Многопролетное с пролетами разной высоты Опции

[NOVIK_N]

вам писали - физического смысла нет, только выполнение конкретных требований СП.

Хорошие слова. Надо принять это к сведению и прекратить тратить время на обсуждение этой мути - условной дымовой зоны. Дымовая зона может выделяться только конструктивно. Если 3000 м² - проверять не надо, площадь больше - будьте любезны показать CFD-моделированием, будет блокирование путей эвакуации раньше необходимого для эвакуации времени или нет? И причем здесь расчет температуры дымового слоя по ошибочным методикам? Для того, чтобы легко пихнуть трудный проект?

Авторы этого предложения хоть бы проверили обоснованность своего провозглашаемого подхода на нескольких примерах CFD-моделирования с помощью апробированной по натурным эксперимента математической модели. Но у нас часто практикуют принимать нормы без обоснования, на рыбий глаз. А проектировщики на полном серьезе такие подходы обсуждают: "а в СП написано вот так, а в МР эдак". Пустое это занятие.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 22.5.2025, 19:40

[NOVIK_N]

вам писали - физического смысла нет, только выполнение конкретных требований СП.

Хорошие слова. Надо принять это к сведению и прекратить тратить время на обсуждение этой мути - условной дымовой зоны. Дымовая зона может выделяться только конструктивно. Если 3000 м² - проверять не надо, площадь больше - будьте любезны показать CFD-моделированием, будет блокирование путей эвакуации раньше необходимого для эвакуации времени или нет? И причем здесь расчет температуры дымового слоя по ошибочным методикам? Для того, чтобы легко пихнуть трудный проект?

Авторы этого предложения хоть бы проверили обоснованность своего провозглашаемого подхода на нескольких примерах CFD-моделирования с помощью апробированной по натурным эксперимента математической модели. Но у нас часто практикуют принимать нормы без обоснования, на рыбий глаз. А проектировщики на полном серьезе такие подходы обсуждают: "а в СП написано вот так, а в МР эдак". Пустое это занятие.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 22.5.2025, 19:40

[ididuz]

Хорошие слова. Надо принять это к сведению и прекратить тратить время на обсуждение этой мути - условной дымовой зоны. Дымовая зона может выделяться только конструктивно. Если 3000 м² - проверять не надо, площадь больше - будьте любезны показать CFD-моделированием, будет блокирование путей эвакуации раньше необходимого для эвакуации времени или нет? И причем здесь расчет температуры дымового слоя по ошибочным методикам? Для того, чтобы легко пихнуть трудный проект?

Авторы этого предложения хоть бы проверили обоснованность своего провозглашаемого подхода на нескольких примерах CFD-моделирования с помощью апробированной по натурным эксперимента математической модели. Но у нас часто практикуют принимать нормы без обоснования, на рыбий глаз. А проектировщики на полном серьезе такие подходы обсуждают: "а в СП написано вот так, а в МР эдак". Пустое это занятие.

Лирика понятна. Все товарищи, участвовавшие здесь в обсуждении, может и согласились бы с Вами. Но законодатель у нас ВНИИПО. Он дал нам СП 7 и МР. Дал возможность делить на зоны условно. Неважно по какой причине, по велению Заказчика или по иной, но этой возможностью будут пользоваться. При этом ни с моделированием, ни со специальными техническими условиями заморачиваться никто не будет. Потому что по мнению ВНИИПО достаточно простого расчета.
Для многих Заказчиков, к сожалению, самое важно - пройти экспертизу с наименее затратными решениями и получить разрешение на строительство. Вопросами эффективного дымоудаления многие не задаются.
Мне, также не самому сведущему в вопросах эффективного дымоудаления человеку, хочется верить в компетентность ВНИИПО. Хочется выполнить расчет так, как он задумывал, если уж пришлось по какой-то причине делить на зоны условно.
И я понял, что на вопрос, как все-таки правильно считать по методике ВНИИПО, может ответить только он)
А пока до получения официального ответа придется ориентироваться на примеры расчета из презентации одного из сотрудников института.

[AGAG]

А пока до получения официального ответа придется ориентироваться на примеры расчета из презентации одного из сотрудников института.

что опять же может оказаться его личным виденьем, никак не согласующимся с официальным взглядом вниипу

"а в СП написано вот так, а в МР эдак". Пустое это занятие.

