Дымоудаление из лифтового холла Опции

[ОРИ]

Здравствуйте, коллеги!
Столкнулась с такой проблемой: имеется жилой 9-ти этажный дом, на первом этаже встроенные помещения. Вход в жилую часть только со двора по такой схеме: тамбур-лифтовой холл. Лифта 2 , один для перевозки пожарных подразделений и получается, что по ст. 85 фз-123 нужно делать естественную или механическую вытяжную противодымную систему. Но где ее делать?
Прямо в лифтовом холле?
Спускать механику с межквартирных коридоров? или делать естественное проветривание?

Прикрепленные файлы

 Снимок.PNG ( 808,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[ОРИ]

Здравствуйте, коллеги!
Столкнулась с такой проблемой: имеется жилой 9-ти этажный дом, на первом этаже встроенные помещения. Вход в жилую часть только со двора по такой схеме: тамбур-лифтовой холл. Лифта 2 , один для перевозки пожарных подразделений и получается, что по ст. 85 фз-123 нужно делать естественную или механическую вытяжную противодымную систему. Но где ее делать?
Прямо в лифтовом холле?
Спускать механику с межквартирных коридоров? или делать естественное проветривание?

Прикрепленные файлы

 Снимок.PNG ( 808,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[ИОВ]

Столкнулась с такой проблемой: имеется жилой 9-ти этажный дом, на первом этаже встроенные помещения. Вход в жилую часть только со двора по такой схеме: тамбур-лифтовой холл. Лифта 2 , один для перевозки пожарных подразделений и получается, что по ст. 85 фз-123 нужно делать естественную или механическую вытяжную противодымную систему. Но где ее делать?
Прямо в лифтовом холле?
Спускать механику с межквартирных коридоров? или делать естественное проветривание?

В ЛХ не м.б. ДУ ! Для понимания см. соответствующее пояснение/новую редакцию в ИЗМ 3 к СП 7 п. 7.1 - https://rulaws.ru/acts/Prikaz-MCHS-Rossii-o...2517g4600908244.

На картинке, похоже, тепловой тамбур, но видно в левой перегородке какую-то дверь. Что там за помещение? Колясочная?

При чём тут естественное проветривание мне совсем не понятно.

[ОРИ]

В ЛХ не м.б. ДУ ! Для понимания см. соответствующее пояснение/новую редакцию в ИЗМ 3 к СП 7 п. 7.1 - https://rulaws.ru/acts/Prikaz-MCHS-Rossii-o...2517g4600908244.

На картинке, похоже, тепловой тамбур, но видно в левой перегородке какую-то дверь. Что там за помещение? Колясочная?

При чём тут естественное проветривание мне совсем не понятно.

да, слева колясочная.
про проветривание это лишнее написала.

Что сейчас делать с этой планировкой не знаю. Просить АР выгородить вестибюль и спускать туда ПДВ с межквартирных коридоров? Вход в колясочную переносить в новый вестибюль или оставить вход из тамбура, но при этом поставить дверь EIS?
Там такие площади маленькие, вестибюль будет наверное 15 кв.м., с ПДВ будет просто бешенная кратность...

[Sindarkon]

Дайте нормальный план. На этой схеме ничего не понятно.

[ОРИ]

Дайте нормальный план. На этой схеме ничего не понятно.

вот, самый "нормальный" план
другого пока нет

Прикрепленные файлы

 Безымянный.png ( 403,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[Хитрый Лис]

по ст. 85 фз-123 нужно делать естественную или механическую вытяжную противодымную систему.

А где в этой статье сказано что необходимо делать противодымную систему?

[ИОВ]

вот, самый "нормальный" план
другого пока нет

Полагаю, что АР-хи неверно присвоили наименование "лифтовый холл". Это не соответствует требованиям п. 3.1) ст. 89 № 123-ФЗ. Т.е. это вестибюль. По всем нормам в вестибюле на основном посадочном этаже допускается отсутствие ЛХ для любых лифтов.

Мне не понятно - в проектировании не участвует специалист ПБ?

А где в этой статье сказано что необходимо делать противодымную систему?

См. п. 3 ст. 85 № 123-ФЗ.
То же сАмое продублировано в п. 7.1 СП 7.

[ОРИ]

Полагаю, что АР-хи неверно присвоили наименование "лифтовый холл". Это не соответствует требованиям п. 3.1) ст. 89 № 123-ФЗ. Т.е. это вестибюль. По всем нормам в вестибюле на основном посадочном этаже допускается отсутствие ЛХ для любых лифтов.

