Компенсатор линейного расширения, и не только Опции

[Незнайка]

Господа, подскажите, пожалуйста. Попробовал посчитать на самокомпенсацию воздуховод ДУ 1000х400, т.е. для его Дэкв=0.685 м. Получились напряжения, в разы превышающие допустимые. Температуру среды (дым. газов) взял 300 градусов. На коротких участках (меньше 10 м) самокомпенсация вообще не проходит. Получается, если я конечно верно посчитал, единственный способ справиться с тепловыми удлинениями это ставить на всех прямых участках компенсаторы?

Расчёт я приложил. Посмотрите, не сочтите за труд. Я там посчитал для 2х вариантов Z и Г образного.

Прикрепленные файлы

 ______________.xls ( 299 килобайт ) Кол-во скачиваний: 318

 

[Незнайка]

Господа, подскажите, пожалуйста. Попробовал посчитать на самокомпенсацию воздуховод ДУ 1000х400, т.е. для его Дэкв=0.685 м. Получились напряжения, в разы превышающие допустимые. Температуру среды (дым. газов) взял 300 градусов. На коротких участках (меньше 10 м) самокомпенсация вообще не проходит. Получается, если я конечно верно посчитал, единственный способ справиться с тепловыми удлинениями это ставить на всех прямых участках компенсаторы?

Расчёт я приложил. Посмотрите, не сочтите за труд. Я там посчитал для 2х вариантов Z и Г образного.

Прикрепленные файлы

 ______________.xls ( 299 килобайт ) Кол-во скачиваний: 318

 

[shprot]

Саня, в расчет я не вникал, он взят из тепловых сетей, думаю ты все посчитал верно и для 10 метров самокомпенсация действительно не возможна. Это связано с тем что разница температур слишком велика, все таки 300 град. Кроме того эта методика для труб, соответственно жёсткость отводов их напряжений не корректно сравнивать с отводами вентиляции имеющими другие конструкции, формы и пропорции. В общем эта методика ИМХО не для этого, от неё справедливо только сама величина удлинения и насколько я помню она не как не связана с диаметрами, сечениями и формами одлиняемого объекта, а связана только с свойством материала, сталь, пластик и т.д. В общем, считай удлинение, применяй гибкие вставки из не горючих материалов (ну например те что используются в дымоудалении у вентиляторов), в качестве компенсатора, не забудь про подвижные и не подвижные опоры.

Сообщение отредактировал shprot - 3.2.2012, 14:24

[Alchgoto]

Мы воспользовались телефоном написанным выше 7862268 разговаривали с Макандиным Виталием, он нам все рассказал, про текущие нормативы, реальные расширения. У них на сайте есть рисунок компенсатора!! Если у кого есть нужные станки ради бога "выпускай не хочу" Сертификаты и расчеты пожарника удовлетворили
www.tozsk.ru - производство Компенсаторов линейных расширений
Это сообщение является благодарственным письмом!

Сообщение отредактировал Alchgoto - 10.7.2012, 14:33

[romano]

... В общем, считай удлинение, применяй гибкие вставки из не горючих материалов (ну например те что используются в дымоудалении у вентиляторов), в качестве компенсатора, не забудь про подвижные и не подвижные опоры.

Как расчитать количество подвижных и неподвижных опор?
При использовании гибких вставок в качестве компенсаторов получается на этапе монтажа их необходимо устанавливать сжатыми в гармошку на величину dL для последующего (не дай Бог) выпрямления?

[Norb]

Смотрите сколько компенсирующая способность вашей вставки в мм., берете разницу температур, линейное расширение материала и прикидываете на сколько метров хватит компенсирующей способности. А вставку надо растянутой ставить металл при повышении температуры увеличивается и будет ее сдавливать с двух сторон.

[romano]

...берете разницу температур...

Разницу температур -28 и +300?
Почему ALK в посте №4 интересовался, при какой температуре именно монтируют систему?

...вставку надо растянутой ставить металл при повышении температуры увеличивается и будет ее сдавливать с двух сторон.

Если растянутую вставку металл будет только сдавливать с двух сторон, то получается, что, к примеру, компенсатор ПГВУ (пост №11) должен работать только на сжатие, и тогда его компенсирующая способность должна быть указана только, как минус 40 мм, а не как плюс/минус 40 мм. Думаю, участки воздуховодов до и после вставки (компенсатора) перемещаются вдоль продольной оси в обоих направлениях, поэтому вставка (компенсатор) должна работать как на сжатие, так и на растяжение. Следовательно гибкая вставка, наверно, д.б. сжата "в гармошку" на величину dL, иначе при растяжении её просто разорвёт?
Как расчитать количество подвижных опор? И при прокладке вертикальных участков воздуховодов ДУ нужны ли они вообще?