что поделать. условная зона, условный периметр, условная нагрузка, условная формула, условный расчет и условный проект))) так и живем((( условно....жизнь она тоже условна - и прайс там не великий, стоит только посмотреть выплаты(((

ну а пока смерти людей на пожаре выгоднее - менять никто ничего не будет

[ididuz]

а пока как говорится за отсутствием барыни....

А других примеров расчета настолько близких к ВНИИПО у меня нет)

[NOVIK_N]

вопрос, как все-таки правильно считать по методике ВНИИПО...

Ничто не беспокоит в такой постановке вопроса: "правильно считать" по ошибочной методике?

Еще раз почему методика ошибочна. Покажу примитивно, но думаю сильно не ошибаюсь. Расчет по алгебраическим уравнениям ведется для квазистационарного состояния, когда расход вовлечения воздуха в дымовой шлейф равен расходу вытяжки из резервуара.

Если воспользоваться результатами прикидочного расчета, что я здесь приводил, то время заполнения дымового резервуара высокого пролета, составляет примерно 7,2 минуты для расхода в квазистационарном состоянии (принят условно для понимания порядка величин, хотя время заполнения будет меньше из-за более высокой скорости заполнения резервуара в начальной стадии). Для нормативного по площади резервуара - в 3 раза меньше.

В большом резервуаре дым охладится к расчетному состоянию значительно сильнее, чем в нормативном резервуаре. Значит температура дыма в принципе не может быть критерием оценки возможности увеличения площади резервуара сверх нормативного.

[ИОВ]

А других примеров расчета настолько близких к ВНИИПО у меня нет)

Учитывая, что изменение новое, вероятно, данный момент не учтен в действующих нормах, т.е. дельту 20 гр (которой в действительности не будет, т.к. формулы из NFPA на такие режимы распространяться не должны) они ищут именно во всем помещении, т.к. нет границ, что не соответствует текущим версиям СП7 и МР.

Понятно, что ерунда это деление. Но они сами себе пока что не соответствуют, а потом доказывай кто прав.

Не переживайте, если исключить странные фантазии про именно 20 град., пока сами себе они соответствуют.
Ididuz совершенно неправомерно приравнивает расчёт на допущение условного деления на зоны к расчёту ДУ в этих дымовых зонах. Полагаю потому, что он и ранее вёл расчёты ДУ, игнорируя указания п. 7.4, и не слышит аргументов своих собеседников. Поэтому совершенно справедливо:

Если дымовые зоны разделены условно, но расчет ведется на полный периметр помещения, то зачем вообще принятие каких-то зон?

В расчёте "обоснования условного деления" принят наихудший случай – растекание дыма по всему потолку, т.е. наиболее низкая возможная температура дыма в подпотолочном пространстве. По разнице полученных температур предлагается делать вывод о допустимости/недопустимости условного разделения на зоны. Не обсуждаем сейчас эту фиксированную минимальную разницу температур, я пока веду речь о заблуждениях Ididuz. И ни разу ББ/ВНИИПО не обмолвились даже, что условное разделение по этому расчёту отменяет какие-либо другие указания СП 7 и позволяет считать всё помещение, как одну общую дымовую зону.
В свою очередь расчёт ДУ для дымовой зоны площадью не более 3000 м2 по п. 7.4 является наихудшим для определения температуры дыма и объёмного расхода, по которым подбирается вентилятор ДУ. Эти показатели без учёта растекания дыма в соседние дымовые зоны будут максимальными расчётными – растекание без моделирования по предлагаемому почти псевдорсчёту вообще невозможно определить и учесть.
Кстати, интересно, что покажет расчёт разницы температур в холодный период. На остывание дыма будет существенно влиять компенсирующий приток, поступающий с наружной зимней температурой.

Условие минимально необходимого количества дымоприемных устройств дословно отнесено к помещению - по расчету, но не менее чем одно на 1000 кв. м помещения.

Вы совершенно напрасно выхватываете из контекста отдельные указания, якобы подтверждающие Вашу правоту. Все нормы устроены единообразно, а указания последовательны, а не вразнобой написаны. Вначале было слово:

7.9 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или, при соответствующем расчетном обосновании, условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна быть определена расчетом и составлять не более 1000 м2.

Т.о. в этом пункте нет речи обо всей площади помещения безотносительно нормируемой площади дымовых зон.

[ididuz]

Ничто не беспокоит в такой постановке вопроса: "правильно считать" по ошибочной методике?

