУ. А я, как проектировщик, претворяю эти решения в жизнь в Проектной документации. Просветите, пожалуйста, а то я первый раз с таким сталкиваюсь)

Если невозможно конструктивно выделить дымовые зоны, ваш функционал заканчивается. Дальше обеспечение ПБ этого помещения (организация эвакуационных выходов, световые фонари) должно решаться коллегами другой специальности.

[NOVIK_N]

Полагаю под случаями имеются в виду продолжение пункта 5.4.4.

Вы и я занимаемся гаданием. Нормативные тексты изложены нечетко. То горючие материалы не должны быть, то их применять можно. А что такое специальный случай?

Если без конструктивного оформления дымовых зон на площадях такого размера организовать ПДВ невозможно, то необходимо заниматься расположением и количеством эвакуационных выходов, установкой саморазрушающихся световых фонарей, автоматизацией открывания ворот. К работе проектировщиков ОВ эти занятия не относится.

[ididuz]

Если невозможно конструктивно выделить дымовые зоны, ваш функционал заканчивается. Дальше обеспечение ПБ этого помещения (организация эвакуационных выходов, световые фонари) должно решаться коллегами другой специальности.

Принято, спасибо.
А если бы такая возможность была? С помощью CFD-моделирования можно было бы предусмотреть систему противодымной вентиляции и как-то определить её параметры?

[NOVIK_N]

А если бы такая возможность была? С помощью CFD-моделирования можно было бы предусмотреть систему противодымной вентиляции и как-то определить её параметры?

Можно. Это когда ты хочешь проверить увеличение площади дымового резервуара в 1,5-2 раза, но не в 9 раз.

Для расчета не в квазистационарном состоянии по алгебраическим уравнениям, а в динамике используется зонное или полевое (CFD) моделирование и можно смотреть при каких параметрах СПДВ обеспечивается безопасная эвакуация, и можно ли будет при этих параметрах локализовать пожар.

[kir-i]

Принято, спасибо.
А если бы такая возможность была? С помощью CFD-моделирования можно было бы предусмотреть систему противодымной вентиляции и как-то определить её параметры?

Формально ваши ограничения.
МР
"1.3. Положения настоящих рекомендаций не исключают возможности использования специалистами различного профиля иных документов подобного назначения, в том числе новых разработок, не противоречащих установленным нормативным требованиям [1, 2]".
СП 7.
"7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании".

[ИОВ]

Как пожмут руки, могут в принципе дать вам решение, которые требуется применить или разрешить использовать определенные формулы из МР.

Полюбопытствую - Вам приходилось сталкиваться с разработчиками СТУ, знакомыми с формулами из МД 137-13, да ещё и указывающими на применение конкретных ф-л в СТУ?

[ididuz]

Благодарю, товарищи, за новые знания.

[kir-i]

Полюбопытствую - Вам приходилось сталкиваться с разработчиками СТУ, знакомыми с формулами из МД 137-13, да ещё и указывающими на применение конкретных ф-л в СТУ?

Конечно нет) С АПТ еще бывает иногда. Основная когорта - махинации окольными путями для экономии денег Заказчика. Необходимые вещи можно обговорить заранее через Заказчика, попросить поучаствовать в чтении черновых вариантов. Так что правильнее первая часть - прописанные компенсационные мероприятия как конкретное решение.
Ну и не затронули вариант в целом отказа от дымоудаления через СТУ/риски.

[ididuz]

Конечно нет) С АПТ еще бывает иногда. Основная когорта - махинации окольными путями для экономии денег Заказчика. Необходимые вещи можно обговорить заранее через Заказчика, попросить поучаствовать в чтении черновых вариантов. Так что правильнее первая часть - прописанные компенсационные мероприятия как конкретное решение.
Ну и не затронули вариант в целом отказа от дымоудаления через СТУ/риски.

Специалист по пожарной безопасности сказал, что расчет рисков будет выполняться в любом случае, чтобы уйти от автоматического пожаротушения.

[ИОВ]

Специалист по пожарной безопасности сказал, что расчет рисков будет выполняться в любом случае, чтобы уйти от автоматического пожаротушения.

