Комфортные условия в доме Опции

[Skaramush]

Рабочая зона два метра над полом. Вообще о каких 6,5 речь идёт? Раз.
СО2 будет в нижней части помещения. В той самой рабочей зоне. Работа вентиляции должна быть нацелена именно не неё. Всё, что вне - "паразитный" объём. Делать перемешивающую вентиляцию в таких помещениях... Ну, у богатых - любой каприз - платит всю жизнь, сокращая, так сказать. Два.

Парогенератор. В каких зонах контролировать влажность собираетесь? Как это реализовывать? Увлажнять приток - без рециркуляции это как прикуривать от 5000 купюры. Три.

Пока не видно ответа на один простой вопрос - "зачем?".

[Skaramush]

Рабочая зона два метра над полом. Вообще о каких 6,5 речь идёт? Раз.
СО2 будет в нижней части помещения. В той самой рабочей зоне. Работа вентиляции должна быть нацелена именно не неё. Всё, что вне - "паразитный" объём. Делать перемешивающую вентиляцию в таких помещениях... Ну, у богатых - любой каприз - платит всю жизнь, сокращая, так сказать. Два.

Парогенератор. В каких зонах контролировать влажность собираетесь? Как это реализовывать? Увлажнять приток - без рециркуляции это как прикуривать от 5000 купюры. Три.

Пока не видно ответа на один простой вопрос - "зачем?".

[vsklokoch]

Рабочая зона два метра над полом. Вообще о каких 6,5 речь идёт? Раз.

Это над гостиной 6,5. А потолок выходящих на второй свет комнат второго этажа уже не так далеко от Р.З. Есть какие-то минусы использования воздуха второго света для вентиляции комнат второго этажа?

Пока не видно ответа на один простой вопрос - "зачем?".

+1

Сообщение отредактировал vsklokoch - 2.10.2025, 20:25

[Skaramush]

Это над гостиной 6,5. А потолок выходящих на второй свет комнат второго этажа уже не так далеко от Р.З. Есть какие-то минусы использования воздуха второго света для вентиляции комнат второго этажа?

Минусы есть в вентилировании паразитного объёма. Воздух должен не просто попасть в помещение, а сделать необходимую работу, дойти до "адресата". И при грамотной раздаче объёмы будут небольшими при нужном эффекте. А при "кратности" - перерасход всего и "дует/душно/жарко/холодно/шумит" и далее, по списку.

[Кондейщик]

Слушайте, а у Вас одновременно во всем доме по два-три человека в каждой комнате будет находиться? Давайте предположим, что в Вашем доме живут даже 10 человек. Как Вы говорите 60 кубов на человека? Это 600 кубов на всех!
А дальше просто. Вы же по никнейму, вроде кондейщик? Ну так и обеспечьте рециркуляцией перемешивание этих кубов по всему дому. У Вас к тому же второй свет - воздуха в доме - дышать-не передышать! VAV - тоже золотой получится. Это притом, что работать она нормально не будет. Пока датчик СО2 учует, задохнетесь нафиг.

Ну нет, 4 человека в доме. И подсократил я до 45 кубов/час на человека..
далее в небольшом объеме, примерно 1,5 крата в гардеробные ну и второй свет, где искомые 1200 кубов. Более того, у меня и гардеробные будут с кондиционированием, ибо канальники бытовых серий дают 40 Па и этого не хватит. Пришлось переходит на полупром, а он от 3,5
Vav работает не только по СО2. Есть и другие способы.

[Кондейщик]

Минусы есть в вентилировании паразитного объёма. Воздух должен не просто попасть в помещение, а сделать необходимую работу, дойти до "адресата". И при грамотной раздаче объёмы будут небольшими при нужном эффекте. А при "кратности" - перерасход всего и "дует/душно/жарко/холодно/шумит" и далее, по списку.

Нет другого места, где проложить воздуховоды и даже потому, что система воздухораспределения будет единой с трековым освещением. Шуметь не будет, т.к. в ТЗ написано, что уровень шума не более 20-25 Дб..
а вот как раз кондиционирование пойдет в нижнюю зону и не будет охлаждать «лишние 3,5 метра» сверху. В связи с этим вопрос - площадь остекления 35 м2, ориентир на Запад. Я пока прикинул 10 кВт холода.. а хотелось бы меньше, но ссыкотно..