Еще раз почему методика ошибочна. Покажу примитивно, но думаю сильно не ошибаюсь. Расчет по алгебраическим уравнениям ведется для квазистационарного состояния, когда расход вовлечения воздуха в дымовой шлейф равен расходу вытяжки из резервуара.

Если воспользоваться результатами прикидочного расчета, что я здесь приводил, то время заполнения дымового резервуара высокого пролета, составляет примерно 7,2 минуты для расхода в квазистационарном состоянии (принят условно для понимания порядка величин, хотя время заполнения будет меньше из-за более высокой скорости заполнения резервуара в начальной стадии). Для нормативного по площади резервуара - в 3 раза меньше.

В большом резервуаре дым охладится к расчетному состоянию значительно сильнее, чем в нормативном резервуаре. Значит температура дыма в принципе не может быть критерием оценки возможности увеличения площади резервуара сверх нормативного.

К сожалению, лично я никак не могу повлиять на принятие той или иной методики, пускай и ошибочной. Пока у меня не достает ни знаний, ни опыта в вопросах пожарной безопасности. Пока я могу лишь слепо следовать официальной методике и надеяться на компетентность её разработчиков. Но я постараюсь сделать всё от меня зависящее, чтобы деление на зоны по итогу было конструктивное и чтобы не пришлось применять ошибочную по мнению более опытных коллег методику.

[ididuz]

Не переживайте, если исключить странные фантазии про именно 20 град., пока сами себе они соответствуют.
Ididuz совершенно неправомерно приравнивает расчёт на допущение условного деления на зоны к расчёту ДУ в этих дымовых зонах. Полагаю потому, что он и ранее вёл расчёты ДУ, игнорируя указания п. 7.4, и не слышит аргументов своих собеседников. Поэтому совершенно справедливо:

В расчёте "обоснования условного деления" принят наихудший случай – растекание дыма по всему потолку, т.е. наиболее низкая возможная температура дыма в подпотолочном пространстве. По разнице полученных температур предлагается делать вывод о допустимости/недопустимости условного разделения на зоны. Не обсуждаем сейчас эту фиксированную минимальную разницу температур, я пока веду речь о заблуждениях Ididuz. И ни разу ББ/ВНИИПО не обмолвились даже, что условное разделение по этому расчёту отменяет какие-либо другие указания СП 7 и позволяет считать всё помещение, как одну общую дымовую зону.
В свою очередь расчёт ДУ для дымовой зоны площадью не более 3000 м2 по п. 7.4 является наихудшим для определения температуры дыма и объёмного расхода, по которым подбирается вентилятор ДУ. Эти показатели без учёта растекания дыма в соседние дымовые зоны будут максимальными расчётными – растекание без моделирования по предлагаемому почти псевдорсчёту вообще невозможно определить и учесть.
Кстати, интересно, что покажет расчёт разницы температур в холодный период. На остывание дыма будет существенно влиять компенсирующий приток, поступающий с наружной зимней температурой.



Вы совершенно напрасно выхватываете из контекста отдельные указания, якобы подтверждающие Вашу правоту. Все нормы устроены единообразно, а указания последовательны, а не вразнобой написаны. Вначале было слово:

Т.о. в этом пункте нет речи обо всей площади помещения безотносительно нормируемой площади дымовых зон.

