Доброго дня !
подскажите, пожалуйста, предусматриваете ли вы положительный дисбаланс в помещениях при установке сплит-систем в соответствие с п.7.3.3. СП60.13330.2020?

Да, местная гос.экспертиза дает замечания если не предусмотрели. При этом для небольших помещений получается устройство только приточной вентиляции, без вытяжной, чтобы соблюсти этот дисбаланс. Мне такое решение не нравится.

не поняла, как это влияет на вытяжку, но это и не главное.
мне в принципе не понятно это замечание,
считаю, что п.7.3.3 относится к помещениям с центральным кондиционированием.

7.3.3 относится ко всем помещениям, в которых предусмотрено кондиционирование.
Что есть кондиционирование, к которому применяется п.7.3.3 - см. п.3.1.14 того же СП60.13330.2020 - и сплит-системы также технически подпадают под это определение.

но сплит-системы работают месяц-другой в году, а положительный дисбаланс будет молотить постоянно...

Не факт. Всё зависит от климатического пояса и самой конструкции системы - сплиты могут и круглый год работать с профилактическими остановками. В некоторых климатических зонах (где выше нуля в основном всегда) ими ещё и отапливаются порой..
В любом случае - есть чёткое определение что есть что и что нужно соблюсти, чтобы не возникало вопросов в дальнейшем.

я конкретно про свой объект.
иркутск, производственное здание,
сплит-системы по заданию заказчика в административных помещениях.
они реально будут работать месяц в году...

Вы либо делаете по нормам - в чётком соответствии как написано, либо не делаете по каким-либо внутренним соображениям (да хоть в ТЗ так написано, неважно - нормы всегда в приоритете) - но тогда не удивляйтесь возможным проблемам с приёмкой, экспертизой и т.д. по нарастающей

тогда давайте посмотрим и п.3.1.10 что есть определение "дисбаланс воздухообмена" - это -" Разность расходов воздуха, подаваемого в помещение (здание) и удаляемого из него системами вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления с механическим побуждением"

разговор идет о разности расходов воздуха, подаваемого системой кондиционирования!
из этого определения я и делаю вывод, что речь в п.7.3.3 идет о центральном кондиционировании, а не о сплит-системах, которые работают на рециркуляцию

Нет. Речь идёт о совокупности расходов, подаваемых и удаляемых перечисленными системами для отдельно взятого рассматриваемого объёма (помещение или здание).
В рассматриваемое помещение воздух от вентиляции И от сплита подаётся? - да. Вентиляцией и сплитом забирается? - тоже да. Что тут противоречит данным пунктам СП60 и п. 7.3.3 в частности, чтобы его не выполнять?

Повторюсь - хотите делать по своему - делайте. Только подготовьте обоснование, которое сможете официально доказать, в случае официальных указаний на нестыковки с нормами.

На основании чего такой вывод сделали? В нормах нет ограничений по способу осуществления кондиционирования воздуха в помещении. М.б. совмещено с вентиляцией, а может осуществляться доводчиком/сплитом на чистой рециркуляции. Оба способа соответствуют терминологии п. 3.1.14 СП 60. И дисбаланс по п. 3.1.10 не ограничен каким-то конкретным способом его достижения - может быть предусмотрен любыми системами.
С точки зрения физики изб. давление в помещении с кондиционированием гарантирует возможность поддержания нормируемых/заданных параметров в помещении. Не будут влиять на внутренние параметры поступления необработанного системами кондиционирования воздуха из смежных помещений и/или снаружи.

[quote name='ИОВ' post='1660649' date='2.7.2025, 12:46']На основании чего такой вывод сделали? В нормах нет ограничений по способу осуществления кондиционирования воздуха в помещении. М.б. совмещено с вентиляцией, а может осуществляться доводчиком/сплитом на чистой рециркуляции. Оба способа соответствуют терминологии п. 3.1.14 СП 60. И дисбаланс по п. 3.1.10 не ограничен каким-то конкретным способом его достижения - может быть предусмотрен любыми системами.

вывод делаю на основании того, что сплит системы воздух в помещение не подают,




С точки зрения физики изб. давление в помещении с кондиционированием гарантирует возможность поддержания нормируемых/заданных параметров в помещении. Не будут влиять на внутренние параметры поступления необработанного системами кондиционирования воздуха из смежных помещений и/или снаружи.
[/quote]


совершенно с вами согласна!
и поэтому и не хотели делать положительный дисбаланс, так как сплит-системы в нашем случае будут работать в среднем месяц в году

Если заметили, в п. 7.3.3 СП 60 нет допущений/оговорок для систем, работающих периодически или кратковременно.


Т.е. Вы не видите или не понимаете ответа.

Перед проектировщиком указания СП 60 ставят задачу - предусмотреть полож. дисбаланс в помещении с кондиционированием. При этом нормы не диктуют конкретные варианты обеспечения указаний СП 60 - проектировщик, выполняя указания норм, принимает свои проектные решения любыми доступными возможностями ОВиК или их сочетанием.