Недавно была поучительная тема про риски и отсутствие АУПТ

[AGAG]

читаю читаю - а так и не понял почему нельзя сделать экран и считать как отдельные помещения

[ididuz]

читаю читаю - а так и не понял почему нельзя сделать экран и считать как отдельные помещения

Я думаю, что, выделяя в помещении 9-ть дымовых зон с помощью противодымных экранов, мы не получаем 9 помещений.
Если отделить дымовым экраном низкие и высокий пролеты, то получим два резервуара дыма. Только деление на дымовые зоны остается условным.
А помещение все равно будет одно, как бы мы его не кроили экранами.
И в МР ВНИИПО расчетные зависимости приведены для одного помещения. Про дымовые зоны, на сколько я помню, там не упоминается.
То есть в них просто не рассмотрен случай, где в одном помещении есть две незадымляемые зоны разной высоты. А если такой вариант не рассмотрен, то и пользоваться напрямую расчетом нельзя.

[AGAG]

ну так делим экраном низкую и высокую части - и получаем два резервуара
в каждом получается несколько условных зон - и каждую считаем отдельно - получиться по системе в каждую зону
а при пожаре включать только системы одного резервуара по месту пожара

[ididuz]

ну так делим экраном низкую и высокую части - и получаем два резервуара
в каждом получается несколько условных зон - и каждую считаем отдельно - получиться по системе в каждую зону
а при пожаре включать только системы одного резервуара по месту пожара

Мои выводы из нашей дискуссии, почему так просто этого не сделать:
1. На данный момент обоснованием условного деления на дымовые зоны является CFD-моделирование и Специальные технические условия.
2. По опыту товарища NOVIK_N из-за слишком большой площади CFD-моделирование все равно не подтвердит возможность условного деления на зоны.
3. Расчет по МР ВНИИПО нельзя применить в данном случае, хоть даже и поделив помещение на зоны. Расчетные зависимости для такого случая просто не представлены.
То есть нельзя сделать так, как Вы предложили: одно помещение, девять условных дымовых зон, два резервуара дыма, два расчета по МР, две системы с разной производительности. Во-первых, условое деление не обосновано. Во-вторых, расчет будет выполнен с нарушением методики. В МР приведены зависимости для помещений одной высоты. Случаи наличия в помещени двух незадымляемых зон разной высоты в МР не рассмотрены. Самовольное додумывание методики расчета наверняка никто не оценит.

[AGAG]

и как только столько складов и производств понаделали то с такими то сложностями)))

и я всегда помню что нормы наши не всегда пересекаются с реальностью
например зона не оговорена и может быть и 50х60 и 3000х1))) а дальше думать...)))

[ИОВ]

...в МР ВНИИПО расчетные зависимости приведены для одного помещения. Про дымовые зоны, на сколько я помню, там не упоминается.

Особенно понравилось выражение "на сколько я помню". Просто потому, что обсуждать что-то по нормам, полагаясь только на свою память, не конструктивно и затратно по времени, своему и собеседников.
СП 7:

7.4. Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует рассчитывать в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь через ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционные каналы, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, состояния (положений) дверных и оконных проемов, геометрических размеров:
б) для каждой дымовой зоны площадью не более 3000 м2 в помещениях - в соответствии с подпунктами "д" - "з" пункта 7.2.

[ididuz]

и как только столько складов и производств понаделали то с такими то сложностями)))

и я всегда помню что нормы наши не всегда пересекаются с реальностью
например зона не оговорена и может быть и 50х60 и 3000х1))) а дальше думать...)))

Наверное, все дело в компетентности как исполнителей, так и проверяющих)
Конечно, всегда можно сделать по принципу "и так сойдет", а потом надеяться на "русский авось". Но противодымная защита это, прежде всего, жизни людей. Как-то хочется постараться что ли)
Кстати, в СП 477, где пока фигурируют формулы для определения количества дымоприемных устройств, которые скоро появяться в СП 7, есть уточнение про максимальный габарит дымовой зоны в 60 м вдоль любой из осей. И площадь на одно дымоприемное устройство там уже 500 кв. м. Скоро это значение сменит значение в 1000 кв. м., которые сейчас фигурирует в СП 7. А вот указание о габарите в 60 м я почему-то в Изменении N3 не увидел. Его, видимо, решили не переносить в СП 7)

[ИОВ]

и я всегда помню что нормы наши не всегда пересекаются с реальностью
например зона не оговорена и может быть и 50х60 и 3000х1))) а дальше думать...)))

