Забываемые инженерные решения систем отопления, За последние десятки лет накопилось много интересных и неожиданных вар Опции

[Татьяна Удальцов...]

Главное из того, что следует делать обдумывая систему - создавать гидравлическое равенство потребителей ещё на уровне конструкций, компоновки.
Будет обеспечено равенство - все приборы будут греть и без "танцев с бубнами". Тогда и "шайбы не нужны окажутся и "игрушки фирм" не понадобятся.

Ну да! Такая правильно сконструированная система изначально находится в состоянии устойчивого равновесия. Всякие "игрушки" (автоматика) её не ухудшат. Автоматика будет играть предназначенную ей роль - например более тонкой доводки температуры в помещении. При этом выход из строя (выброс на помойку) хоть одного, хоть всех устройств не повлияет на общую работоспособность системы. Ну "экономия" меньше будет.

Гидравлически неустойчивая система находится в состоянии неустойчивого равновесия. Она может поддерживаться в рабочем состоянии с помощью автоматики, играющей роль "подпорок" для всех элементов. Выход из строя хоть одного устройства разрушает работу. А уж нескольких - тем более. А потом гадают, почему в двухтрубной системе, где температуры теплоносителя одинаковы в одинаковых помещениях на разных этажах где жарко, а где холодно. Да там просто расходы разные (в т.ч. за счет дополнительного гравитационного давления). Давно известно - двукратное увеличение расхода воды сверх расчетного повышает температуру в помещении всего на 3 градуса. А вот двукратное снижение - на 6-9 градусов.

Поэтому, знать, "фирмы" и "рекомендует" на термостат сразу кидать 10 000Па. (не менее)

Ну да. Давно известно - на конечном потребителе с регулировкой расхода (хоть ОП, хоть калорифер) надо иметь максимум потерь (включая клапан). Иначе клапан (хоть советский, хоть датский) не будет выполнять функции регулирования. Это и по графической характеристике видно. Не зря и Kv клапанов дается при перепаде 10 м.

У "буржуев" используется понятие "valve authority" (авторитет регулятора). Фактически это тот же самый критерий гидравлической устойчивости. Только они относя его к самому регулятору (чем торгуют), но можно и применить к ОП без регулятора.

У Зингера в первом издании "Гидравлические и тепловые режимы теплофикационных систем" (1976 г) на примерах... в издании 1986 г. уже меньше.

Но у него < 1...

Зингер все-таки про тепловые сети пишет. Там обеспечить гидравлическую устойчивость гораздо сложнее. Даже 70% потерь в абоненте практически невозможно сделать. Так что в сетях Г=1 это очень хорошо. Но все равно что-то надо предпринимать. Вот у нас в городе тепловые сети ТЭЦ всегда заставляли ставить элеваторы, даже если в отоплении можно было 150-70 делать. И не потому, что о температуре заботились - просто элеватор был гарантированным повышенным сопротивлением, повышающим устойчивость сети.

Вы просто не знаете, что к учебникам у этих людей еще шел курс лекций и еще спецкус отдельно по специализации на кафедре ОВ

К сожалению на учебники (а также на Справочник проектировщика) держалась определенная монополия. "Мафия". Нисколько не умаляя заслуг этих "основоположников" всем было видно, что с периферии мало кого допускали. В крайнем случае - со статусом "учебное пособие". Хорошо хоть "республики" сами много хорошего издавали - Украина, Белоруссия. А русскому из области было не пробиться.

И где воспитанники этих "спецкурсов"? Все-таки студенту, в отрыве от практики всё это "до лампочки". А вот ежегодные семинары "Управление микроклиматом в обогреваемых зданиях" в Челябинске собирали практиков со всей страны (минус Москва). Обратите внимание - "управление", т.е. основной упор был на автоматизацию систем.

[Татьяна Удальцов...]

Главное из того, что следует делать обдумывая систему - создавать гидравлическое равенство потребителей ещё на уровне конструкций, компоновки.
Будет обеспечено равенство - все приборы будут греть и без "танцев с бубнами". Тогда и "шайбы не нужны окажутся и "игрушки фирм" не понадобятся.

Ну да! Такая правильно сконструированная система изначально находится в состоянии устойчивого равновесия. Всякие "игрушки" (автоматика) её не ухудшат. Автоматика будет играть предназначенную ей роль - например более тонкой доводки температуры в помещении. При этом выход из строя (выброс на помойку) хоть одного, хоть всех устройств не повлияет на общую работоспособность системы. Ну "экономия" меньше будет.

Гидравлически неустойчивая система находится в состоянии неустойчивого равновесия. Она может поддерживаться в рабочем состоянии с помощью автоматики, играющей роль "подпорок" для всех элементов. Выход из строя хоть одного устройства разрушает работу. А уж нескольких - тем более. А потом гадают, почему в двухтрубной системе, где температуры теплоносителя одинаковы в одинаковых помещениях на разных этажах где жарко, а где холодно. Да там просто расходы разные (в т.ч. за счет дополнительного гравитационного давления). Давно известно - двукратное увеличение расхода воды сверх расчетного повышает температуру в помещении всего на 3 градуса. А вот двукратное снижение - на 6-9 градусов.

Поэтому, знать, "фирмы" и "рекомендует" на термостат сразу кидать 10 000Па. (не менее)

Ну да. Давно известно - на конечном потребителе с регулировкой расхода (хоть ОП, хоть калорифер) надо иметь максимум потерь (включая клапан). Иначе клапан (хоть советский, хоть датский) не будет выполнять функции регулирования. Это и по графической характеристике видно. Не зря и Kv клапанов дается при перепаде 10 м.