[Norb]

Ну так да, разница температуры монтажа и расчетных параметров +300 град. или сколлько у вас. Компенсатор ПГВУ он по факту "гармошка" поэтому работает в обе стороны. И в каких случаях они (участки) перемещаются в обоих направлениях? Можете кстати поспрашивать тех же производителей компенсаторов ЛТР (насколько я знаю это единственное что сертифицировано для ДУ) они вам скажут через какое расстояние их ставить.

Сообщение отредактировал Norb - 11.12.2012, 7:39

[romano]

Смонтировали, например, в +20, а система, не дай Бог, сработала, когда на улице -20. Неужели надо брать +20?..
А касательно подвижных опор не подскажете?
Благодарю за ответы!

[Norb]

Подвижных не видел. Если у вас идет воздуховод по улице где -20 то конечно надо брать -20. А так чем меньше температура на улице тем в итоге будет меньше температура перемещаемых по каналу газов.

[romano]

Спасибо!

[exe.34]

Подскажите, как часто необходимо ставить компенсаторы? Если клапаны ДУ в жилом доме стоят на каждом этаже, на мой взгляд это жесткое защемление типа неподвижной опоры и вроде неплохо бы поставить компенсатор на каждом участке. Некоторые товарищи утверждают, что раз в 10м достаточно даже в этом случае. Ни где не нашел ответа на этот вопрос)

[Omega3]

Присоединяюсь к exe.34!

Подскажите, как часто нужно ставить компенсаторы? Если у меня вертикальный участок воздуховода длиной 7,9 м - проходит через 2 перекрытия (с 1-го этажа, плюс перекрытие кровли) - нужно ставить компенсатор? Где вообще написаны нормы по шагу установки?

[OlegG]

Где вообще написаны нормы по шагу установки?

Нигде. Общее расширение трассы в зависимости от длины считается по формуле. Вот пример от Везы.
 ____560.pdf ( 520,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1074

[Omega3]

Огромное спасибо OlegG за информацию!!!

[elenam]

Предлагаю обсудить данную статью. Все таки компенсаторы значительно повышают стоимость системы дымоудаления.



http://www.101325.ru/novosti/kompensatory_...yh_rasshirenij/

[elenam]

Исходя из этой статьи получается, что при применении фланцевых воздуховодов компенсаторы не нужны?

[elenam]

Я опять о том же. Просмотров у темы много - ответов нет. Прошу составителей СП7 обратить внимание на этот вопрос.
При требовании к выполнению в металле шахты, длиной более 50 м неизбежно возникает этот вопрос. Если шахта бетонная, то на стадии проектирования можно предложить выполнить металлом внутреннюю несъемную опалубку шахты. И как то не задумываться о компенсации. А если шахты кирпичная - то возникает воздуховод. И начинаются вопросы по СП7.
Пункт 6.13 СП7 обязывает нас задуматься о компенсаторах теплового удлинения на воздуховодах дымоудаления. Теоретически это наверное правильно. Практически один компенсатор фирмы ВЕЗА стоит ~22 000 р. Если вертикальный воздуховод жестко крепить (строительным раствором) в каждом перекрытии (а это хорошее и надежной крепление) , то получается, что на 18 этажное здание надо 18 компенсаторов. Получается очень недешево.
Теперь к теории. Фраза про компенсацию теплового удлинения перекочевала в СП7 из Пособия 6.91 к СНиП 2.04.05-91 п.11. Но в те времена о фланцевых воздуховодах на системы дымоудаления даже не помышляли. В том же пособии обозначено в качестве материалов воздуховодов: "Листовая сталь , соединенная плотным сварным швом". Но даже в те времена не припомню ни в одном проекте применения компенсаторов. Конечно, такого высотного строительства не было в 94 году. (по крайней мере в нашем городе).
Давайте конкретизируем пункт 6.13. Нельзя ли смягчить его при применении фланцевых воздуховодов рекомендацией к применению в межфланцевых соединениях - ленты межфланцевой термостойкой уплотнительной с указанием рекомендованной толщины в зависимости от температуры перемещаемой среды. Простенько так. При двух фланцевых соединениях на этаже, температуры перемещаемой среды в 495К (222С), при наклеивании на каждый фланец 2 мм ленты Огракс получаем 8 мм пластичного соединения для компенсации теплового расширения в пределах этажа. По моему - за глаза.
Коллеги, поправьте, если я ошиблась.

[Зольников Михаил]

Со дня последнего сообщения в теме прошло 2 года. Ответов, к сожалению, так и нет...

Если шахта бетонная, то на стадии проектирования можно предложить выполнить металлом внутреннюю несъемную опалубку шахты.

С трудом понимаю, как это можно выполнить.

К тому же, у бетона и металла разный коэффициент расширения, когда металл будет раскален, бетон только нагревается - металл просто оторвет от бетона.

