положительный дисбаланс при установке сплит-систем, п.7.3.3. СП60.13330.2020 Опции

[sveta200512]

Доброго дня !
подскажите, пожалуйста, предусматриваете ли вы положительный дисбаланс в помещениях при установке сплит-систем в соответствие с п.7.3.3. СП60.13330.2020?

[sveta200512]

Доброго дня !
подскажите, пожалуйста, предусматриваете ли вы положительный дисбаланс в помещениях при установке сплит-систем в соответствие с п.7.3.3. СП60.13330.2020?

[juzzi]

Да, местная гос.экспертиза дает замечания если не предусмотрели. При этом для небольших помещений получается устройство только приточной вентиляции, без вытяжной, чтобы соблюсти этот дисбаланс. Мне такое решение не нравится.

[sveta200512]

не поняла, как это влияет на вытяжку, но это и не главное.
мне в принципе не понятно это замечание,
считаю, что п.7.3.3 относится к помещениям с центральным кондиционированием.

[aas3]

...
мне в принципе не понятно это замечание,
считаю, что п.7.3.3 относится к помещениям с центральным кондиционированием.

7.3.3 относится ко всем помещениям, в которых предусмотрено кондиционирование.
Что есть кондиционирование, к которому применяется п.7.3.3 - см. п.3.1.14 того же СП60.13330.2020 - и сплит-системы также технически подпадают под это определение.

[sveta200512]

но сплит-системы работают месяц-другой в году, а положительный дисбаланс будет молотить постоянно...

[aas3]

но сплит-системы работают месяц-другой в году, а положительный дисбаланс будет молотить постоянно...

Не факт. Всё зависит от климатического пояса и самой конструкции системы - сплиты могут и круглый год работать с профилактическими остановками. В некоторых климатических зонах (где выше нуля в основном всегда) ими ещё и отапливаются порой..
В любом случае - есть чёткое определение что есть что и что нужно соблюсти, чтобы не возникало вопросов в дальнейшем.

[sveta200512]

я конкретно про свой объект.
иркутск, производственное здание,
сплит-системы по заданию заказчика в административных помещениях.
они реально будут работать месяц в году...

Сообщение отредактировал sveta200512 - 1.7.2025, 13:01

[aas3]

Вы либо делаете по нормам - в чётком соответствии как написано, либо не делаете по каким-либо внутренним соображениям (да хоть в ТЗ так написано, неважно - нормы всегда в приоритете) - но тогда не удивляйтесь возможным проблемам с приёмкой, экспертизой и т.д. по нарастающей

Сообщение отредактировал aas3 - 1.7.2025, 13:07

[sveta200512]

7.3.3 относится ко всем помещениям, в которых предусмотрено кондиционирование.
Что есть кондиционирование, к которому применяется п.7.3.3 - см. п.3.1.14 того же СП60.13330.2020 - и сплит-системы также технически подпадают под это определение.

тогда давайте посмотрим и п.3.1.10 что есть определение "дисбаланс воздухообмена" - это -" Разность расходов воздуха, подаваемого в помещение (здание) и удаляемого из него системами вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления с механическим побуждением"

разговор идет о разности расходов воздуха, подаваемого системой кондиционирования!
из этого определения я и делаю вывод, что речь в п.7.3.3 идет о центральном кондиционировании, а не о сплит-системах, которые работают на рециркуляцию

[aas3]

тогда давайте посмотрим и п.3.1.10 что есть определение "дисбаланс воздухообмена" - это -" Разность расходов воздуха, подаваемого в помещение (здание) и удаляемого из него системами вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления с механическим побуждением"

разговор идет о разности расходов воздуха, подаваемого системой кондиционирования!
из этого определения я и делаю вывод, что речь в п.7.3.3 идет о центральном кондиционировании, а не о сплит-системах, которые работают на рециркуляцию

Нет. Речь идёт о совокупности расходов, подаваемых и удаляемых перечисленными системами для отдельно взятого рассматриваемого объёма (помещение или здание).
В рассматриваемое помещение воздух от вентиляции И от сплита подаётся? - да. Вентиляцией и сплитом забирается? - тоже да. Что тут противоречит данным пунктам СП60 и п. 7.3.3 в частности, чтобы его не выполнять?