Рабочая зона два метра над полом. Вообще о каких 6,5 речь идёт? Раз.
СО2 будет в нижней части помещения. В той самой рабочей зоне. Работа вентиляции должна быть нацелена именно не неё. Всё, что вне - "паразитный" объём. Делать перемешивающую вентиляцию в таких помещениях... Ну, у богатых - любой каприз - платит всю жизнь, сокращая, так сказать. Два.

Парогенератор. В каких зонах контролировать влажность собираетесь? Как это реализовывать? Увлажнять приток - без рециркуляции это как прикуривать от 5000 купюры. Три.

Пока не видно ответа на один простой вопрос - "зачем?".

Что касается парогенератора, то увлажнение будет везде, где есть приток.. 15 кг/час пара пока получается. Я же правильно понимаю, что на первоначальном этапе, пока будет «первое кипячение» будет максимальный расход эл. энергии? Потом же там типа подпитки и меньше надо кипятить?

[Кондейщик]

Парни, еще вопрос. В постирочной будет сушильный шкаф. От него надо кубов 130 отводить. Ставить отдельный вентилятор и тащить на кровлю чет пока желания мало. Может сделать врезку в общеобменную вытяжку и поставить клапан с приводом на 220 и вывести кнопку? Нажал если нужно и он открылся?

[Skaramush]

Что касается парогенератора, то увлажнение будет везде, где есть приток.. 15 кг/час пара пока получается. Я же правильно понимаю, что на первоначальном этапе, пока будет «первое кипячение» будет максимальный расход эл. энергии? Потом же там типа подпитки и меньше надо кипятить?

Для остального нужно видеть проект, а вот по этому...

Приток зимой постоянно пересушен. Попробуйте построить процесс в помещении зимой на диаграмме и станет понятно, что увлажнение притоком это либо самообман, при малом объёме, либо деньги в трубу.
Плюс к этому - как собираетесь контролировать работу увлажнителя? Подсказка, влажный воздух легче сухого.

Парни, еще вопрос. В постирочной будет сушильный шкаф. От него надо кубов 130 отводить. Ставить отдельный вентилятор и тащить на кровлю чет пока желания мало. Может сделать врезку в общеобменную вытяжку и поставить клапан с приводом на 220 и вывести кнопку? Нажал если нужно и он открылся?

Никогда местные отсосы не врезаются в общую систему.


Может поищете знакомого проектировщика поблизости?

[Кондейщик]

Для остального нужно видеть проект, а вот по этому...

Приток зимой постоянно пересушен. Попробуйте построить процесс в помещении зимой на диаграмме и станет понятно, что увлажнение притоком это либо самообман, при малом объёме, либо деньги в трубу.

Малый объем - это как понимать то? Какие тогда схемы увлажнения применять? Эту хрень от Бюхлера ценой под 3 мульта?

Плюс к этому - как собираетесь контролировать работу увлажнителя? Подсказка, влажный воздух легче сухого.

Видимо датчик влажности в вытяжной воздуховод.

Никогда местные отсосы не врезаются в общую систему.

У меня в квартире врезан в общий стояк. Там же вредностей нет, только отвод воздуха с температурой градусов 60 и то пару раз в неделю на 1,5 часа

Может поищете знакомого проектировщика поблизости?

Ну это очевидно же. Я сам же не умею вот это вот все.

Сообщение отредактировал Кондейщик - 6.10.2025, 10:34

[Skaramush]

Малый объем - это как понимать то? Какие тогда схемы увлажнения применять? Эту хрень от Бюхлера ценой под 3 мульта?




Видимо датчик влажности в вытяжной воздуховод.




У меня в квартире врезан в общий стояк. Там же вредностей нет, только отвод воздуха с температурой градусов 60 и то пару раз в неделю на 1,5 часа




Ну это очевидно же. Я сам же не умею вот это вот все.

Монтировать воздухоохладители это одно. Кондиционирование воздуха в помещении, тем более в жилом доме, "несколько другое". По Вашим ответам от проблемы Вы далековато.

По порядку. Малый объём это производительность приточной установки. Посчитайте, сколько влаги сможете подать в обслуживаемый объём. И сколько нужно, для поддержания нужной влажности. Диаграмма в помощь. Что касается "какую схему использовать", да хоть ванночки на радиаторы, но считать нужно.