Если шахта бетонная, то на стадии проектирования можно предложить выполнить металлом внутреннюю несъемную опалубку шахты. И как то не задумываться о компенсации.

Мы посторили несколько десятков жилых домов. В части из них используется - с трех сторон бетонная шахта, с одной стороны - кирпичная и штукатурка снаружи.
Как показали испытания, подсосы достигают до 30%. Теперь все шахты делаем в металле.

Хотелось бы услышать новые мнения по поводу компенсаторов на системах дымоудаления.

[elenam]

Прочитала презентацию изменеий. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1268861
О компенсаторах полной ясности снова нет - хотя разрешили не ставить их на коллекторах с поэтажными ответвлениями. За это спасибо.
Наверное не стоит в этой теме - но не могу промолчать по поводу презентации: очень расстроило требование по парковкам по компенсации ниже 1,2 м со скоростью не более 1 м/с. Безумные воздуховоды и уменьшение парковочных мест.
И по СП7 не поняла п. 8.1. То есть если венткамера категории Д - то дверь обычная, а ограждения (а соответственно и установка клапанов) на EI45. Несуразица.

[ИОВ]

И по СП7 не поняла п. 8.1. То есть если венткамера категории Д - то дверь обычная, а ограждения (а соответственно и установка клапанов) на EI45. Несуразица.

Это о каких клапанах (по какому пункту СП 7) Вы речь ведёте?

[elenam]

О огнезадерживающих,на воздуховодах при пересечении ограждающих конструкций венткамеры.

6.11 Противопожарные нормально открытые клапаны, указанные в подпунктах «а», «в», «г» и «д» пункта 6.10, следует устанавливать в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости или с любой стороны указанных конструкций, обеспечивая предел огнестойкости воздуховода на участке от поверхности ограждающей конструкции до закрытой заслонки клапана, равный нормируемому пределу огнестойкости этой конструкции. При этом различные варианты установки в зависимости от технических характеристик противопожарных нормально открытых клапанов, соответствующие различным направлениям возможного теплового воздействия на их конструкции, следует принимать с учетом данных сертификатов соответст

Сообщение отредактировал elenam - 26.2.2017, 23:31

[ИОВ]

... То есть если венткамера категории Д - то дверь обычная, а ограждения (а соответственно и установка клапанов) на EI45. Несуразица.

О огнезадерживающих,на воздуховодах при пересечении ограждающих конструкций венткамеры.

Ну хорошо, Вы процитировали п. 6.11 со ссылкой на п. 6.10 - так где Вы увидели в подпунктах а), в), г), д) п. 6.10 требование по установке пп-клапанов в ограждениях венткамеры категории "Д" ?

[elenam]

Уважаемый коллега.
На сегодня в любом проекте при выходе обычных воздуховодов из обычной приточной венткамеры, в которой находятся приточные установки, обслуживающие, к примеру, офисные помещения, установлены огнезадерживающие клапана. Хотя камера, естественно, самая обычная категории Д.
Клапаны установлены, поскольку ограждения несут предел огнестойкости, а воздуховоды их пересекают. А уж если установка приточно-вытяжная - то клапанов просто уйма.
Раньше хотя бы дверь была противопожарная. И проектировщики думали, что клапана нужны для защиты то ли офисов от камеры, то ли камеры от офисов.
Теперь даже дверь обычная. Клапана приобретают совсем непонятный смысл.
Не помню лет пять или больше/меньше назад экспертиза с боем научила нас ставить эти клапаны. А теперь они уже просто автоматически рисуются.
Хотя, если сейчас дверь в венткамеры будет обычная, то , может, воспользоваться п.6.12 СП7? И теперь в обычных приточных и вытяжных камерах клапаны ставить не надо? Вот была бы экономия!

Сообщение отредактировал elenam - 27.2.2017, 1:48

[ИОВ]

На сегодня в любом проекте при выходе обычных воздуховодов из обычной приточной венткамеры, в которой находятся приточные установки, обслуживающие, к примеру, офисные помещения, установлены огнезадерживающие клапана. Хотя камера, естественно, самая обычная категории Д.
Клапаны установлены, поскольку ограждения несут предел огнестойкости, а воздуховоды их пересекают. А уж если установка приточно-вытяжная - то клапанов просто уйма.

Не помню лет пять или больше/меньше назад экспертиза с боем научила нас ставить эти клапаны. А теперь они уже просто автоматически рисуются.

Хотя, если сейчас дверь в венткамеры будет обычная, то , может, воспользоваться п.6.12 СП7? И теперь в обычных приточных и вытяжных камерах клапаны ставить не надо? Вот была бы экономия!