Хочу повторить, чтобы уже не возвращаться к этому) Многие не согласны с тем, что предлагает ВНИИПО. Но Изменение №3 уже принято и утверждено. Если мне по какой-либо причине придется делить помещение на зоны условно, то я буду вынужден использовать предлагаемое ВНИИПО расчетное обоснование, насколько бы ошибочным оно ни было.
Разработчики этого обоснования ссылаются на свою Методику и в СП7, и в примере расчета к презентации. В Методике я вижу формулу для определения температуры Tsm, где фигурируют площадь Asm и периметр lsm. Так как при условном делении на зоны у дыма нет никаких препятствий для растекания по всей площади, то Asm равняется площади помещения, а lsm - периметру помещения. На это указывает и рисунок, приведенный в примере расчета к презентации, и значения принятые при расчете. При этом в Методике я не вижу указаний на то, что полученное значение температуры Tsm не используется в дальнейшем для определения объемного расхода. Нигде в Методике не говорится о том, что есть значение Tsm для расчета "обоснования условного деления", а есть значение для определения объемного расхода. На мой взгляд очевидно - разработчики считают, что при определенных условиях дым растечется по всей площади. Не смотря на то, что многие из нас считают эти определенные условия абсурдными. В ином случае не было бы необходимости прописывать требование о включение вентиляторов на всей площади помещения во всех дымовых зонах.
При этом я ни разу не призывал игнорировать п. 7.4 СП 7. Я вижу, что согласно этого пункта нужно считать каждую зону в помещении отдельно. Но в этом пункте я не вижу указаний на то, что при расчете каждой зоны по Методике нужно принимать "вымышленные" значения Asm и lsm. Ведь по указанным в абзаце выше причинам я сделал вывод, что при определенных условиях ВНИИПО считает, что дым растекается по всей площади. Зачем при условном делении выполнять расчет для каждой зоны, я уже предположил в предыдущих сообщениях. Точную причину может подсказать, наверное, только ВНИИПО.
Таким образом:
- дым растекается по всей площади,
- вентиляторы включаются на всей площади,
- производительность всех вентиляторов равна расчетному расходу продуктов горения,
- расход получен по результатам расчетов для каждой зоны,
- объемный расход определен с помощью значения Tsm,
- значения Asm и lsm определены по всей площади.
И я вижу в этом формальное выполнение требований ВНИИПО. И я не говорю, что Методика верная.
А количество дымоприемных устройств вообще не подтверждает ни чью правоту. Я просто констатировал, что площадь помещения, приходящаяся на одно устройство, должна быть не более 1000 кв. м.

Сообщение отредактировал ididuz - 26.5.2025, 8:54

[ididuz]

Простите, коллеги, но я правда не вижу, где моя логика противоречит формальным требованиям СП 7 и МР)

Сообщение отредактировал ididuz - 26.5.2025, 9:00

[ИОВ]

Ididuz совершенно неправомерно приравнивает расчёт на допущение условного деления на зоны к расчёту ДУ в этих дымовых зонах.

В расчёте "обоснования условного деления" принят наихудший случай – растекание дыма по всему потолку, т.е. наиболее низкая возможная температура дыма в подпотолочном пространстве. По разнице полученных температур предлагается делать вывод о допустимости/недопустимости условного разделения на зоны.
И ни разу ББ/ВНИИПО не обмолвились даже, что условное разделение по этому расчёту отменяет какие-либо другие указания СП 7 и позволяет считать всё помещение, как одну общую дымовую зону.

В свою очередь расчёт ДУ для дымовой зоны площадью не более 3000 м2 по п. 7.4 является наихудшим для определения температуры дыма и объёмного расхода, по которым подбирается вентилятор ДУ. Эти показатели без учёта растекания дыма в соседние дымовые зоны будут максимальными расчётными – растекание без моделирования по предлагаемому почти псевдорсчёту вообще невозможно определить и учесть.

"Имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит, имеющий разум - да осознает". (с)

[ididuz]

"Имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит, имеющий разум - да осознает". (с)

К сожалению, наверняка эту тему не увидят авторы/разработчики СП 7 и МР. Поэтому и ответить не смогут, почему ими принят "псевдорасчет", который берет за основу ошибочное по мнению многих предположение о растекании дыма по всей площади.

[ИОВ]

В расчёте "обоснования условного деления" принят наихудший случай – растекание дыма по всему потолку, т.е. наиболее низкая возможная температура дыма в подпотолочном пространстве.

В свою очередь расчёт ДУ для дымовой зоны площадью не более 3000 м2 по п. 7.4 является наихудшим для определения температуры дыма и объёмного расхода, по которым подбирается вентилятор ДУ. Эти показатели без учёта растекания дыма в соседние дымовые зоны будут максимальными расчётными – растекание без моделирования по предлагаемому почти псевдорсчёту вообще невозможно определить и учесть.

Сожалею, Вы и вправду слепы...

[ididuz]

Сожалею, Вы и вправду слепы...