Датчик влажности в вытяжной воздуховод это возможный вариант со своими "но". Если это будет там, где воздуховод остывает, будет разнобой. Carel имеет возможность контроля в помещениях. И параллельно ограничение в приточном воздуховоде. Опять же, при трассировке по дому и если увлажнение будет интенсивным, при остывании воздуховода имеете все шансы на конденсат внутри.

В квартире в общий стояк. Ну, хозяин - барин. Хотя, если это квартира в многоквартирном доме, где вытяжка естественная, а Вы влепили механическую... Ну, Вам же очевидно, так?
В доме, при включении вот этого Вашего "с температурой +60 на 1,5 часа" в этот момент у Вас контроль влажности взбесится. Но это же очевидно, не так?

Выполнить грамотное кондиционирование, а Вы замахнулись именно на это, в жилом помещении, это достаточно сложная задача. Дома живут и при эксплуатации вылезут боком любые непродуманные решения. А их пока у Вас - множество.

Это я ещё не упоминаю, связанные с увлажнением, изменения режима для ограждающих. Не доводилось видеть как лопается фасад и наружу прёт лёд? Ну, имеете шанс расширить кругозор.

[Кондейщик]

Монтировать воздухоохладители это одно. Кондиционирование воздуха в помещении, тем более в жилом доме, "несколько другое". По Вашим ответам от проблемы Вы далековато.

Все же думаю никакой проблемы тут нет. Рассчитать теплопоступления в каждое помещение не составит труда.

По порядку. Малый объём это производительность приточной установки. Посчитайте, сколько влаги сможете подать в обслуживаемый объём. И сколько нужно, для поддержания нужной влажности. Диаграмма в помощь. Что касается "какую схему использовать", да хоть ванночки на радиаторы, но считать нужно.

Ну у меня 2000 м3/час. Существуют же формулы для расчета количества пара в зависимости от влагосодержания при температуре наружного воздуха и после калорифера. На мой расход - это около 6 г/кг.

Датчик влажности в вытяжной воздуховод это возможный вариант со своими "но". Если это будет там, где воздуховод остывает, будет разнобой.

на вытяжку датчик

Carel имеет возможность контроля в помещениях. И параллельно ограничение в приточном воздуховоде. Опять же, при трассировке по дому и если увлажнение будет интенсивным, при остывании воздуховода имеете все шансы на конденсат внутри.

Вот тут бы поподробнее. Что за модель Carel, где контроль по помещениям?

В квартире в общий стояк. Ну, хозяин - барин. Хотя, если это квартира в многоквартирном доме, где вытяжка естественная, а Вы влепили механическую... Ну, Вам же очевидно, так?
В доме, при включении вот этого Вашего "с температурой +60 на 1,5 часа" в этот момент у Вас контроль влажности взбесится. Но это же очевидно, не так?

Тут вопрос закрыт. Делаем отдельную вытяжную систему.

Выполнить грамотное кондиционирование, а Вы замахнулись именно на это, в жилом помещении, это достаточно сложная задача. Дома живут и при эксплуатации вылезут боком любые непродуманные решения. А их пока у Вас - множество.

Тут предложение. Давай я выложу ТЗ. Глянешь че не так?

Это я ещё не упоминаю, связанные с увлажнением, изменения режима для ограждающих. Не доводилось видеть как лопается фасад и наружу прёт лёд? Ну, имеете шанс расширить кругозор.

А можно пример, что было сделано, что лопнуло остекление?

[nick2]

[quote name='Кондейщик' date='5.10.2025, 22:57' post='16640. Может сделать врезку в общеобменную вытяжку и поставить клапан с приводом на 220 и вывести кнопку? Нажал если нужно и он открылся?
[/quote]
никаких кнопок.
только полный автомат.
Человеческий фактор надо исключать.

[Кондейщик]

[quote name='Кондейщик' date='5.10.2025, 22:57' post='16640. Может сделать врезку в общеобменную вытяжку и поставить клапан с приводом на 220 и вывести кнопку? Нажал если нужно и он открылся?

никаких кнопок.
только полный автомат.
Человеческий фактор надо исключать.