Ууу, как же всё запущено!
В СП 7 нет и не было! (независимо от дверей) требований по установке пп-клапанов при пересечении ограждений венткамеры. Сожалею, что Вы пошли на поводу безграмотного эксперта и рисуете/ставите автоматически клапаны там, где они совсем не нужны и не требуются.
Этот вопрос обсуждался на Форуме многократно, например, тут и тут.
А здесь (1-й ответ) на этот вопрос ответил Колчев Б.Б. - разработчик СП 7. Обратите внимание на фразу в ответе

Вы ставите противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении воздуховодами ограждающие строительные конструкции вентиляционной камеры только в случаях, установленных 6-м разделом СП 7.13130.2013.

[Зольников Михаил]

Для себя вопрос компенсации решил так: прописывать в спецификации на дымоудаление позицию "Лента межфланцевая термостойкая уплотнительная самоклеющаяся, толщиной от 4 до 8 мм, шириной 20-40 мм. Изготовитель - на усмотрение заказчика. Лента обязательно должна иметь действующий пожарный сертификат".
Лента такой толщины точно компенсирует удлинение.

Производителей в Интернете несколько, правда, ни у кого из них не нашел выложенного на сайте пожарного сертификата.

[elenam]

Ууу, как же всё запущено!
В СП 7 нет и не было! (независимо от дверей) требований по установке пп-клапанов при пересечении ограждений венткамеры. Сожалею, что Вы пошли на поводу безграмотного эксперта и рисуете/ставите автоматически клапаны там, где они совсем не нужны и не требуются.
Этот вопрос обсуждался на Форуме многократно, например, тут и тут.
А здесь (1-й ответ) на этот вопрос ответил Колчев Б.Б. - разработчик СП 7. Обратите внимание на фразу в ответе

Ответ надо читать полностью: "Нет. Вы ставите противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении воздуховодами ограждающие строительные конструкции вентиляционной камеры только в случаях, установленных 6-м разделом СП 7.13130.2013. Предел огнестойкости в этом случае должен соответствовать требованиям п. 6.22. Соответственно, если ограждение EI 45, то клапан должен быть EI 30."

А ограждение по СП - EI45.
В общем спор бесконечен. Эксперты похоже одинаковые и в Нижнем и в Москве. Проекты разные. Клапана везде стоят.

[ИОВ]

А ограждение по СП - EI45.
В общем спор бесконечен. Эксперты похоже одинаковые и в Нижнем и в Москве. Проекты разные. Клапана везде стоят.

К сожалению, Вы не сумели, почему-то, прочесть вопрос, на который ББ давал ответ

1) Нужно ли в любых случаях устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении воздуховодами стен венткамер во исполнение п. 8.1. СП 7?

Ответ был

1. Нет. Вы ставите противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении воздуховодами ограждающие строительные конструкции вентиляционной камеры только в случаях, установленных 6-м разделом СП 7.13130.2013. Предел огнестойкости в этом случае должен соответствовать требованиям п. 6.22. Соответственно, если ограждение EI 45, то клапан должен быть EI 30.

Т.е. клапаны нужно устанавливать в соответствии с указаниями СП 7, и только при наличии таких требований (ББ написал в этом случае) устанавливать клапаны.
Но в СП 7 нет требований по установке клапанов в любом ограждении с REI 45!
В процитированном Вами ранее п. 6.11 даны указания по конструктивному обустройству установки клапанов, а не требования по их установке - обратите внимание на начало п. 6.11

6.11 Противопожарные нормально открытые клапаны, указанные в подпунктах «а», «в», «г» и «д» пункта 6.10 ...

И ни один из перечисленных подпунктов не распространяется на ограждения венткамеры кат. "Д" ! Так что нет никакого спора, тем более бесконечного - налицо неправильное прочтение норм Вами и отдельными другими проектировщиками/экспертами. Не знаю, что творится в Ваших краях, но большинство проектировщиков в разных регионах РФ нормативно/правильно не устанавливают не требуемые нормами клапаны и не вгоняют Заказчиков/Застройщиков в бессмысленные затраты.

[elenam]

Большая благодарность, ИОВ. Отстала я. Подоговорила с экспертизой - их требования сегодня вполне разумны. Конечно каждый случай индивидуален. Еще раз спасибо.

[Konsuent]

Тема очень старая и решения есть разные
Гибкие вставки это дорого
Есть скользящие однократного срабатывания вставки
СОМ560 из стали 1.5 мм с сертификатом от 2014 года
Ставятся через этаж не реже чем на 7-8 метров штука
Покрываются общей изоляцией рокувулл алювайеред баттс
Ход работы на сжатие не более 50-60мм
Суть вставки , предотвратить слжение канала внутрь
с перекрытием сечения и или разрушением целостности
Тема подробно раскрыта в источнике. Blue book fire resistant ducts

[sneider]

.

Сообщение отредактировал sneider - 24.4.2017, 12:39