Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: положительный дисбаланс при установке сплит-систем
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях
sveta200512
Доброго дня !
подскажите, пожалуйста, предусматриваете ли вы положительный дисбаланс в помещениях при установке сплит-систем в соответствие с п.7.3.3. СП60.13330.2020?
juzzi
Да, местная гос.экспертиза дает замечания если не предусмотрели. При этом для небольших помещений получается устройство только приточной вентиляции, без вытяжной, чтобы соблюсти этот дисбаланс. Мне такое решение не нравится.
sveta200512
не поняла, как это влияет на вытяжку, но это и не главное.
мне в принципе не понятно это замечание,
считаю, что п.7.3.3 относится к помещениям с центральным кондиционированием.
aas3
Цитата(sveta200512 @ 1.7.2025, 12:23) *
...
мне в принципе не понятно это замечание,
считаю, что п.7.3.3 относится к помещениям с центральным кондиционированием.

7.3.3 относится ко всем помещениям, в которых предусмотрено кондиционирование.
Что есть кондиционирование, к которому применяется п.7.3.3 - см. п.3.1.14 того же СП60.13330.2020 - и сплит-системы также технически подпадают под это определение.
sveta200512
но сплит-системы работают месяц-другой в году, а положительный дисбаланс будет молотить постоянно...
aas3
Цитата(sveta200512 @ 1.7.2025, 12:48) *
но сплит-системы работают месяц-другой в году, а положительный дисбаланс будет молотить постоянно...

Не факт. Всё зависит от климатического пояса и самой конструкции системы - сплиты могут и круглый год работать с профилактическими остановками. В некоторых климатических зонах (где выше нуля в основном всегда) ими ещё и отапливаются порой..
В любом случае - есть чёткое определение что есть что и что нужно соблюсти, чтобы не возникало вопросов в дальнейшем.
sveta200512
я конкретно про свой объект.
иркутск, производственное здание,
сплит-системы по заданию заказчика в административных помещениях.
они реально будут работать месяц в году...
aas3
Вы либо делаете по нормам - в чётком соответствии как написано, либо не делаете по каким-либо внутренним соображениям (да хоть в ТЗ так написано, неважно - нормы всегда в приоритете) - но тогда не удивляйтесь возможным проблемам с приёмкой, экспертизой и т.д. по нарастающей
sveta200512
Цитата(aas3 @ 1.7.2025, 15:45) *
7.3.3 относится ко всем помещениям, в которых предусмотрено кондиционирование.
Что есть кондиционирование, к которому применяется п.7.3.3 - см. п.3.1.14 того же СП60.13330.2020 - и сплит-системы также технически подпадают под это определение.


тогда давайте посмотрим и п.3.1.10 что есть определение "дисбаланс воздухообмена" - это -" Разность расходов воздуха, подаваемого в помещение (здание) и удаляемого из него системами вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления с механическим побуждением"

разговор идет о разности расходов воздуха, подаваемого системой кондиционирования!
из этого определения я и делаю вывод, что речь в п.7.3.3 идет о центральном кондиционировании, а не о сплит-системах, которые работают на рециркуляцию
aas3
Цитата(sveta200512 @ 2.7.2025, 6:12) *
тогда давайте посмотрим и п.3.1.10 что есть определение "дисбаланс воздухообмена" - это -" Разность расходов воздуха, подаваемого в помещение (здание) и удаляемого из него системами вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления с механическим побуждением"

разговор идет о разности расходов воздуха, подаваемого системой кондиционирования!
из этого определения я и делаю вывод, что речь в п.7.3.3 идет о центральном кондиционировании, а не о сплит-системах, которые работают на рециркуляцию

Нет. Речь идёт о совокупности расходов, подаваемых и удаляемых перечисленными системами для отдельно взятого рассматриваемого объёма (помещение или здание).
В рассматриваемое помещение воздух от вентиляции И от сплита подаётся? - да. Вентиляцией и сплитом забирается? - тоже да. Что тут противоречит данным пунктам СП60 и п. 7.3.3 в частности, чтобы его не выполнять?