Ну ща я расскажу про полную автоматизацию. Делали мы тут частную общеобразовательную школу. Учится там около 2 млн./год. Но это не суть. Так вот ГИП говорит Заказчику, мол у нас есть система ПВ6, которая работает на горячий цех. И сделаем так – оснастим ее гликолиевым теплоутилизатором и работу настроим так, что в зависимости от количества включенных плит, будем регулировать расход воздуха приточного и вытяжного аж 24 клапанами 0..10В, чтобы этого тепла хватало на подогрев. Все похлопали, Заказчик заплатил денег за такое решение.
Итог знаешь какой? А ни хрена не работает. Не смог он придумать схему, когда эл. плиты включаются и в зависимости от их количества клапана открываются на определенное положение.
На вопрос Заказчика, а собственно, где результат? Уплочено же!!! Просто развели руками и сказали – ну не получилось!

[Skaramush]

Все же думаю никакой проблемы тут нет. Рассчитать теплопоступления в каждое помещение не составит труда.



Ну у меня 2000 м3/час. Существуют же формулы для расчета количества пара в зависимости от влагосодержания при температуре наружного воздуха и после калорифера. На мой расход - это около 6 г/кг.

Это, всего лишь, доувлажнение наружного от зимних 0,5 г/кг до 6,5 г/кг, что приемлемо, но маловато. То есть, по нижней планке увлажнён приточный. А процесс в самих помещениях? (повторить про расчёт по диаграмме?)

на вытяжку датчик



Вот тут бы поподробнее. Что за модель Carel, где контроль по помещениям?

Carel Humisteam, практически любой. Подключение по датчику в помещении с ограничением по датчику в приточном воздуховоде.

Тут вопрос закрыт. Делаем отдельную вытяжную систему.

Тут предложение. Давай я выложу ТЗ. Глянешь че не так?

ТЗ? Оценить "что не так" можно в решении. Пока непродуманность видна. Всё поверхностно. Будет решение, хотя бы с приложением плана помещений и возможной схемы воздухораспределения, будет предмет для конкретики.

А можно пример, что было сделано, что лопнуло остекление?

А где я писал про остекление? Я написал про фасад. Здание из пенобетона с утеплением из базальтовой ваты и штукатуркой по утеплителю. Переувлажнение внутри и трещины по отделке фасада, с конденсатом в стенах. Не говорю уже про сосульки с вытяжных воздуховодов на холодном чердаке. И такие же сосульки с выхлопных решёток снаружи. Расчёт наружных стен на требуемые условия "температура + влажность" для зимы делался? А для условия, что в доме положительный баланс по воздуху? Игры с влажностью зимой - они чреваты.

[Кондейщик]

Это, всего лишь, доувлажнение наружного от зимних 0,5 г/кг до 6,5 г/кг, что приемлемо, но маловато. То есть, по нижней планке увлажнён приточный. А процесс в самих помещениях? (повторить про расчёт по диаграмме?)

Душишь! Как правильно написать в ТЗ? Влажность воздуха в помещениях 45%, а не в приточном воздухе?

Carel Humisteam, практически любой. Подключение по датчику в помещении с ограничением по датчику в приточном воздуховоде.

А если помещений 11? Тогда надо выбрать одно "главное"?

ТЗ? Оценить "что не так" можно в решении. Пока непродуманность видна. Всё поверхностно. Будет решение, хотя бы с приложением плана помещений и возможной схемы воздухораспределения, будет предмет для конкретики.

ОК. Сделают РД. Сюда закину.

А где я писал про остекление? Я написал про фасад. Здание из пенобетона с утеплением из базальтовой ваты и штукатуркой по утеплителю. Переувлажнение внутри и трещины по отделке фасада, с конденсатом в стенах. Не говорю уже про сосульки с вытяжных воздуховодов на холодном чердаке. И такие же сосульки с выхлопных решёток снаружи. Расчёт наружных стен на требуемые условия "температура + влажность" для зимы делался? А для условия, что в доме положительный баланс по воздуху? Игры с влажностью зимой - они чреваты.

Тут могу сказать, что стены из газоблока, вентфасад с ригельной плиткой.