Повторюсь - хотите делать по своему - делайте. Только подготовьте обоснование, которое сможете официально доказать, в случае официальных указаний на нестыковки с нормами.

[ИОВ]

тогда давайте посмотрим и п.3.1.10 что есть определение "дисбаланс воздухообмена" - это -" Разность расходов воздуха, подаваемого в помещение (здание) и удаляемого из него системами вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления с механическим побуждением"

разговор идет о разности расходов воздуха, подаваемого системой кондиционирования!
из этого определения я и делаю вывод, что речь в п.7.3.3 идет о центральном кондиционировании, а не о сплит-системах, которые работают на рециркуляцию

На основании чего такой вывод сделали? В нормах нет ограничений по способу осуществления кондиционирования воздуха в помещении. М.б. совмещено с вентиляцией, а может осуществляться доводчиком/сплитом на чистой рециркуляции. Оба способа соответствуют терминологии п. 3.1.14 СП 60. И дисбаланс по п. 3.1.10 не ограничен каким-то конкретным способом его достижения - может быть предусмотрен любыми системами.
С точки зрения физики изб. давление в помещении с кондиционированием гарантирует возможность поддержания нормируемых/заданных параметров в помещении. Не будут влиять на внутренние параметры поступления необработанного системами кондиционирования воздуха из смежных помещений и/или снаружи.

[sveta200512]

[quote name='ИОВ' post='1660649' date='2.7.2025, 12:46']На основании чего такой вывод сделали? В нормах нет ограничений по способу осуществления кондиционирования воздуха в помещении. М.б. совмещено с вентиляцией, а может осуществляться доводчиком/сплитом на чистой рециркуляции. Оба способа соответствуют терминологии п. 3.1.14 СП 60. И дисбаланс по п. 3.1.10 не ограничен каким-то конкретным способом его достижения - может быть предусмотрен любыми системами.

вывод делаю на основании того, что сплит системы воздух в помещение не подают,




С точки зрения физики изб. давление в помещении с кондиционированием гарантирует возможность поддержания нормируемых/заданных параметров в помещении. Не будут влиять на внутренние параметры поступления необработанного системами кондиционирования воздуха из смежных помещений и/или снаружи.
[/quote]


совершенно с вами согласна!
и поэтому и не хотели делать положительный дисбаланс, так как сплит-системы в нашем случае будут работать в среднем месяц в году


Сообщение отредактировал sveta200512 - 2.7.2025, 10:34

[ИОВ]

... поэтому и не хотели делать положительный дисбаланс, так как сплит-системы в нашем случае будут работать в среднем месяц в году

Если заметили, в п. 7.3.3 СП 60 нет допущений/оговорок для систем, работающих периодически или кратковременно.

вывод делаю на основании того, что сплит системы воздух в помещение не подают

Т.е. Вы не видите или не понимаете ответа.

... дисбаланс по п. 3.1.10 не ограничен каким-то конкретным способом его достижения - может быть предусмотрен любыми системами

Перед проектировщиком указания СП 60 ставят задачу - предусмотреть полож. дисбаланс в помещении с кондиционированием. При этом нормы не диктуют конкретные варианты обеспечения указаний СП 60 - проектировщик, выполняя указания норм, принимает свои проектные решения любыми доступными возможностями ОВиК или их сочетанием.

Мне не понятно, зачем Вы задаёте вопрос на Форуме, если не видите/не понимаете ответы и аргументы своих оппонентов.
Получается, Вы пришли с полной уверенностью в своей правоте. Помощь и пояснения от кого-либо Вам не нужны. А собеседники, в Вашем понимании, просто теряют Ваше и своё время и "сотрясают воздух". Так Вам уже выше вполне определённо ответили:

... хотите делать по своему - делайте. Только подготовьте обоснование, которое сможете официально доказать, в случае официальных указаний на нестыковки с нормами.

[AGAG]

дисбаланс бывает разный))) 1% то же дисбаланс

[Skaramush]

дисбаланс бывает разный))) 1% то же дисбаланс

Верно. На кой нам нормативы, мы посмеяться пришли.

Какая допустимая невязка при ПНР? И где будете свой "1 % тоже" искать?

