Какую систему кондиционирования выбрать? Опции

[Гость_Janeair_*]

Подскажите пожалуйста, есть 3-х этажное административное здание общей площадью 1800м2, вентиляция - естественная, а вот кондиционирования хотят во всех помещениях. Какую лучше систему выбрать? Чиллер-фанкойл (вроде производительность по холоду не так велика) или мультисплиты? Спасибо за помошь

[Гость_Janeair_*]

Подскажите пожалуйста, есть 3-х этажное административное здание общей площадью 1800м2, вентиляция - естественная, а вот кондиционирования хотят во всех помещениях. Какую лучше систему выбрать? Чиллер-фанкойл (вроде производительность по холоду не так велика) или мультисплиты? Спасибо за помошь

[Whip]

Подскажите пожалуйста, есть 3-х этажное административное здание общей площадью 1800м2, вентиляция - естественная, а вот кондиционирования хотят во всех помещениях. Какую лучше систему выбрать?

Это смотря сколько хозяев в здании, и сколько арендаторов. Нужен ли поблочный учет потребляемой энергии, или нет? Кто платит за электричесво (подключение и потребление).

[Гость_Janeair_*]

Хозяин один. Поблочный учет потребляемой энергии не нужен.

[Гость_Странная Белка_*]

Мульти-сплиты регулировать проблематично, да и все равно наружными блоками обставитесь. Если проблемы с размещением наружных блоков нет-то дешевле будут сплит-системы. Для офисов лучше кассетные внутренние блоки.

[Гость_Janeair_*]

А мультизональные (сити-мульти) не лучше и наружные блоки на кровлю поставить???

[ГОСТь]

Ище можно VRV (или VRF, кому как больше ндравица).
Извечный спор что лучше.
Считаеца, что между двумя функционально схожими системами VRV и Ч-Ф, конечный выбор определяеца объемом сооружения. По мере его увеличения предпочтение отдается системе Ч-Ф. Соответсно при небольших объемах - VRV.
Опытный манагер на графиках и диаграммах приводил технико-экономическое сравнение вариантов.
Я вкратце изложил суть семинара, с фуршетом в конце.

[Гость_Janeair_*]

VRV - слишком дорого. Там здание не навороченное.

[ГОСТь]

Вы вначале упомянули про Ч-Ф, вот я и высказал мнение по поводу того что VRV по идее вышло бы дешевле. А так конечно сплиты ставьте.
Главное чтобы высота установки и длина магистралей были не выше положенного, не забудьте обратить на это внимание.

[Гость_Странная Белка_*]

VRV-это и есть Сити-мульти, тока Дайкиновская. Раз здание не навороченное, ставьте сплиты.

[Whip]

Хозяин один. Поблочный учет потребляемой энергии не нужен.

Если не волнуют затраты на электричество, то можно ставить все, что угодно (что более экономически выгодно).

[инж323]

Забавно как то. Вентиляция естественная!!! А КВ хотят?
Охлаждение рециркуляционного воздуха сплитами и все.Ну укрупниться пофасадно по нарблокам, но выигрыш малый.

[Гость_Janeair_*]

я не очень поняла, что вы предалагете?

[инж323]

я не очень поняла, что вы предалагете?

Сплиты не КВ, а просто охлаждение внутреннего воздуха.
А нарблоки укрупнить по три четыре внутренних на один наружный по помещениям с одинаковой ориентацией фасада.Если даже на мехприток денег нет, то наверно и про режим "тепло" не стоит упоминать.
Это еще более подробная расшифровка предыдущего сообщения

[Гость_Janeair_*]

А если я попробую предложить им мех вентиляцию. То секцией охлаждения в приточной установке все равно не снять теплоизыбки в помещении, т.е. в любом случае, даже если будем делать мех вентил, то нужно будет вешать мультисплиты. Правильно я понимаю?