Прикрепленные файлы

 фасад.jpeg ( 628,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[Кондейщик]

В общем я понял, нужен теплотехнический расчет ограждающих конструкций на точку росы. Ее не должно быть в конструкции стены.

[Кондейщик]

Это что же получается? Берем обычный многоэтажный дом. Там теплотехнический расчет проведен без учета того, что некий житель дома сделает систему увлажнения.
Но массу квартир знаю, где это делается. Им что, надо заново проводить расчет и при критической ситуации разбирать вентфасад и утеплять?

[Skaramush]

Это что же получается? Берем обычный многоэтажный дом. Там теплотехнический расчет проведен без учета того, что некий житель дома сделает систему увлажнения.
Но массу квартир знаю, где это делается. Им что, надо заново проводить расчет и при критической ситуации разбирать вентфасад и утеплять?

Если кто-то сделал у себя увлажнение, проблема со стеной становится возможной. Увы.


Кстати. А зачем зимой в помещениях 45 процентов и при какой это температуре?


Сообщение отредактировал Skaramush - 6.10.2025, 22:05

[Кондейщик]

Если кто-то сделал у себя увлажнение, проблема со стеной становится возможной. Увы.


Кстати. А зачем зимой в помещениях 45 процентов и при какой это температуре?

При + 23 град. Мне «уже дышать нечем» при влажности 33% и ниже..и отлично себя чувствую при влажности 40% и выше

Сообщение отредактировал Кондейщик - 6.10.2025, 23:04

[vsklokoch]

канальники бытовых серий дают 40 Па и этого не хватит.

Подавляющее большинство канальников бытовых серий дают 70Па - при наличии вентилятора подмеса этого выше крыши.
(кстати, когда-то очень давно ставил бытовой канальник на 50Па с вентилятором доводчиком - отработало лет 15. В прошлом году поменял вентилятор-доводчик.)

Сообщение отредактировал vsklokoch - 6.10.2025, 23:39

[Кондейщик]

Вот что я нашел:

ϕСМ = (G1 · ϕ1 + G2 · ϕ2) / (G1 + G2)

Тут вопрос такой - параметр G2 является фактически объемом помещения, где происходит смешение? А как понять, какая влажность в помещении то?

[Кондейщик]

Подавляющее большинство канальников бытовых серий дают 70Па - при наличии вентилятора подмеса этого выше крыши.
(кстати, когда-то очень давно ставил бытовой канальник на 50Па с вентилятором доводчиком - отработало лет 15. В прошлом году поменял вентилятор-доводчик.)

Daikin и MELCO дают 40 Па и 50 Па в обе стороны.. при условии, что на вытяжной стороне еще и фильтр, данные значения не соответствуют потерям в сети. Они больше..

[Skaramush]

При + 23 град. Мне «уже дышать нечем» при влажности 33% и ниже..и отлично себя чувствую при влажности 40% и выше

То есть, 8 г/кг содержания влаги. То есть, уже не 6г/кг добавлять надо, а 7,5 по зиме. Это для доведения только подаваемого воздуха до требуемых параметров.

При объёме притока 2000 м3/час это уже 18 кг/час увлажнитель.

[Кондейщик]

То есть, 8 г/кг содержания влаги. То есть, уже не 6г/кг добавлять надо, а 7,5 по зиме. Это для доведения только подаваемого воздуха до требуемых параметров.

При объёме притока 2000 м3/час это уже 18 кг/час увлажнитель.

Да написал в ТЗ, что если установленная эл. мощность парогенератора превысит 11,5 кВт разработать методы по рециркуляции воздуха.
Не потому, что надо экономить. Там копейки.. просто есть всего 20 кВт на весь участок

Сообщение отредактировал Кондейщик - 7.10.2025, 10:28

[AI 155]

От парогенератора с нагревом ощущение неприятного тяжелого влажного воздуха.
Делал такую вентиляцию. в производственном помещении с поддержанием температуры и влажности.
Народ сразу потребовал выключить увлажнение. К тому же очень затратно по электроэнергии.
Бухлер или наподобие по моему самое то . Может быть ультразвуковой, но с ними дела не имел.

[Кондейщик]

От парогенератора с нагревом ощущение неприятного тяжелого влажного воздуха.
Делал такую вентиляцию. в производственном помещении с поддержанием температуры и влажности.
Народ сразу потребовал выключить увлажнение. К тому же очень затратно по электроэнергии.
Бухлер или наподобие по моему самое то . Может быть ультразвуковой, но с ними дела не имел.