[ИОВ]

дисбаланс бывает разный))) 1% то же дисбаланс

Ха, с точки зрения математики и в 10 раз меньше (0,1%) будет дисбалансом.
А вот с точки зрения ОВ читаем в СП 60:

7.3.4 Расход воздуха для обеспечения дисбаланса в помещениях следует принимать:
а) при отсутствии тамбур-шлюза - из расчета создания разности давления не менее 10 Па по
отношению к давлению в защищаемом помещении (при закрытых дверях), но не менее 100 м /ч на каждую
дверь защищаемого помещения;
б) при наличии тамбур-шлюза - равным расходу, подаваемому в тамбур-шлюз.

Так что - дело далеко не в математике. Именно поэтому был ответ:

... для небольших помещений получается устройство только приточной вентиляции, без вытяжной, чтобы соблюсти этот дисбаланс. Мне такое решение не нравится.

Но, к сожалению, ТС и этого ответа не поняла:

не поняла, как это влияет на вытяжку, но это и не главное.

Для ОВ-шника приток/вытяжка/дисбаланс оказались не главным при проектировании...

Придёт такой проектировщик к врачу и будет возмущаться, если для этого врача лечение пациентов совсем не главное.

Верно. На кой нам нормативы, мы посмеяться пришли.

Какая допустимая невязка при ПНР? И где будете свой "1 % тоже" искать?

Не переживайте, AGAG просто иронизирует. Но, боюсь, ТС иронию тоже не поймёт.

[AGAG]

забыл кавычки - простите))
просто ув.Skaramushу не нравиться, что я каждый раз пытаюсь понять почему интересная для меня норма такая - видимо считает что я пытаюсь ее как то обойти. а я и пытаюсь - это на мой взгляд помогает ее понять, но в проектах я соблюдаю нормы, как бы я к ним не относился)))

например данный пункт 7.3.4
есть вменяемое условие про 10Па - зачем там дополнение про 100м3, например если дверей несколько и разница будет больше 10Па - зачем это не в чистом помещении? это и не в каждом чистом необходимо
опять же - если есть тамбур и несколько дверей - то какой дисбаланс принять? "при наличии тамбур-шлюза - равным расходу, подаваемому в тамбур-шлюз" - а как же двери?

[ИОВ]

например данный пункт 7.3.4
есть вменяемое условие про 10Па - зачем там дополнение про 100м3, например если дверей несколько и разница будет больше 10Па - зачем это не в чистом помещении? это и не в каждом чистом необходимо
опять же - если есть тамбур и несколько дверей - то какой дисбаланс принять? "при наличии тамбур-шлюза - равным расходу, подаваемому в тамбур-шлюз" - а как же двери?

Не знаю, как д.б. правильно, но, если следовать логике п. 7.3.4 а), на каждую дверь д.б. не менее 100 м3/ч. Практически можно рассчитать требуемый расход на дверь по ф-ле 60 из МД 137-13 - только заменить в ней 20 Па изб. давления на 10 Па.
В ТШ минимум 2 двери - тогда подпор в ТШ д.б. по расчёту, но не менее 200 м3/ч.
Если же ТШ будет по п. 7.4.8 СП 60 - то там д.б. расход по расчёту при изб. давлении 20 Па, но не менее 250 м3/ч на ТШ.

[Vano]

Замечание формальное.
Снимите с вытяжки по 10 кубов с каждого помещения и будет вам снятия замечания. Бумага стерпит, приточки не надо переподбирать.
Замечания Эдуарда правильное, но АБК завода прям настраивать с нормативной невязкой не будут - на глаз и паспорта вентсистем нарисуют, поставят на рабочую документацию штамп выполнено по проекту и положат в папочку исполнительной документации.

[Jan28]

Выскажусь частично в поддержку ТС (по крайней мере, я думаю она это имела в виду). Дисбаланс нормативный делаю только для серьёзных объектов, где отклонение от требуемых параметров действительно приводит к проблемам. И по моему данное требование как раз об этом, просто написано некорректно. Вернее наверняка осталось в таком виде с тех пор, когда кондиционирование не было, так сказать, мейнстримом. И как всегда с тех пор всем нормотворцам на это плевать, им некогда, надо новые ляпы клепать. Не поверю никогда в жизни, что прямо все тут делают подпор например в жилье, или в бутиках в ТЦ. Бред же... Ну будет на 1 градус теплее возле двери - и что? Но норма есть норма. Если мне накатают такое - поступлю как тут уже советовали. Не в первый раз идиотские замечания закрывать.