[инж323]

А если я попробую предложить им мех вентиляцию. То секцией охлаждения в приточной установке все равно не снять теплоизыбки в помещении, т.е. в любом случае, даже если будем делать мех вентил, то нужно будет вешать мультисплиты. Правильно я понимаю?

При устройстве системы вентиляции механической вы можете просто поставить и сплиты тоже и получится прилично оснащенное здание с вентиляцией и сплитами. А можете поставить чиллер добавив секцию охлаждения и сеть с фэнкойлами получить здание с системой КВ( с доводчиками), что будет более серьезно обеспечивать ВТР здания, возможны и дальнейшие апгрейды.Что хочет Зак?
А от сплита в приточку секцию не вставить.

[Гость_Corsair_*]

Господа, я не стал организовывать новую тему, т.к. подобных великое множество, (но по поиску ответов для себя не нашёл) а хочу продолжить эту на конкретном примере (Если конечно Janeair не против):
Есть здание офиса 14 эт. Вентиляция принудительная 60м3/чел с рекуператором (моя заслуга -предоставил ТЭ-обоснование) Сейчас стоит вопрос концептуального решения системы контроля климата (отопление и охлаждение). Зак склоняется к водяному отоплению и охлаждению с помощью Ч-Ф.
Вопрос: Всё-таки кто нибудь знает как сделать ТЭ обоснование вариантов? У меня напрашивается к рассмотрению их целых три:
1. Отопление - котёл, доводчик - водяная батарея; охлаждение - чиллер, доводчик - фанкойлы разного типа.
2. Отопление - котёл, доводчик - настенный фанкойл; охлаждение - чиллер, доводчик - настенный фанкойл.
3. Отопление - котёл, доводчик - водяная батарея; охлаждение - системи VRV или VRF и т.п.
Во внимание при выборе систем принимаются все факторы, в т.ч. и экономичность, теплопотери, стоимость эксплуатации, выгоды от зонального регулирования, и даже возможность управления с диспетчерского пункта (хоть это и не определяющий фактор).
Проблема в том, что требуется использовать конкретную методику подсчёта всех ЗА и ПРОТИВ. Для рекуператоров - ткакая методика уже есть, была применена и дала свои результаты (положительные), для данного случая - мне найти таковую не удалось.
Прошу помощи.

Извечный спор что лучше.
Считаеца, что между двумя функционально схожими системами VRV и Ч-Ф, конечный выбор определяеца объемом сооружения. По мере его увеличения предпочтение отдается системе Ч-Ф. Соответсно при небольших объемах - VRV.
Опытный манагер на графиках и диаграммах приводил технико-экономическое сравнение вариантов.
Я вкратце изложил суть семинара, с фуршетом в конце.

Вопрос к ГОСТь : Не могли бы поподробнее о вышеизложеном, или телефончик этого "опытного манагера" ? Очень нужно, и сроки поджимают...

[AndreyNN]

Если вы используете чиллер-фанкойл, то можно получить приличную экономию за счет трубопроводов на системе отопления (они просто не понадобятся). Если же вибираете VRF или подобные системы это пойдет допом к системе отопления. Я стараюсь закладывать Ч-Ф + теплообменник в приточную вентиляцию и по возможности рекуперацию. На офисных зданиях прокатывает на ура. А если Зак совсем богатый воткните АБСОРБЦИОННИК. Все будут в шоке от прогрессивности ваших систем, а уж тем более от экономии на электроэнергии.

[Гость_Corsair_*]

Если вы используете чиллер-фанкойл, то можно получить приличную экономию за счет трубопроводов на системе отопления (они просто не понадобятся). Если же вибираете VRF или подобные системы это пойдет допом к системе отопления. Я стараюсь закладывать Ч-Ф + теплообменник в приточную вентиляцию и по возможности рекуперацию. На офисных зданиях прокатывает на ура. А если Зак совсем богатый воткните АБСОРБЦИОННИК. Все будут в шоке от прогрессивности ваших систем, а уж тем более от экономии на электроэнергии.