Мне не понятно - в проектировании не участвует специалист ПБ?



См. п. 3 ст. 85 № 123-ФЗ.
То же сАмое продублировано в п. 7.1 СП 7.

ПБ типа участвует....

Получается, что здесь лифтовой холл надо переназвать в вестибюль и делать там ПДВ. В идеале перенести вход в колясочную и пуи в этот вестибюль и по сигналу пожар на 1 эт, у нас будут включаться подпоры в лифты, дымоудаление 1 эт и компенсация.

[ИОВ]

Получается, что здесь лифтовой холл надо переназвать в вестибюль и делать там ПДВ. В идеале перенести вход в колясочную и пуи в этот вестибюль и по сигналу пожар на 1 эт, у нас будут включаться подпоры в лифты, дымоудаление 1 эт и компенсация.

Ооох, Вы вступаете на зыбкую и до конца непонятную почву - там всё сложно - см. обсуждения в этой теме.

И ещё: с 01.07.2025 вступает в действие ИЗМ 3 к СП 7 - обратите внимание на п. 8.6 про подпор в ЛШ лифта с режимом "пож. опасность". Надо выяснять - дату Договора на проектирование и по какой редакции с ИЗМ 3 или без него Вам следует вести проектирование.

[ОРИ]

Ооох, Вы вступаете на зыбкую и до конца непонятную почву - там всё сложно - см. обсуждения в этой теме.

И ещё: с 01.07.2025 вступает в действие ИЗМ 3 к СП 7 - обратите внимание на п. 8.6 про подпор в ЛШ лифта с режимом "пож. опасность". Надо выяснять - дату Договора на проектирование и по какой редакции с ИЗМ 3 или без него Вам следует вести проектирование.

Спасибо, ИОВ!
стало все еще запутаннее ))
про новый 8.6 я не поняла если честно, если мы считаем на закрытые звери, там расход у нас раз в 10 меньше будет.
А смогут ли 20 Па на верхнем этаже выдержать если мы на первом ПДВ включим? Что-то сомнительно

[Skaramush]

Закрытые двери это величина перепада давления до 70 Па.

[ИОВ]

про новый 8.6 я не поняла если честно, если мы считаем на закрытые звери, там расход у нас раз в 10 меньше будет.
А смогут ли 20 Па на верхнем этаже выдержать если мы на первом ПДВ включим? Что-то сомнительно

1. Да, но почему Вас это беспокоит? Ведь рассчитываем же мы подпор в ЛШ подъёмников и чисто грузовых лифтов на все закрытые двери.
Уже давно ББ на каком-то семинаре отвечал, что подпор на все открытые двери в ЛШ это анахронизм из древних времён с общей системой подпора в ЛШ и ЛК типа Н2. Вот, наконец, сподобились привести указания СП 7 к сегодняшним реальным раздельным системам подпора в ЛШ и ЛК. Лифт с режимом "пож.опасность" при пожаре не д.б. работоспособен - зачем закачивать туда гигантский расход подпора, а потом выбрасывать его через постоянно открытые двери и ломать голову над возникающими проблемами на основном посадочном этаже?

2. Рекомендую для полноты картины почитать обсуждения по давлению в ЛШ тут (после 2-ой цитаты) и там же в сообщении 21. Для понимания обсуждения следует прочесть всю тему. Мои сообщения в этой теме по стационарному режиму давления в ЛШ были ошибочными.
Ещё есть такая статья - помогает понять суть проблемы. К сожалению, с решениями всё намного сложнее. Но большинство лифтов при нескольких лифтах в одном холле/вестибюле теперь согласно п. 8.6 СП 7 с ИЗМ 3 будут с закр. дверями - это упростит/облегчит решение проблемы.

3. Мне пока не понятен смысл этого вопроса.

[Skaramush]

Но большинство лифтов при нескольких лифтах в одном холле/вестибюле теперь согласно п. 8.6 СП 7 с ИЗМ 3 будут с закр. дверями - это упростит/облегчит решение проблемы.

А как быть с первым абзацем этого самого пункта 8.6 изменённой редакции? Или в большинстве зданий помещения не защищены противодымной вентиляцией?

[ИОВ]

А как быть с первым абзацем этого самого пункта 8.6 изменённой редакции? Или в большинстве зданий помещения не защищены противодымной вентиляцией?

1-й абзац остался без изменения.
Дело ведь не в том, много или мало таких зданий. Они просто есть и м.б. Если по разделу 7 СП 7 нет указаний по организации ДУ в каких-то зданиях [например, по п. 7.2 в) все коридоры с ест. проветриванием] и нет лифта для ППП, то ЛШ без подпора - всё д.б. по 1-ому абзацу.