Повторюсь - хотите делать по своему - делайте. Только подготовьте обоснование, которое сможете официально доказать, в случае официальных указаний на нестыковки с нормами.
ИОВ
Цитата(sveta200512 @ 2.7.2025, 6:12) *
тогда давайте посмотрим и п.3.1.10 что есть определение "дисбаланс воздухообмена" - это -" Разность расходов воздуха, подаваемого в помещение (здание) и удаляемого из него системами вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления с механическим побуждением"

разговор идет о разности расходов воздуха, подаваемого системой кондиционирования!
из этого определения я и делаю вывод, что речь в п.7.3.3 идет о центральном кондиционировании, а не о сплит-системах, которые работают на рециркуляцию

На основании чего такой вывод сделали? В нормах нет ограничений по способу осуществления кондиционирования воздуха в помещении. М.б. совмещено с вентиляцией, а может осуществляться доводчиком/сплитом на чистой рециркуляции. Оба способа соответствуют терминологии п. 3.1.14 СП 60. И дисбаланс по п. 3.1.10 не ограничен каким-то конкретным способом его достижения - может быть предусмотрен любыми системами.
С точки зрения физики изб. давление в помещении с кондиционированием гарантирует возможность поддержания нормируемых/заданных параметров в помещении. Не будут влиять на внутренние параметры поступления необработанного системами кондиционирования воздуха из смежных помещений и/или снаружи.
sveta200512
[quote name='ИОВ' post='1660649' date='2.7.2025, 12:46']На основании чего такой вывод сделали? В нормах нет ограничений по способу осуществления кондиционирования воздуха в помещении. М.б. совмещено с вентиляцией, а может осуществляться доводчиком/сплитом на чистой рециркуляции. Оба способа соответствуют терминологии п. 3.1.14 СП 60. И дисбаланс по п. 3.1.10 не ограничен каким-то конкретным способом его достижения - может быть предусмотрен любыми системами.

вывод делаю на основании того, что сплит системы воздух в помещение не подают,




С точки зрения физики изб. давление в помещении с кондиционированием гарантирует возможность поддержания нормируемых/заданных параметров в помещении. Не будут влиять на внутренние параметры поступления необработанного системами кондиционирования воздуха из смежных помещений и/или снаружи.
[/quote]


совершенно с вами согласна!
и поэтому и не хотели делать положительный дисбаланс, так как сплит-системы в нашем случае будут работать в среднем месяц в году
ИОВ
Цитата(sveta200512 @ 2.7.2025, 10:35) *
... поэтому и не хотели делать положительный дисбаланс, так как сплит-системы в нашем случае будут работать в среднем месяц в году

Если заметили, в п. 7.3.3 СП 60 нет допущений/оговорок для систем, работающих периодически или кратковременно.

Цитата(sveta200512 @ 2.7.2025, 10:35) *
вывод делаю на основании того, что сплит системы воздух в помещение не подают

Т.е. Вы не видите или не понимаете ответа. wink.gif
Цитата(ИОВ @ 2.7.2025, 9:46) *
... дисбаланс по п. 3.1.10 не ограничен каким-то конкретным способом его достижения - может быть предусмотрен любыми системами

Перед проектировщиком указания СП 60 ставят задачу - предусмотреть полож. дисбаланс в помещении с кондиционированием. При этом нормы не диктуют конкретные варианты обеспечения указаний СП 60 - проектировщик, выполняя указания норм, принимает свои проектные решения любыми доступными возможностями ОВиК или их сочетанием.

Мне не понятно, зачем Вы задаёте вопрос на Форуме, если не видите/не понимаете ответы и аргументы своих оппонентов.
Получается, Вы пришли с полной уверенностью в своей правоте. Помощь и пояснения от кого-либо Вам не нужны. А собеседники, в Вашем понимании, просто теряют Ваше и своё время и "сотрясают воздух". Так Вам уже выше вполне определённо ответили:
Цитата(aas3 @ 2.7.2025, 8:56) *
... хотите делать по своему - делайте. Только подготовьте обоснование, которое сможете официально доказать, в случае официальных указаний на нестыковки с нормами.


AGAG
дисбаланс бывает разный))) 1% то же дисбаланс
Skaramush
Цитата(AGAG @ 2.7.2025, 13:22) *
дисбаланс бывает разный))) 1% то же дисбаланс


Верно. На кой нам нормативы, мы посмеяться пришли.

Какая допустимая невязка при ПНР? И где будете свой "1 % тоже" искать?
ИОВ
Цитата(AGAG @ 2.7.2025, 12:22) *
дисбаланс бывает разный))) 1% то же дисбаланс

Ха, с точки зрения математики и в 10 раз меньше (0,1%) будет дисбалансом. laugh.gif
А вот с точки зрения ОВ читаем в СП 60:
Цитата
7.3.4 Расход воздуха для обеспечения дисбаланса в помещениях следует принимать:
а) при отсутствии тамбур-шлюза - из расчета создания разности давления не менее 10 Па по
отношению к давлению в защищаемом помещении (при закрытых дверях), но не менее 100 м /ч на каждую
дверь защищаемого помещения;
б) при наличии тамбур-шлюза - равным расходу, подаваемому в тамбур-шлюз.