Покажи проект?

[Skaramush]

От парогенератора с нагревом ощущение неприятного тяжелого влажного воздуха.
Делал такую вентиляцию. в производственном помещении с поддержанием температуры и влажности.
Народ сразу потребовал выключить увлажнение. К тому же очень затратно по электроэнергии.
Бухлер или наподобие по моему самое то . Может быть ультразвуковой, но с ними дела не имел.

А тепло на него где брать?
У ультразвукового от жёсткой воды мембрана умирает очень быстро. И опять же, откуда тепло? Физику не обманешь.

Кроме того. Если паровой зональный, то переувлажнение не просто возможно, а будет и приличное в зоне.
Стоят паровые Carel на доме шефа, уже 10 лет. Я дом застал уже жилым и пришлось разбираться с кучей косяков, включая увлажнение. НО - никакого "ощущения тяжёлого" ни у кого не было ни разу.

Ну и в копилку. Тонкораспылённая вода это хорошо, но.

1. "Ой, а откуда серая пыль у нас повсюду?"
2. "Да выключи ты эту шипелку, спать невозможно".

Сообщение отредактировал Skaramush - 7.10.2025, 11:01

[AI 155]

Покажи проект?

Однообъемное помещение , ничего интересного, парогенератор-электродный кипятильник не карел.
Вод. калорифер, фр. охладитель, второй электроподогрев, паровой увлажнитель.
Наружный воздух в объеме сан.нормы в подмес рециркуляционному.
Концепция, автоматика и наладка мои. Схема воздухораспределения - раздача снизу типа с вытеснением.
Метрологов устроило. Меня не совсем, но в принципе сойдет .

Сообщение отредактировал AI 155 - 7.10.2025, 11:28

[Кондейщик]

Кроме того. Если паровой зональный, то переувлажнение не просто возможно, а будет и приличное в зоне.

А как этого избежать то? На что надо внимание обратить?

Стоят паровые Carel на доме шефа, уже 10 лет. Я дом застал уже жилым и пришлось разбираться с кучей косяков, включая увлажнение.

.

Есть конкретные примеры и способы их устранения?

Ну и в копилку. Тонкораспылённая вода это хорошо, но.

1. "Ой, а откуда серая пыль у нас повсюду?"
2. "Да выключи ты эту шипелку, спать невозможно".

1. Говорят(с) там типа супер очистка и нет белого налета
2. Говорят(с) что типа супер тихо. Но как такое может быть при распылении давлением 55 атм. я не понимаю

[AI 155]

Чтобы поддерживать влажность и температуру , надо крутить рециркуляцию и подавать нар. воздух в подмес, иначе сильно затратно выйдет при эксплуатации или какой то рекуператор с возвратом влаги на мой взгляд.
Или не мудрить и сделать обычные приток вытяжку, ну может с поддержанием давления и вав.
Если повыделываться, то наверно посмотрел бы в сторону эжекционных доводчиков.


Сообщение отредактировал AI 155 - 7.10.2025, 11:47

[Skaramush]

Чтобы поддерживать влажность и температуру , надо крутить рециркуляцию и подавать нар. воздух в подмес, иначе сильно затратно выйдет при эксплуатации

А я о чём? Не только затратно, но и, пардон май френч, уписиешься режим ловить.

А как этого избежать то? На что надо внимание обратить?

Воздухораспределение, ограничение по уровню влажности непосредственно воздуховоде за парораспределителем, правильная настойка работы. Не спешить с достижением уровня в помещениях, не пускать процесс вразнос.
.

Есть конкретные примеры и способы их устранения?

О, практически весь мой стаж, а он немаленький. Наладка на эффект действия.

1. Говорят(с) там типа супер очистка и нет белого налета
2. Говорят(с) что типа супер тихо. Но как такое может быть при распылении давлением 55 атм. я не понимаю

Да, там в комплекте блок осмоса. При своевременном уходе и замене опыления можно избежать.
По свисту... При фоновом шуме обычного дня оно тихо. Я не случайно назвал ночь. "Супер тихо" это в определённых частотах. А вот на высоких...