А новый абзац п. 8.6 только для лифтов с режимом "пож. опасность" с подпором в ЛШ в зданиях с ДУ.

[ОРИ]

1. Да, но почему Вас это беспокоит? Ведь рассчитываем же мы подпор в ЛШ подъёмников и чисто грузовых лифтов на все закрытые двери.
Уже давно ББ на каком-то семинаре отвечал, что подпор на все открытые двери в ЛШ это анахронизм из древних времён с общей системой подпора в ЛШ и ЛК типа Н2. Вот, наконец, сподобились привести указания СП 7 к сегодняшним реальным раздельным системам подпора в ЛШ и ЛК. Лифт с режимом "пож.опасность" при пожаре не д.б. работоспособен - зачем закачивать туда гигантский расход подпора, а потом выбрасывать его через постоянно открытые двери и ломать голову над возникающими проблемами на основном посадочном этаже?

2. Рекомендую для полноты картины почитать обсуждения по давлению в ЛШ тут (после 2-ой цитаты) и там же в сообщении 21. Для понимания обсуждения следует прочесть всю тему. Мои сообщения в этой теме по стационарному режиму давления в ЛШ были ошибочными.
Ещё есть такая статья - помогает понять суть проблемы. К сожалению, с решениями всё намного сложнее. Но большинство лифтов при нескольких лифтах в одном холле/вестибюле теперь согласно п. 8.6 СП 7 с ИЗМ 3 будут с закр. дверями - это упростит/облегчит решение проблемы.

3. Мне пока не понятен смысл этого вопроса.

Мне просто не попадались лифты с расчетом на закрытую дверь. Все, что были, только на открытую
По п.3: мне казалось, что давление в ЛШ замеряют на вышележащем этаже при работающей системе дымоудаления и компенсации на нижнем этаже

[Skaramush]

1-й абзац остался без изменения.
Дело ведь не в том, много или мало таких зданий. Они просто есть и м.б. Если по разделу 7 СП 7 нет указаний по организации ДУ в каких-то зданиях [например, по п. 7.2 в) все коридоры с ест. проветриванием] и нет лифта для ППП, то ЛШ без подпора - всё д.б. по 1-ому абзацу.

А новый абзац п. 8.6 только для лифтов с режимом "пож. опасность" с подпором в ЛШ в зданиях с ДУ.

Это снимает ряд проблем при ПНР, но потребует изменений в ГОСТ 53300.

4.6 Определение избыточного давления в лифтовых шахтах, связывающих надземные этажи,
должно производиться на двери смежного вышележащего этажа по отношению к основному посадочному
этажу; в лифтовых шахтах, связывающих подземные этажи, — на двери смежного нижележащего этажа
по отношению к основному посадочному этажу.
В лифтовых шахтах, обеспечивающих связь надземных и подземных (в т. ч. цокольных) этажей,
подлежат измерению значения избыточного давления на ниже- и вышележащих смежных этажахпо отношению
к основному посадочному этажу.
4.7 При контроле фактических параметров систем приточной противодымной вентиляции, указанных
в 4.6, лифт должен находиться на «основном посадочном этаже», двери кабины и шахты лифта должны
быть открыты.

4.6 это, в том числе, ответ ОРИ. И возможны варианты, когда основным посадочным является первый этаж, измерение подпора производится на втором, но дымоудаление на первом не предусмотрено и также включено на втором этаже. Вот тут, при заметном дисбалансе дымоудаления и компенсации, возможны неприятные варианты.

Понять, какие варианты, можно из разъяснительного письма, приложенного к сообщению.

Лично был в ситуациях, когда перепад на дверях лифтового холла был 90 Па. И всё, при ЛЮБОМ подпоре в ЛШ, даже без него, прибор показывает 90+ Па, ЛШ формально не проходит.

Выключить же системы дымоудаления и компенсации не позволяет п. 4.2 того же ГОСТ:

4.2 При испытаниях инициирование действия систем противодымной вентиляции должно производиться
наладочной организацией в требуемом сочетании взаимодействия систем.