Может быть я и слеп) А Вы, возможно, видите то, чего нет на самом деле)
Почему Вы решили, что существует два расчета (расчет "обоснования условного деления" и расчет ДУ)? Ни в СП 7, ни в МР не говорится, что Tsm нужно считать по-разному для каких-то "наихудших" условий. Вообще про выбор "наихудших" условий ни слова. Пример расчета из презентации просто выполнен по МР. Автор рассчитывает расход продуктов горения и потом находит среднюю температуру дымового слоя. И на основании этой температуры делает вывод о возможности деления на зоны условно. При этом в примере эта величина именно " Tsm ", а не " Tsm' (штрих) " какая-нибудь. То есть эта величина расчетная, а не какая-то "возможная". Нет ни в примере расчета из презентации, ни в МР такого понятия как "возможная средняя температура дымового слоя".
Все-таки в подпунктах а) и б) п. 7.4 указано для "кого" считать, а в МР указано "как" считать". А Вы видите в п. 7.4 прямое указание на то, что площадь Asm и периметр lsm должны соответствовать площади и периметру дымовой зоны. Но в этом пункте ничего такого нет.

Сообщение отредактировал ididuz - 26.5.2025, 11:45

[ididuz]

А вообще, мне кажется, мы просто по-разному понимаем смысл того, что написано в СП 7 для условного деления на зоны. Я так понимаю, что ВНИИПО по им только ведомой причине видит возможность условно считать всю площадь помещения заполненной дымом при определенной температуре дымового слоя. Хотя все, высказавшиеся в данной теме коллеги, считают такую возможность "абсурдной".

Сообщение отредактировал ididuz - 26.5.2025, 11:57

[kir-i]

Все-таки в подпунктах а) и б) п. 7.4 указано для "кого" считать, а в МР указано "как" считать". А Вы видите в п. 7.4 прямое указание на то, что площадь Asm и периметр lsm должны соответствовать площади и периметру дымовой зоны. Но в этом пункте ничего такого нет.

Методика не может нарушать СП, к которому она выполнена (название - "Методические рекомендации к СП 7.13130.2013").
Пункт 7.4. говорит - считайте для каждой зоны.

[ididuz]

Методика не может нарушать СП, к которому она выполнена (название - "Методические рекомендации к СП 7.13130.2013").
Пункт 7.4. говорит - считайте для каждой зоны.

Нет же противоречий. Считаем для каждой зоны, но при расчете берем площадь и периметр дымового слоя, который занимает все помещение, как это сделал Автор в примере расчете к презентации. В п. 7.4 не написано, что в расчете каждой дымовой зоны нужно брать площадь и периметр, занимаемые этой зоной условно. Нет ни одного подтверждения данной гипотезы. Даже пресловутого примера расчета)

Сообщение отредактировал ididuz - 26.5.2025, 13:12

[kir-i]

Нет же противоречий. Считаем для каждой зоны, но при расчете берем площадь и периметр дымового слоя, который занимает все помещение, как это сделал Автор в примере расчете к презентации. В п. 7.4 не написано, что в расчете каждой дымовой зоны нужно брать площадь и периметр, занимаемые этой зоной условно. Нет ни одного подтверждения данной гипотезы. Даже пресловутого примера расчета)

В пункте 7.4 прямо написана максимальная площадь 3000 м2, откуда вся? (пример семинара не комментирую)

[ididuz]

В пункте 7.4 прямо написана максимальная площадь 3000 м2, откуда вся? (пример семинара не комментирую)

В пункте же прямо написано про максимальную площадь дымовой зоны, принятой для расчета, а не про площадь и периметр дымового слоя. "Дымовая зона" и "дымовой слой" все-таки разные понятия. А пример из презентации все-таки нельзя полностью игнорировать. Все-таки презентация того же автора/разработчика СП 7 и МР.

[AGAG]

))) ага, того же
согласно итоговой таблицы презентации - борьба с конструктивным разделением будет заключаться в искусственном завышении мощности тепловыделения)))
условный мир....

[NOVIK_N]

В свою очередь расчёт ДУ для дымовой зоны площадью не более 3000 м2 по п. 7.4 является наихудшим для определения температуры дыма и объёмного расхода, по которым подбирается вентилятор ДУ.

И даже в этом нюансе обнаруживается рефлекторное желание пожарных облегчить всем жизнь. В первоисточнике (NFPA 92) потери тепла в ограждении не учитывают при определении объемного расхода вентилятора. Учет этих потерь (считается что они составляют 50 %) применяется только при определении числа дымоприемных отверстий.

Но даже если воспользоваться этим пожарным послаблением, то по показателям моего прикидочного расчета при механической вытяжке из высокого пролета приходится на одну зону установочная мощность двигателя вентилятора ~ 550 кВт. При включении вентиляторов всех 3-х зон - 1650 кВт. О механике, возможно, придется забыть, тогда - конструктивное деление дымовых зон и естественная ПДВ с низкой эффективностью (большая высота помещения - холодный дым), в надежде, что за 2-3 минуты все эвакуируются.