Думать никогда не вредно.
Вам правильно напомнили про п. 7.1.16 СП 477 - там было ограничение по любой стороне/оси в 60 м. Но тут 2 беды:
- далеко не все проектировщики открывали СП 477;
- по ИЗМ 1 с 02.09.2024 этот пункт исключён.
Да ещё и не все проектировщики умеют хотя бы не думать, а задумываться.
Было более 10 лет назад:

"Эффективность системы" определяется и ее исполнением. Пока понимания в сознание проектировщика не придет о том, что заниматься безопасностью не борщ варить, ничего не изменится, какие бы нормы, плохие или хорошие, не были бы.

[AGAG]

вот вот
так что усложнять не надо - есть допущение про условные зоны нужно пользоваться, обоснованием является не возможность их выделения реально - раз другого не отражено в норме

кстати, а как вы считаете помещение с одной высотой с несколькими условными зонами? а с реально выделенными? помещение то одно

[ididuz]

Особенно понравилось выражение "на сколько я помню". Просто потому, что обсуждать что-то по нормам, полагаясь только на свою память, не конструктивно и затратно по времени, своему и собеседников.
СП 7:

Прошу меня простить. Сейчас на больничном, поэтому поторопился ответить с телефона, не проверив информацию. Ссылаясь на МР ВНИИПО у меня просто в голове всплыли положения именно оттуда. А там в тексте про дымовые зоны ни слова.
Но это, конечно, не оправдывает мое ошибочное утверждение.
В любом случае, мне кажется, что нельзя просто поделить это помещение даже на 9 зон, выполнить расчет для каждой, предусмотреть соответсвующие системы и быть уверенным, что все сделал правильно. Если бы помещение было одной высоты, то другое дело. А в моем случае не будет ли дым перетекать из резервуаров в низкой части в резервуары в высокой части?

[AGAG]

- далеко не все проектировщики открывали СП 477;
- по ИЗМ 1 с 02.09.2024 этот пункт исключён.

вот поэтому думать и читать первоисточники, особенно американские

[ididuz]

вот вот
так что усложнять не надо - есть допущение про условные зоны нужно пользоваться, обоснованием является не возможность их выделения реально - раз другого не отражено в норме

кстати, а как вы считаете помещение с одной высотой с несколькими условными зонами? а с реально выделенными? помещение то одно

Лично мое мнение, что не о таком обосновании имелось ввиду в СП 7) Да потом еще нужно будет и обосновывать эту невозможность.

[AGAG]

если есть другое обоснование - поделитесь
а пока как говорится за отсутствием барыни....

[ididuz]

если есть другое обоснование - поделитесь
а пока как говорится за отсутствием барыни....

На данный момент только товарищ kir_i поделился своим опытом. Он говорил о том, что встречал обоснование условного деления только в согласованных МЧС Специальных технических условиях.
После принятие Изменения N3 к СП 7 таким обоснование будет разница температуры в дымовом слое, полученная по МР, и температуры воздуха в помещении.

Сообщение отредактировал ididuz - 16.5.2025, 15:43

[AGAG]

читал я много сту - обоснование там такое же как и у меня - не могу иначе...)))
подождем 3 изменения, посмотрим - правда у меня вопрос возникает - считаем зону по мр - получаем правильную температуру дыма - радостно условно делим зоны - затем дым размазывается на все зоны - и вот вопрос, а температуре при этом измениться? будем такое учитывать?

[ididuz]

читал я много сту - обоснование там такое же как и у меня - не могу иначе...)))
подождем 3 изменения, посмотрим - правда у меня вопрос возникает - считаем зону по мр - получаем правильную температуру дыма - радостно условно делим зоны - затем дым размазывается на все зоны - и вот вопрос, а температуре при этом измениться? будем такое учитывать?

Я так понимаю, что в расчете помещения с условным делением на зоны будут фигурировать соответствующие площадь и периметр сечения дымового слоя. То есть в расчете будет уже учтено, что дымовой слой будет занимать всю площадь помещения.

[AGAG]

тогда другой вопрос - в какая разница какая температура дыма - если ставим вентилятор - условно делим или не условно)))