Зак мотивирует тем что круглогодичное использование фанкойла вдвое сокращает его ресурс, тем самым увеличивая стоимость эксплуатации - чем возразить? Требуются цифры - "на пальцах" уже не катит...
Про АБСОРБЦИОННИК можно ли поподробнее или ссылочку плиз.
А вот про фанкойлы наткнулся на такую инфу: Чиллеры и фанкойлы там в разделе недостатки пишут о больших теплопотелях на воде как на промежуточном неплоносителе - я задумался...

Сообщение отредактировал Corsair - 25.6.2007, 10:42

[Гость_Странная Белка_*]

Отопление для офисов нужно делать однозначно водяное радиаторами. По выбору системы охлаждения-зависит от площадей и количества денег у Зака. Для обоснования той или иной системы охлаждения можно обратиться в фирмы-производители холодильного и вентоборудования, они могут сделать экономические обоснования, при условии, конечно, что их оборудование будет стоять на этом объекте. Но только именно к производителям, продавцы мало что понимают в том, что они продают.

[annuka]

То Corsair: Думаю что первый вариант отпадает сразу, ввиду очевидной капиталлоемкости - радиаторы, фенкойлы, т.к. фенкойлы могут работать доводчиками как на отопление так и охлаждение.
Третий вариант - еще более дорогой чем первый, ВРВ - это многие километры медных труб, фреоновые контуры, неизвестно где будет происходить утечка фреона, большие затраты на дозаправку, очень сложная электроника ввиду того что ВРВ могут работать на несколько различных контуров с различными температурами и т.д. и. т.п.
Самый дешевый доводчик - пристенный фенкойл. Можете убедиться попросив прайс - лист у диллеров. Чиллер можно установить где угодно, лишь бы позволяли ТУ. А остальное все гидравлика с ней я думаю особых проблем нет...
Я бы остановился на втором варианте...

[annuka]

Зак мотивирует тем что круглогодичное использование фанкойла вдвое сокращает его ресурс, тем самым увеличивая стоимость эксплуатации - чем возразить? Требуются цифры - "на пальцах" уже не катит...
Про АБСОРБЦИОННИК можно ли поподробнее или ссылочку плиз.
А вот про фанкойлы наткнулся на такую инфу: Чиллеры и фанкойлы там в разделе недостатки пишут о больших теплопотелях на воде как на промежуточном неплоносителе - я задумался...

Ресурс чего теплообменника или же электродвигателя?... Теплообменник медный можно сказать вечный...(не гниет, не ржавеет). С электродвигателями особых проблем нет и они могут служить безперебойно десять лет и более, если, в здании установлен стабилизатор напряжения соответствующей мощности. Эксплуатационные расходы тоже мизер, в среднем как одна лампочка... Можете убедиться посмотрев мощность электродвигателя. Кроме того есть понятие ежегодная профилактика отопительного оборудования в ее стоимость входит замена отдельных частей...
А теплопотери на воде как промежуточном теплоносителе - меньше чем у обычных систем отопления, ввиду того трубы должны быть в изоляции типа К-флекс (особенно в двухтрубных фенкойлах) чтобы не образовывался конденсат в летний период. Также надо принять в расчет малую дельту Т за счет чего скорость движения носителя больше чем у обычных систем отопления - соотвественно теплопотерь меньше чем у обычных водяных систем отопления...

[Whip]

Ресурс чего теплообменника или же электродвигателя?...

Вентилятора, а точнее опор крыльчатки. Особенно, если температура теплоносителя свыше 70 град.

[Whip]

VRV - слишком дорого. Там здание не навороченное.

Так зачем брать VRV? Берите VRF, по цене не более CH+FCU, зато в офисных помещениях не будет воды (серверы и проч. техника ее боится) и энергопотребление меньше. Последний аргумент работает, если застройщик и хозяин (эксплуатация) одно и то же лицо. Опять же параметры климата намного легче регулируются. Все на благо человека!

[Skaramush]

Насчет ресурса, уже выкладывал фэнкойлы 2х1. Вентилятор зимой не требуется. Берите.