[ИОВ]

И даже в этом нюансе обнаруживается рефлекторное желание пожарных облегчить всем жизнь. В первоисточнике (NFPA 92) потери тепла в ограждении не учитывают при определении объемного расхода вентилятора. Учет этих потерь (считается что они составляют 50 %) применяется только при определении числа дымоприемных отверстий.

Мне более понятным был бы неучёт теплоотдачи в строит. конструкции:

По температуре дыма у меня и раньше были неясности и вопросы. Методика расчётов учитывает остывание дыма за счёт частичной теплоотдачи в ограждающие строительные конструкции. При том массивность этих ограждений никак не учитывается.
Я полагаю, что сравнительно быстро ограждения нагреются и теплоотдача от дыма уменьшится, а температура дыма увеличится. Это повлияет на многое, в первую очередь на расход ДУ и работоспособность вентиляторов ДУ, которые мы подбираем именно по расчётной температуре дыма.

Получается, что очаг пожара мы рассчитываем для рАзвитого пожара, а температуру дыма, практически, только на короткое время, а не на 1-2 часа, на которые подбирается вентилятор ДУ.

Но даже если воспользоваться этим пожарным послаблением, то по показателям моего прикидочного расчета при механической вытяжке из высокого пролета приходится на одну зону установочная мощность двигателя вентилятора ~ 550 кВт. При включении вентиляторов всех 3-х зон - 1650 кВт. О механике, возможно, придется забыть, тогда - конструктивное деление дымовых зон и естественная ПДВ с низкой эффективностью (большая высота помещения - холодный дым), в надежде, что за 2-3 минуты все эвакуируются.

В 1-ом сообщении ТС писАл о галереях для прохода персонала на большой высоте. Если нахождение персонала там непостоянное, то, вероятно, по СТУ м.б. допущение о значительном снижении нижней границы дымового слоя (по высоте ворот/эв. дверей) с расчётом времени эвакуации с этих галерей при наличии достаточного количества лестниц для спуска/эвакуации. Мне доводилось видеть такие СТУ для концертного зала со сценой и переходными галереями над ней для персонала.

[NOVIK_N]

Мне более понятным был бы неучёт теплоотдачи в строит. конструкции

Именно так американцы и поступают: температура в шлейфе = температуре в слое

В 1-ом сообщении ТС писАл о галереях для прохода персонала на большой высоте. Если нахождение персонала там непостоянное, то, вероятно, по СТУ м.б. допущение о значительном снижении нижней границы дымового слоя (по высоте ворот/эв. дверей)

При снижении границы будет перетекание дыма из высокого пролета в более низкие. ТС обозначил границу так:

Высота незадымляемой зоны будет на высоте 2,5 м от уровня галерей.

[ididuz]

Именно так американцы и поступают: температура в шлейфе = температуре в слое



При снижении границы будет перетекание дыма из высокого пролета в более низкие. ТС обозначил границу так:

На планах уже появилась стена между Участками прессования труб и отделки. То есть высокий и низкие пролеты теперь отделены.
Сейчас решается вопрос с возможностью конструктивного выделения дымовых зон.
Вопрос по Специальным техническим условиям уже не стоит. Генеральный проектировщик (далее ГП) против.
Если придется делать условное деление, то ГП считает, что нужно воспользоваться расчетным обоснованием, предоставленным ВНИИПО.

[kir-i]

На планах уже появилась стена между Участками прессования труб и отделки. То есть высокий и низкие пролеты теперь отделены.
Сейчас решается вопрос с возможностью конструктивного выделения дымовых зон.
Вопрос по Специальным техническим условиям уже не стоит. Генеральный проектировщик (далее ГП) против.
Если придется делать условное деление, то ГП считает, что нужно воспользоваться расчетным обоснованием, предоставленным ВНИИПО.

Вы главное ГИПу своему не забудьте объяснить, на что его подписываете.

[ididuz]

Вы главное ГИПу своему не забудьте объяснить, на что его подписываете.

Подаренным мне Вами опытом по условным зонам я попытался поделиться с ГП и нашим ГИПом.
Решение по конструктивному делению окончательно еще не отмели. Но по условному утверждают, что Изменение №3 будет действовать на момент заключения договора с Экспертизой, поэтому формально можно будет пользоваться обоснованием ВНИИПО.