Так что - дело далеко не в математике. Именно поэтому был ответ:
Цитата(juzzi @ 1.7.2025, 11:48) *
... для небольших помещений получается устройство только приточной вентиляции, без вытяжной, чтобы соблюсти этот дисбаланс. Мне такое решение не нравится.

Но, к сожалению, ТС и этого ответа не поняла:
Цитата(sveta200512 @ 1.7.2025, 12:23) *
не поняла, как это влияет на вытяжку, но это и не главное.

Для ОВ-шника приток/вытяжка/дисбаланс оказались не главным при проектировании... newconfus.gif

Придёт такой проектировщик к врачу и будет возмущаться, если для этого врача лечение пациентов совсем не главное.


Цитата(Skaramush @ 2.7.2025, 14:39) *
Верно. На кой нам нормативы, мы посмеяться пришли.

Какая допустимая невязка при ПНР? И где будете свой "1 % тоже" искать?

Не переживайте, AGAG просто иронизирует. Но, боюсь, ТС иронию тоже не поймёт.
AGAG
забыл кавычки - простите))
просто ув.Skaramushу не нравиться, что я каждый раз пытаюсь понять почему интересная для меня норма такая - видимо считает что я пытаюсь ее как то обойти. а я и пытаюсь - это на мой взгляд помогает ее понять, но в проектах я соблюдаю нормы, как бы я к ним не относился)))

например данный пункт 7.3.4
есть вменяемое условие про 10Па - зачем там дополнение про 100м3, например если дверей несколько и разница будет больше 10Па - зачем это не в чистом помещении? это и не в каждом чистом необходимо
опять же - если есть тамбур и несколько дверей - то какой дисбаланс принять? "при наличии тамбур-шлюза - равным расходу, подаваемому в тамбур-шлюз" - а как же двери?
ИОВ
Цитата(AGAG @ 2.7.2025, 16:16) *
например данный пункт 7.3.4
есть вменяемое условие про 10Па - зачем там дополнение про 100м3, например если дверей несколько и разница будет больше 10Па - зачем это не в чистом помещении? это и не в каждом чистом необходимо
опять же - если есть тамбур и несколько дверей - то какой дисбаланс принять? "при наличии тамбур-шлюза - равным расходу, подаваемому в тамбур-шлюз" - а как же двери?

Не знаю, как д.б. правильно, но, если следовать логике п. 7.3.4 а), на каждую дверь д.б. не менее 100 м3/ч. Практически можно рассчитать требуемый расход на дверь по ф-ле 60 из МД 137-13 - только заменить в ней 20 Па изб. давления на 10 Па.
В ТШ минимум 2 двери - тогда подпор в ТШ д.б. по расчёту, но не менее 200 м3/ч.
Если же ТШ будет по п. 7.4.8 СП 60 - то там д.б. расход по расчёту при изб. давлении 20 Па, но не менее 250 м3/ч на ТШ.
Vano
Замечание формальное.
Снимите с вытяжки по 10 кубов с каждого помещения и будет вам снятия замечания. Бумага стерпит, приточки не надо переподбирать.
Замечания Эдуарда правильное, но АБК завода прям настраивать с нормативной невязкой не будут - на глаз и паспорта вентсистем нарисуют, поставят на рабочую документацию штамп выполнено по проекту и положат в папочку исполнительной документации.
Jan28
Выскажусь частично в поддержку ТС (по крайней мере, я думаю она это имела в виду). Дисбаланс нормативный делаю только для серьёзных объектов, где отклонение от требуемых параметров действительно приводит к проблемам. И по моему данное требование как раз об этом, просто написано некорректно. Вернее наверняка осталось в таком виде с тех пор, когда кондиционирование не было, так сказать, мейнстримом. И как всегда с тех пор всем нормотворцам на это плевать, им некогда, надо новые ляпы клепать. Не поверю никогда в жизни, что прямо все тут делают подпор например в жилье, или в бутиках в ТЦ. Бред же... Ну будет на 1 градус теплее возле двери - и что? Но норма есть норма. Если мне накатают такое - поступлю как тут уже советовали. Не в первый раз идиотские замечания закрывать.
ИОВ
Цитата(Jan28 @ 2.7.2025, 18:27) *
Не поверю никогда в жизни, что прямо все тут делают подпор например в жилье, или в бутиках в ТЦ. Бред же... Ну будет на 1 градус теплее возле двери - и что? Но норма есть норма. Если мне накатают такое - поступлю как тут уже советовали. Не в первый раз идиотские замечания закрывать.