Сообщение отредактировал Skaramush - 20.6.2025, 14:50

Причина редактирования: Дополнено

Прикрепленные файлы

 Замеры_давления_в_шахте_лифта_при_наличии_лифтового_холла__1_.pdf ( 286,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

 

[ИОВ]

Мне просто не попадались лифты с расчетом на закрытую дверь. Все, что были, только на открытую
По п.3: мне казалось, что давление в ЛШ замеряют на вышележащем этаже при работающей системе дымоудаления и компенсации на нижнем этаже

1. В предприятиях торговли высотой более 1 этажа довольно часто бывают чисто грузовые лифты - не предназначенные для перемещения людей. По соотв. ГОСТ перемещение людей запрещено.
В предприятиях обществ. питания в несколько этажей также бывают подъёмниеи для перемещения продуктов, готовых блюд, посуды.
В ДОУ при 2-х этажах в постирочную бывают подъёмники для перевозки белья/связи с постирочной.
Во всех таких случаях ЛШ рассчитываются на все закрытые двери. Бывает ещё вариант с ТШ перед такими лифтами/подъёмниками - тогда подпор в ТШ, а не в ЛШ, и тоже на закр. дверь.
Наиболее частые ошибки проектировщиков:
- расчёт ЛШ грузового лифта на открытую дверь ЛШ на нижнем этаже;
- отсутствие подпора в ЛШ подъёмников или в ТШ перед ними.
Ответ ББ в Практических рекомендациях:

Вопрос
Являются ли подъемники магазинов и ресторанов лифтами?

Ответ
С точки зрения распространения задымления нет разницы, к какому типу относятся лифты, важно наличие шахты. Если шахта есть, то необходимо предусматривать ее защиту.

2. "мне казалось" это неверный подход проектировщика. Проектировщик СПДВ просто обязан быть хорошо знакомым с ГОСТ 53300-2009 (с ИЗМ 1). Указания СП 7 по расходам, изб. давлениям, скоростям д.б. достигнуты при наладке с допускаемыми отклонениями по этому ГОСТ. Неверные/ошибочные проектные решения и расчёты проектировщика приводят к неверному подбору оборудования по расходу и/или давлению. Надо понимать потенциальные причины невозможности наладки собственных проектных "шедевров".

[ОРИ]

1. В предприятиях торговли высотой более 1 этажа довольно часто бывают чисто грузовые лифты - не предназначенные для перемещения людей. По соотв. ГОСТ перемещение людей запрещено.
В предприятиях обществ. питания в несколько этажей также бывают подъёмниеи для перемещения продуктов, готовых блюд, посуды.
В ДОУ при 2-х этажах в постирочную бывают подъёмники для перевозки белья/связи с постирочной.
Во всех таких случаях ЛШ рассчитываются на все закрытые двери. Бывает ещё вариант с ТШ перед такими лифтами/подъёмниками - тогда подпор в ТШ, а не в ЛШ, и тоже на закр. дверь.
Наиболее частые ошибки проектировщиков:
- расчёт ЛШ грузового лифта на открытую дверь ЛШ на нижнем этаже;
- отсутствие подпора в ЛШ подъёмников или в ТШ перед ними.
Ответ ББ в Практических рекомендациях:

2. "мне казалось" это неверный подход проектировщика. Проектировщик СПДВ просто обязан быть хорошо знакомым с ГОСТ 53300-2009 (с ИЗМ 1). Указания СП 7 по расходам, изб. давлениям, скоростям д.б. достигнуты при наладке с допускаемыми отклонениями по этому ГОСТ. Неверные/ошибочные проектные решения и расчёты проектировщика приводят к неверному подбору оборудования по расходу и/или давлению. Надо понимать потенциальные причины невозможности наладки собственных проектных "шедевров".

но это в здании с незадымляемыми ЛК, если лестницы задымляемые, то подаем только в лифт для пожарных

по 2му пункту и не поспоришь...

[ИОВ]

но это в здании с незадымляемыми ЛК, если лестницы задымляемые, то подаем только в лифт для пожарных

???
Т.е Вы уверены, что законы физики не едины, а кардинально различны в зависимости от наличия/отсутствия в здании незадымляемых ЛК и/или режима работы лифта?
Плохо дело ...
10 лет назад ББ отвечал:

п.8.6 В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом «пожарная опасность».
Необходимо ли предусматривать подпор в шахту лифта с режимом пожарная опасность в здании с лестничными клетками типа Л1?

В здании с обычными ЛК типа Л1 не содержащем коридоров, защищенных противодымной вентиляцией по п. 7.2в) 7.14к) СП 7.13130.2013, предусматривать защиту лифтовой шахты с режимом пожарная опасность не требуется.

а в случае, если коридоры защищены противодымной вентиляцией, предусматривать защиту лифтовых шахт нужно?

Да.