[ИОВ]

Не поверю никогда в жизни, что прямо все тут делают подпор например в жилье, или в бутиках в ТЦ. Бред же... Ну будет на 1 градус теплее возле двери - и что? Но норма есть норма. Если мне накатают такое - поступлю как тут уже советовали. Не в первый раз идиотские замечания закрывать.

Судя по ответу juzzi - госЭкспертиза уже делает соответствующие замечания.

В бутиках в ТЦ зачем подпор? Они же сообщаются с общими галереями, в которых тоже кондиционирование предусмотрено. А в общих галереях и так д.б. превышение притока над вытяжкой из-за входных зон, атриумных пространств, открытых лестниц.

О жилье - п. 7.3.3. СП 60 исполним только при мех. притоке и вытяжке. Большинство МЖД пока с ест. притоком. Что предусматривают проектировщики в МЖД при механике пока не знаю.

[Composter]

п 7.3.3 относится к чистым помещениям, мне кажется для 7.3.4 забыли добавить про чистые помещения.
Если взять кабинет на 1 человека 8 м2 без окон и с одной дверью и дисбаласном 100 кубов то может получим 5 Па, а если будет окно то и того меньше.
А для кабинета на 20 человек с кучей окон 100 кубов дисбаланса как мертвому припарка.

Обычно урезали вытяжку на 10-50 м3/час относительно притока, это всегда прокатывало.

[ИОВ]

п 7.3.3 относится к чистым помещениям, мне кажется для 7.3.4 забыли добавить про чистые помещения.

???

7.3.3 Для чистых помещений и помещений с кондиционированием следует предусматривать положительный дисбаланс, если в них отсутствуют выделения вредных и взрывоопасных газов, паров и аэрозолей или резко выраженные неприятные запахи.

[Skaramush]

Замечание формальное.
Снимите с вытяжки по 10 кубов с каждого помещения и будет вам снятия замечания. Бумага стерпит, приточки не надо переподбирать.
Замечания Эдуарда правильное, но АБК завода прям настраивать с нормативной невязкой не будут - на глаз и паспорта вентсистем нарисуют, поставят на рабочую документацию штамп выполнено по проекту и положат в папочку исполнительной документации.

Я имел в виду вот это:

Отклонение (невязка) от проектных расходов на участках сети и воздухораспределительных/воздухоприемных устройствах допускается не более +/- 10% при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении. На воздухораспределительных/воздухоприемных устройствах в пределах одного помещения, подключенных к одной вентиляционной системе, допускается отклонение (невязка) от проектных расходов в пределах +/- 20%, при общем отклонении (невязке) не более +/- 10% суммарного расхода воздуха этих устройств от проектного суммарного расхода воздуха в помещении.

Как видите, никто никакой "1 %" ловить не будет, от слова "совсем". Мало того, большинство воздухораспределителей с "регулировкой", которые предусматривают вместо регулировки на ответвлениях, со словом "точность" не соотносятся никак. Вывести на положительный дисбаланс? Легко. Сделать этот дисбаланс не менее 100 м3/час на дверь? Вообще не разговор. Организовать "+10 Па" .... Ну, привет строителям и смежникам, которые прокладывают коммуникации между помещениями. Очень часто ответ на "+10 Па" звучит от товарища Сухова - "Это вряд ли..." Даже при полном перекрытии вытяжки.

[AGAG]

все противоречия уходят если из этих пунктов убрать кондиционирование - и тогда вполне логичные требования к чистым помещениям (а там и лишних коммуникаций нет, и стены "герметичные" и все все все...)

а ведь можно и формально подойти ))) "если в них отсутствуют выделения вредных и взрывоопасных газов, паров и аэрозолей" - ставим принтер, выделяющий вредный озон и еще более вредную "пыль от чернил")))
или можно сделать кондиционирование в коридоре и все (например в ресепшене часто нужен кондиционер, а ресепшен часто совмещен с коридором)

а вот еще такой вопрос - если кондиционер устанавливается не по нормам, а как доптребование заказчика - делает ли это помещение кондиционируемым с нормативной точки?