Мне не понятно, зачем Вы задаёте вопрос на Форуме, если не видите/не понимаете ответы и аргументы своих оппонентов.
Получается, Вы пришли с полной уверенностью в своей правоте. Помощь и пояснения от кого-либо Вам не нужны. А собеседники, в Вашем понимании, просто теряют Ваше и своё время и "сотрясают воздух". Так Вам уже выше вполне определённо ответили:

дисбаланс бывает разный))) 1% то же дисбаланс

Верно. На кой нам нормативы, мы посмеяться пришли.

Какая допустимая невязка при ПНР? И где будете свой "1 % тоже" искать?

Ха, с точки зрения математики и в 10 раз меньше (0,1%) будет дисбалансом.
А вот с точки зрения ОВ читаем в СП 60:

Так что - дело далеко не в математике. Именно поэтому был ответ:

Но, к сожалению, ТС и этого ответа не поняла:

Для ОВ-шника приток/вытяжка/дисбаланс оказались не главным при проектировании...

Придёт такой проектировщик к врачу и будет возмущаться, если для этого врача лечение пациентов совсем не главное.



Не переживайте, AGAG просто иронизирует. Но, боюсь, ТС иронию тоже не поймёт.

забыл кавычки - простите))
просто ув.Skaramushу не нравиться, что я каждый раз пытаюсь понять почему интересная для меня норма такая - видимо считает что я пытаюсь ее как то обойти. а я и пытаюсь - это на мой взгляд помогает ее понять, но в проектах я соблюдаю нормы, как бы я к ним не относился)))

например данный пункт 7.3.4
есть вменяемое условие про 10Па - зачем там дополнение про 100м3, например если дверей несколько и разница будет больше 10Па - зачем это не в чистом помещении? это и не в каждом чистом необходимо
опять же - если есть тамбур и несколько дверей - то какой дисбаланс принять? "при наличии тамбур-шлюза - равным расходу, подаваемому в тамбур-шлюз" - а как же двери?

Не знаю, как д.б. правильно, но, если следовать логике п. 7.3.4 а), на каждую дверь д.б. не менее 100 м3/ч. Практически можно рассчитать требуемый расход на дверь по ф-ле 60 из МД 137-13 - только заменить в ней 20 Па изб. давления на 10 Па.
В ТШ минимум 2 двери - тогда подпор в ТШ д.б. по расчёту, но не менее 200 м3/ч.
Если же ТШ будет по п. 7.4.8 СП 60 - то там д.б. расход по расчёту при изб. давлении 20 Па, но не менее 250 м3/ч на ТШ.

Замечание формальное.
Снимите с вытяжки по 10 кубов с каждого помещения и будет вам снятия замечания. Бумага стерпит, приточки не надо переподбирать.
Замечания Эдуарда правильное, но АБК завода прям настраивать с нормативной невязкой не будут - на глаз и паспорта вентсистем нарисуют, поставят на рабочую документацию штамп выполнено по проекту и положат в папочку исполнительной документации.

Выскажусь частично в поддержку ТС (по крайней мере, я думаю она это имела в виду). Дисбаланс нормативный делаю только для серьёзных объектов, где отклонение от требуемых параметров действительно приводит к проблемам. И по моему данное требование как раз об этом, просто написано некорректно. Вернее наверняка осталось в таком виде с тех пор, когда кондиционирование не было, так сказать, мейнстримом. И как всегда с тех пор всем нормотворцам на это плевать, им некогда, надо новые ляпы клепать. Не поверю никогда в жизни, что прямо все тут делают подпор например в жилье, или в бутиках в ТЦ. Бред же... Ну будет на 1 градус теплее возле двери - и что? Но норма есть норма. Если мне накатают такое - поступлю как тут уже советовали. Не в первый раз идиотские замечания закрывать.

Судя по ответу juzzi - госЭкспертиза уже делает соответствующие замечания.

В бутиках в ТЦ зачем подпор? Они же сообщаются с общими галереями, в которых тоже кондиционирование предусмотрено. А в общих галереях и так д.б. превышение притока над вытяжкой из-за входных зон, атриумных пространств, открытых лестниц.

О жилье - п. 7.3.3. СП 60 исполним только при мех. притоке и вытяжке. Большинство МЖД пока с ест. притоком. Что предусматривают проектировщики в МЖД при механике пока не знаю.

п 7.3.3 относится к чистым помещениям, мне кажется для 7.3.4 забыли добавить про чистые помещения.
Если взять кабинет на 1 человека 8 м2 без окон и с одной дверью и дисбаласном 100 кубов то может получим 5 Па, а если будет окно то и того меньше.
А для кабинета на 20 человек с кучей окон 100 кубов дисбаланса как мертвому припарка.

Обычно урезали вытяжку на 10-50 м3/час относительно притока, это всегда прокатывало.

???