[ИОВ]

При снижении границы будет перетекание дыма из высокого пролета в более низкие.

Я полагаю, что без перегородки между высоким и низким пролётами дым будет поступать в низкий пролёт из высокого при любом расчётном уровне нижней границы дымового слоя и возгорании вблизи границы/оси разновысоких пролётов. Всё-таки, нижняя зона в любом случае не незадымляемая, а слабозадымляемая. И ещё на перемещение дыма по горизонтали будет влиять компенс. приток - равномерной подачи не добиться.
Но я вообще думаю, что любая расчётная величина дымового слоя и его нижней границы для эвакуации не помеха - все успеют эвакуироваться ещё до появления пожарных. Это же не МЖД, а работники цеха, хорошо знакомые с расположением эв. выходов и ориентирующиеся в собственном цехе.
А для пожарных не будет иметь существенного значения наш расчётный/виртуальный уровень дыма.


Странно, что ТС до сих пор не прикинул гигантские расходы ДУ и мощности эл. двигателей. Но уже обсуждает с ГП условное/конструктивное разделение. На разрезах в 1-ом сообщении показаны кран-балки - т.е. конструктивное разделение практически невозможно.
Разумнее обсуждать уход от ДУ за счёт мероприятий в АР/ПБ, предложенный в начале обсуждения. Тем более, что ДУ он собирается рассчитывать совершенно неверно. Ну да, вольному воля - пришёл, спросил, ни с кем не согласился ...

Сообщение отредактировал ИОВ - 27.5.2025, 14:26

[ididuz]

Я полагаю, что без перегородки между высоким и низким пролётами дым будет поступать в низкий пролёт из высокого при любом расчётном уровне нижней границы дымового слоя и возгорании вблизи границы/оси разновысоких пролётов. Всё-таки, нижняя зона в любом случае не незадымляемая, а слабозадымляемая. И ещё на перемещение дыма по горизонтали будет влиять компенс. приток - равномерной подачи не добиться.
Но я вообще думаю, что любая расчётная величина дымового слоя и его нижней границы для эвакуации не помеха - все успеют эвакуироваться ещё до появления пожарных. Это же не МЖД, а работники цеха, хорошо знакомые с расположением эв. выходов и ориентирующиеся в собственном цехе.
А для пожарных не будет иметь существенного значения наш расчётный/виртуальный уровень дыма.


Странно, что ТС до сих пор не прикинул гигантские расходы ДУ и мощности эл. двигателей. Но уже обсуждает с ГП условное/конструктивное разделение. На разрезах в 1-ом сообщении показаны кран-балки - т.е. конструктивное разделение практически невозможно.
Разумнее обсуждать уход от ДУ за счёт мероприятий в АР/ПБ, предложенный в начале обсуждения. Тем более, что ДУ он собирается рассчитывать совершенно неверно. Ну да, вольному воля - пришёл, спросил, ни с кем не согласился ..

Я не согласился только с "псевдорасчетом" условных зон, потому что конкретных доводов со ссылками на СП 7 и МР об ошибочности моего понимания этого "псевдорасчета" я не увидел. Конечно, я сам по большей части ссылаюсь на презентацию Автора СП 7 и МР. Но презентация лучше, чем ничего.
Возможность конструктивного выделения рассматривается до уровня нижнего пояса ферм. Если подтвердят такую возможность, то перед принятием окончательного решения я рассмотрю варианты с вентиляторами и фонарями. При срабатывании вентиляторов в одной зоне нагрузка на сети электроснабжения предварительно приемлема для электриков. Думаю, расчет дымоудаления при конструктивном делении на зоны у нас не вызовет таких дискуссий)

Сообщение отредактировал ididuz - 27.5.2025, 14:39

[ididuz]

Вариант с конструктивным выделением зон и с естественным дымоудалением пока отмели. Строители не могут обеспечить незадуваемость фонарей, ссылаясь на "снеговые мешки и нагрузку".
Вариант с конструктивным выделением зон и с механическим дымоудалением пока отмели. Хоть электрики и не были против, но заказчик указал на "неоправданно большие капиталовложения".
Вернулись к обсуждению Специальных технических условий.

[kir-i]

В целом пришли почти к стандартной ситуации, где условные 4-5 млн. за СТУ дешевле, чем 2 млн. за каждые 3000 м2 ДУ там, где толку от него нет.