... при сообщении лифта с коридором, защищаемым вытяжной противодымной вентиляцией, первый подлежит защите системой приточной противодымной вентиляции в соответствии с СП 7.13130.2013.

Настоятельно рекомендую всем проектировщикам СПДВ внимательно знакомиться в этом подФоруме с темами под грифом "ВАЖНО". А уж тему с ответами ББ вообще грех не прочесть...

[ОРИ]

???
Т.е Вы уверены, что законы физики не едины, а кардинально различны в зависимости от наличия/отсутствия в здании незадымляемых ЛК и/или режима работы лифта?
Плохо дело ...
10 лет назад ББ отвечал

Как раз таки не уверена... Но, я не увидела этого требования в СП 7.
Я уже запуталась, на какую дверь его считать? На закрытую наверное, раз и лифт для пожарных теперь на закрытую будем считать

[ИОВ]

Как раз таки не уверена... Но, я не увидела этого требования в СП 7.
Я уже запуталась, на какую дверь его считать? На закрытую наверное, раз и лифт для пожарных теперь на закрытую будем считать

1. Я уже не раз отмечала, что разработчики СП 7 и МД 137-13 сильно переоценивают знания школьного курса физики проектировщиками ОВ вообще и СПДВ в частности. Но в приведенной мною цитате ув. kasip, как раз хорошо помнил законы физики, поэтому увидел якобы противоречия в указаниях СП 7 и задал свой уточняющий вопрос. Как видите, ответ ББ был однозначен.
Но, к сожалению, Вы и многие другие проектировщики читаете указания СП 7 лишь фрагментарно, не включая знания законов физики и логику. При том, настолько уверены только в своём прочтении, что не читаете даже ответы ББ другим проектировщикам в его теме и в этой теме. Не говоря уже о многих старых темах после введения в действие СП 7.13130.2009 - там было много вопросов/ответов, актуальных и сегодня, применительно к СП 7.13130.2013 со всеми ИЗМами.

2. Предлагаю внимательно читать написанное в нормах/изменениях:

пункт 8.6 дополнить абзацем следующего содержания:
"Системы приточной противодымной вентиляции, обеспечивающие подачу наружного воздуха в шахты лифтов с режимом "пожарная опасность", должны подавать воздух с расходом, определенным при закрытых дверях на всех надземных этажах, включая основной посадочный этаж.

Где Вы увидели про лифт для ППП? Или Вы не различаете режимы работы лифтов при пожаре?

Сообщение отредактировал ИОВ - Сегодня, 8:59

[ОРИ]

Ох...
Хоть и грубо, но все равно спасибо Вам большое за ответы.
Конечно, я различаю режимы работы, не знаю как я так читала, что пожарная опасность для меня стала лифтом для ПП 🙈

[vredinabl]

А мне интересно как соотносятся требования п.7.15 а) и требования п.8.6 второй абзац в части положения дверей на основном посадочном этаже для ЛШ с режимом "пожарная опасность".
В п.7.15 а) указано, что при расчете двери принимаем открытыми на основном посадочном этаже (нет сноски, что для ЛШ с режимом ПО двери в расчете д.б. приняты закрытыми по п.8.6).

[ИОВ]

А мне интересно как соотносятся требования п.7.15 а) и требования п.8.6 второй абзац в части положения дверей на основном посадочном этаже для ЛШ с режимом "пожарная опасность".
В п.7.15 а) указано, что при расчете двери принимаем открытыми на основном посадочном этаже (нет сноски, что для ЛШ с режимом ПО двери в расчете д.б. приняты закрытыми по п.8.6).

Пока, если правильно понимаю, никак. Помните миниатюру А. Райкина про криво-косо сшитый костюм? "К пуговицам претензии есть?" (с)
НЕкому, похоже, прочесть и проанализировать весь текст СП 7 с вводимым ИЗМ 3...
Ну, так не в первый же раз. Например по СП 7 и ГОСТ Р 53296—2009 изб. давление в ЛШ д.б. не более 70 Па. А в ГОСТ 53300-2009 (на наладку) указано 150 Па, хотя сравнительно недавно было в нём ИЗМ - но ляп не исправили.

Кстати, про ГОСТ 53300-2009 совершенно справедливо было выше:

Это ... потребует изменений в ГОСТ 53300.

В ГОСТе ведь пока тоже все ЛШ с подпором с открытыми дверями на основном посадочном этаже. А ИЗМ 3 в СП 7 начинает действовать уже через неделю. Так что, не только для проектировщиков нет увязки, для наладчиков тоже.