Судя по ответу juzzi - госЭкспертиза уже делает соответствующие замечания.

В бутиках в ТЦ зачем подпор? Они же сообщаются с общими галереями, в которых тоже кондиционирование предусмотрено. А в общих галереях и так д.б. превышение притока над вытяжкой из-за входных зон, атриумных пространств, открытых лестниц.

О жилье - п. 7.3.3. СП 60 исполним только при мех. притоке и вытяжке. Большинство МЖД пока с ест. притоком. Что предусматривают проектировщики в МЖД при механике пока не знаю.
Composter
п 7.3.3 относится к чистым помещениям, мне кажется для 7.3.4 забыли добавить про чистые помещения.
Если взять кабинет на 1 человека 8 м2 без окон и с одной дверью и дисбаласном 100 кубов то может получим 5 Па, а если будет окно то и того меньше.
А для кабинета на 20 человек с кучей окон 100 кубов дисбаланса как мертвому припарка.

Обычно урезали вытяжку на 10-50 м3/час относительно притока, это всегда прокатывало.
ИОВ
Цитата(Composter @ 2.7.2025, 19:58) *
п 7.3.3 относится к чистым помещениям, мне кажется для 7.3.4 забыли добавить про чистые помещения.

???
Цитата
7.3.3 Для чистых помещений и помещений с кондиционированием следует предусматривать положительный дисбаланс, если в них отсутствуют выделения вредных и взрывоопасных газов, паров и аэрозолей или резко выраженные неприятные запахи.
Skaramush
Цитата(Vano @ 2.7.2025, 19:12) *
Замечание формальное.
Снимите с вытяжки по 10 кубов с каждого помещения и будет вам снятия замечания. Бумага стерпит, приточки не надо переподбирать.
Замечания Эдуарда правильное, но АБК завода прям настраивать с нормативной невязкой не будут - на глаз и паспорта вентсистем нарисуют, поставят на рабочую документацию штамп выполнено по проекту и положат в папочку исполнительной документации.



Я имел в виду вот это:

Цитата
Отклонение (невязка) от проектных расходов на участках сети и воздухораспределительных/воздухоприемных устройствах допускается не более +/- 10% при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении. На воздухораспределительных/воздухоприемных устройствах в пределах одного помещения, подключенных к одной вентиляционной системе, допускается отклонение (невязка) от проектных расходов в пределах +/- 20%, при общем отклонении (невязке) не более +/- 10% суммарного расхода воздуха этих устройств от проектного суммарного расхода воздуха в помещении.


Как видите, никто никакой "1 %" ловить не будет, от слова "совсем". Мало того, большинство воздухораспределителей с "регулировкой", которые предусматривают вместо регулировки на ответвлениях, со словом "точность" не соотносятся никак. Вывести на положительный дисбаланс? Легко. Сделать этот дисбаланс не менее 100 м3/час на дверь? Вообще не разговор. Организовать "+10 Па" .... Ну, привет строителям и смежникам, которые прокладывают коммуникации между помещениями. Очень часто ответ на "+10 Па" звучит от товарища Сухова - "Это вряд ли..." Даже при полном перекрытии вытяжки.
AGAG
все противоречия уходят если из этих пунктов убрать кондиционирование - и тогда вполне логичные требования к чистым помещениям (а там и лишних коммуникаций нет, и стены "герметичные" и все все все...)

а ведь можно и формально подойти ))) "если в них отсутствуют выделения вредных и взрывоопасных газов, паров и аэрозолей" - ставим принтер, выделяющий вредный озон и еще более вредную "пыль от чернил")))
или можно сделать кондиционирование в коридоре и все (например в ресепшене часто нужен кондиционер, а ресепшен часто совмещен с коридором)

а вот еще такой вопрос - если кондиционер устанавливается не по нормам, а как доптребование заказчика - делает ли это помещение кондиционируемым с нормативной точки?

дисбаланс у меня получается в целом сам по себе (незнаю как у других) - когда собираешь баланс по зданию много вытяжки уходит на санузлы и техпомещения и в итоге общеобменная вытяжка меньше всегда. правда 100м3 на дверь в офисах я не делаю - глупость на мой взгляд
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.