Я имел в виду вот это:



Как видите, никто никакой "1 %" ловить не будет, от слова "совсем". Мало того, большинство воздухораспределителей с "регулировкой", которые предусматривают вместо регулировки на ответвлениях, со словом "точность" не соотносятся никак. Вывести на положительный дисбаланс? Легко. Сделать этот дисбаланс не менее 100 м3/час на дверь? Вообще не разговор. Организовать "+10 Па" .... Ну, привет строителям и смежникам, которые прокладывают коммуникации между помещениями. Очень часто ответ на "+10 Па" звучит от товарища Сухова - "Это вряд ли..." Даже при полном перекрытии вытяжки.

все противоречия уходят если из этих пунктов убрать кондиционирование - и тогда вполне логичные требования к чистым помещениям (а там и лишних коммуникаций нет, и стены "герметичные" и все все все...)

а ведь можно и формально подойти ))) "если в них отсутствуют выделения вредных и взрывоопасных газов, паров и аэрозолей" - ставим принтер, выделяющий вредный озон и еще более вредную "пыль от чернил")))
или можно сделать кондиционирование в коридоре и все (например в ресепшене часто нужен кондиционер, а ресепшен часто совмещен с коридором)

а вот еще такой вопрос - если кондиционер устанавливается не по нормам, а как доптребование заказчика - делает ли это помещение кондиционируемым с нормативной точки?

дисбаланс у меня получается в целом сам по себе (незнаю как у других) - когда собираешь баланс по зданию много вытяжки уходит на санузлы и техпомещения и в итоге общеобменная вытяжка меньше всегда. правда 100м3 на дверь в офисах я не делаю - глупость на мой взгляд

По 150 на каждую створку наружных дверей - вполне себе была рекомендация. В целом по зданию положительный дисбаланс - самое оно.

Что касается установки кондиционера и остального. Были у меня расчётные листки, ещё с прошлого века (во время летит) с практики на заводе кондиционеров в Лидсе. Так вот, учитываемых параметров было на пару страниц. И среди них поступление воздуха в помещение от вентиляции и неорганизованно. Кто и где что-то подобное считает сегодня? "Па семьдесят ватт на квадрат" и всё. Манагеризм мозгов.

И завод, кстати, чётко писал рекомендацию, при кондиционировании до 30% позитивного дисбаланса.

Добрый день, уважаемые специалисты! Вопрос не по теме кондиционирования, но про дисбаланс. Возобновляется долго стоявший на стопе проект реконструкции существующего цеха с прохождением экспертизы.
В технологической части реконструкция заключается в установке небольшой ванны горячего оцинкования в одном из пролетов цеха. В стене между пролетами имеются открытые проемы, соответственно требуются решения по предотвращению перетока вредных веществ в смежные с участком оцинкования помещения и соседний пролет (см. приложение).
Кроме СП60 есть ФНиП №512 (участок оцинкования можно размещать в общем объеме с другими участками, если есть эффективные местные отсосы от ванн (что относится к эффективным не указано)). Также находил древние ведомственные нормы на участки горячего цинкования, где требовалось подавать часть притока (10 %) в смежные участки, если они размещены в общем объеме.
Что хочет Заказчик: основной момент – источник теплоснабжения систем вентиляции – электроэнергия (у сущ. подстанции есть запас мощности, в который желательно (необходимо) вписаться). Отопление цеха сделано с помощью газовых ленточных излучателей плюс газовые завесы у ворот. Изменять систему газоснабжения для теплоснабжения вентиляции и брать доп. объемы газа Заказчик категорически отказывается. Также хочет по максимуму использовать существующие приточно-вытяжные системы. В ТП дополнительно при необходимости сделать доп. приток через фрамуги, вытяжку доп. вентиляторами в верхней зоне (частично Заказчик так уже сделал без проекта).
Проект ОВ, по которому построили изначально, не учитывал существующую технологию (во всех пролетах), сделана вентиляция без учета теплопоступлений от оборудования. С учетом теплопоступлений воздухообмен увеличится.
В итоге, по тем выбросам от ванны, что выдал технолог, расчётный расход воздуха на участке оцинкования в ХП (сущ. ПВУ плюс доп. ПВУ) можно нагреть электричеством (вписываемся в лимит, указанный Заказчиком, правда с учетом эффективности рекуператора (без байпаса)). В ТП необходимо предусмотреть еще дополнительные системы.
На данный момент планируется такая организация воздухообмена:
- в ХП: - мех. приток и вытяжка на участках, часть расчетного притока участка оцинкования в смежный пролет; часть притока во встроенные помещения (+ 100 м3/ч на дверь), возможно небольшая часть притока через фрамуги в верхней зоне на участке оцинкования.
- в ТП доп. системы: - в пролете Б-В + доп. мех. вытяжка из верхней зоны + доп. мех приток без нагрева (до «баланса» на участке); на участке оцинкования + мех. вытяжка из верхней зоны с компенсацией через фрамуги окон в нижней зоне.
Прошу совета и критики на счет описанной схемы организации воздухообмена.
Можно ли в ТП не предусматривать доп. мех. приток в пролете Б-В, если использовать фрамуги для компенсации всей доп. вытяжки, размещенные также только в пролете Б-В (не факт, правда, что так получиться, только если вместе с воротами).
СпасиБо!