Что касается энергоемкости. Чиллер не работает постоянно при правильно подобранном гидромодуле. Так что не надо сравнивать полные электрические мощности, гидросистема как раз таки кушает поменьше. Да и с параметрами - подобное заявление перебор. чем это легче? Особенно учитывая не столь низкую температуру подачи от фэнкойла и гораздо меньший риск выскочить из допуска +/-3 градуса.

Сообщение отредактировал Skaramush - 2.7.2007, 9:17

Прикрепленные файлы

 fc66001884.pdf ( 935,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

 

[Гость_Corsair_*]

Господа и дамы, спасибо всем за помощь. Все ваши аргументы вполне разумны. Беда в том, что мне требуются методики для проведения расчётов, с целью выявления преимуществ той или иной системы. Я, конечно, понимаю, что такие методики не могут учесть абсолютно все факторы, влияющие на конечную стоимость системы, но хотя бы какой-нибудь способ по "укрупнённым" показателям подскажите...
Самому мне вариант №1 тоже нравится меньше всего, но именно этот вариант хочет применить заказчик, точнее его ОКС. Я склоняюсь к способу №2, но грамотно мотивировать его преимущество перед №3 тоже не могу (а может их, преимуществ этих, и нет). Вот например ГОСТь упоминал о каких-то методиках и обоснованиях...
В конце то концов любая проектная группа или отдельный проектант должны же пользоваться, каким-нибудь мотивированным способом при концептуальном подборе способа климатизации объекта, имея на руках только предварительные расчёты? Или весь выбор сводится к методикам "на глазок" и "я так думаю"?
К Skaramush:
Спасибо за описание фанкойла. Действительно оригинальный метод, заслуживающий внимания - надо будет заказчику показать. Жаль что его ОКС использует строго определённых поставщиков, и заставить их работать с другими, будет мне стоить волос седых , но попробую.

Сообщение отредактировал Corsair - 2.7.2007, 9:41

[Whip]

Что касается энергоемкости. Чиллер не работает постоянно при правильно подобранном гидромодуле. Так что не надо сравнивать полные электрические мощности, гидросистема как раз таки кушает поменьше.

При прочих равных условиях фреоновая система потребляет примерно на 40% энергии меньше, чем любая водяная система. Это вывели, извиняюсь, "буржуины", чему имеется масса доказательств, опубликованных, опять же в "буржуинском" журнале ASHRAE.

[Гость_Corsair_*]

МЕТОДИКУ плизззз, господа, дайте МЕТОДИКУ!
Буржуины ведь тоже не испльзуют фанкойлы везде где только можно - они ведь применяют какую то СИСТЕМУ подбора, расчитаную с применением цен!

[Whip]

МЕТОДИКУ плизззз, господа, дайте МЕТОДИКУ!
Буржуины ведь тоже не испльзуют фанкойлы везде где только можно - они ведь применяют какую то СИСТЕМУ подбора, расчитаную с применением цен!

Пожалуй, есть такие методики. Одна из них называется Chiller System Optimizer (CSO) и является продуктом Carrier Corporation. Причем эта и аналогичные методики других разработчиков основываются на стандарте ARI 550/590-98 (Параметры водоохлаждяющих машин с парокомпрессионным циклом при неполных тепловых нагрузках).

Да, они не используют FCU где только возможно, а все больше и больше склоняются к фреоновым системам (VRF) даже в Америке.

[Гость_Corsair_*]

Пожалуй, есть такие методики. Одна из них называется Chiller System Optimizer (CSO) и является продуктом Carrier Corporation. Причем эта и аналогичные методики других разработчиков основываются на стандарте ARI 550/590-98 (Параметры водоохлаждяющих машин с парокомпрессионным циклом при неполных тепловых нагрузках).

Да, они не используют FCU где только возможно, а все больше и больше склоняются к фреоновым системам (VRF) даже в Америке.

Вот спасибо, теперь мне всё понятно