дисбаланс у меня получается в целом сам по себе (незнаю как у других) - когда собираешь баланс по зданию много вытяжки уходит на санузлы и техпомещения и в итоге общеобменная вытяжка меньше всегда. правда 100м3 на дверь в офисах я не делаю - глупость на мой взгляд

[Skaramush]

По 150 на каждую створку наружных дверей - вполне себе была рекомендация. В целом по зданию положительный дисбаланс - самое оно.

Что касается установки кондиционера и остального. Были у меня расчётные листки, ещё с прошлого века (во время летит) с практики на заводе кондиционеров в Лидсе. Так вот, учитываемых параметров было на пару страниц. И среди них поступление воздуха в помещение от вентиляции и неорганизованно. Кто и где что-то подобное считает сегодня? "Па семьдесят ватт на квадрат" и всё. Манагеризм мозгов.

И завод, кстати, чётко писал рекомендацию, при кондиционировании до 30% позитивного дисбаланса.

[ZaTGV]

Добрый день, уважаемые специалисты! Вопрос не по теме кондиционирования, но про дисбаланс. Возобновляется долго стоявший на стопе проект реконструкции существующего цеха с прохождением экспертизы.
В технологической части реконструкция заключается в установке небольшой ванны горячего оцинкования в одном из пролетов цеха. В стене между пролетами имеются открытые проемы, соответственно требуются решения по предотвращению перетока вредных веществ в смежные с участком оцинкования помещения и соседний пролет (см. приложение).
Кроме СП60 есть ФНиП №512 (участок оцинкования можно размещать в общем объеме с другими участками, если есть эффективные местные отсосы от ванн (что относится к эффективным не указано)). Также находил древние ведомственные нормы на участки горячего цинкования, где требовалось подавать часть притока (10 %) в смежные участки, если они размещены в общем объеме.
Что хочет Заказчик: основной момент – источник теплоснабжения систем вентиляции – электроэнергия (у сущ. подстанции есть запас мощности, в который желательно (необходимо) вписаться). Отопление цеха сделано с помощью газовых ленточных излучателей плюс газовые завесы у ворот. Изменять систему газоснабжения для теплоснабжения вентиляции и брать доп. объемы газа Заказчик категорически отказывается. Также хочет по максимуму использовать существующие приточно-вытяжные системы. В ТП дополнительно при необходимости сделать доп. приток через фрамуги, вытяжку доп. вентиляторами в верхней зоне (частично Заказчик так уже сделал без проекта).
Проект ОВ, по которому построили изначально, не учитывал существующую технологию (во всех пролетах), сделана вентиляция без учета теплопоступлений от оборудования. С учетом теплопоступлений воздухообмен увеличится.
В итоге, по тем выбросам от ванны, что выдал технолог, расчётный расход воздуха на участке оцинкования в ХП (сущ. ПВУ плюс доп. ПВУ) можно нагреть электричеством (вписываемся в лимит, указанный Заказчиком, правда с учетом эффективности рекуператора (без байпаса)). В ТП необходимо предусмотреть еще дополнительные системы.
На данный момент планируется такая организация воздухообмена:
- в ХП: - мех. приток и вытяжка на участках, часть расчетного притока участка оцинкования в смежный пролет; часть притока во встроенные помещения (+ 100 м3/ч на дверь), возможно небольшая часть притока через фрамуги в верхней зоне на участке оцинкования.
- в ТП доп. системы: - в пролете Б-В + доп. мех. вытяжка из верхней зоны + доп. мех приток без нагрева (до «баланса» на участке); на участке оцинкования + мех. вытяжка из верхней зоны с компенсацией через фрамуги окон в нижней зоне.
Прошу совета и критики на счет описанной схемы организации воздухообмена.
Можно ли в ТП не предусматривать доп. мех. приток в пролете Б-В, если использовать фрамуги для компенсации всей доп. вытяжки, размещенные также только в пролете Б-В (не факт, правда, что так получиться, только если вместе с воротами).
СпасиБо!

Прикрепленные файлы

 чертеж.pdf ( 15,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8