У "буржуев" используется понятие "valve authority" (авторитет регулятора). Фактически это тот же самый критерий гидравлической устойчивости. Только они относя его к самому регулятору (чем торгуют), но можно и применить к ОП без регулятора.

У Зингера в первом издании "Гидравлические и тепловые режимы теплофикационных систем" (1976 г) на примерах... в издании 1986 г. уже меньше.

Но у него < 1...

Зингер все-таки про тепловые сети пишет. Там обеспечить гидравлическую устойчивость гораздо сложнее. Даже 70% потерь в абоненте практически невозможно сделать. Так что в сетях Г=1 это очень хорошо. Но все равно что-то надо предпринимать. Вот у нас в городе тепловые сети ТЭЦ всегда заставляли ставить элеваторы, даже если в отоплении можно было 150-70 делать. И не потому, что о температуре заботились - просто элеватор был гарантированным повышенным сопротивлением, повышающим устойчивость сети.

Вы просто не знаете, что к учебникам у этих людей еще шел курс лекций и еще спецкус отдельно по специализации на кафедре ОВ

К сожалению на учебники (а также на Справочник проектировщика) держалась определенная монополия. "Мафия". Нисколько не умаляя заслуг этих "основоположников" всем было видно, что с периферии мало кого допускали. В крайнем случае - со статусом "учебное пособие". Хорошо хоть "республики" сами много хорошего издавали - Украина, Белоруссия. А русскому из области было не пробиться.

И где воспитанники этих "спецкурсов"? Все-таки студенту, в отрыве от практики всё это "до лампочки". А вот ежегодные семинары "Управление микроклиматом в обогреваемых зданиях" в Челябинске собирали практиков со всей страны (минус Москва). Обратите внимание - "управление", т.е. основной упор был на автоматизацию систем.

[инж323]

На объектах эти выпускники, этот спецкурс читался студентам при выборе специализации по ОВ, а две другие группы студентов специализировались по двум другим выпускающим кафедрам факультета ТГВ МИСИ. А вот по автоматизированию систем, да, как то маловато показалось вузовского объема.
До сих пор вон на некоторых страничках лекций мои пометки есть у меня- "для совсем тупых и когда совсем все забуду". Правда эти поясняющие нижележащие формулки и закорючки ясности по некоторым темам не вносят, не говоря уже о самом тексте лекции конкретной. То ли тогда умней были ,но не могли осознать ценности изучаемого, то ли еще что.

[Kult_Ra]

Гидравлически неустойчивая система находится в состоянии неустойчивого равновесия. Она может поддерживаться в рабочем состоянии с помощью автоматики, играющей роль "подпорок" для всех элементов. там просто расходы разные (в т.ч. за счет дополнительного гравитационного давления). Давно известно - двукратное увеличение расхода воды сверх расчетного повышает температуру в помещении всего на 3 градуса. А вот двукратное снижение - на 6-9 градусов.

Переменой по вертикали является как раз эта 'Гравитационная составляющая' -издержки "качественного" регулирования.
"Переменной" по горизонтали - "экономичные" диаметры межстояковых труб. Они создают гидравлическую разницу стоякам с одинаковой расчётной нагрузкой.
Если их, потери межстояковых труб, свести к нулю ... ("стояки" присоединять как бы к "коллектору" типа из трубы Ду 100-200 мм). При той норме 30%-70% составители "Норм и Правил" прошлых времён сочли "жить можно" - "овцы сыты и волки целы".

У "буржуев" используется понятие "valve authority" (авторитет регулятора). Фактически это тот же самый критерий гидравлической устойчивости. Только они относя его к самому регулятору (чем торгуют), но можно и применить к ОП без регулятора.

Это Вы уже про "внешний авторитет" глаголете.
Пырков лепетал чт0-то и про внутренний.. .
Связать мысленно "авторитет" и "критерий устойчивости" у меня пока не получается.
Наш, к примеру, советский клапан-регулятор (25ч945нж - клапан запорно-регулирующий односедельный фланцевый с электрическим исполнительным механизмом (ЭИМ или пневмопривод. .. ) требовал запас перепада давления от 1,5 - до 3, а дальше может быть ожидаема кавитация (стук и разрушение клапана)..

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.8.2013, 8:26

[Татьяна Удальцов...]

"Переменной" по горизонтали - "экономичные" диаметры межстояковых труб. Они создают гидравлическую разницу стоякам с одинаковой расчётной нагрузкой.
Если их, потери межстояковых труб, свести к нулю ... ("стояки" присоединять как бы к "коллектору" типа из трубы Ду 100-200 мм)

А посмотрите как сейчас проектируют - стояки сплошь и рядом присоединяют к "магистралям" с диаметром даже 15 мм. По скорости, мол, проходит.

И забыты инженерные решения - магистрали постоянного диаметра. Мы всегда такие делаем. 5-этажка - магистраль 80. 9-этажка - 100.

Профессор Одельский давным-давно доказал, что с учетом всех факторов, включая трудоемкость комплектации, монтажа ("индустриализация") и конечно гидравлической устойчивости:

1. Чисто теоретическая магистраль с "конусным" трубопроводом - смета 100%, общая стоимость с учетом "индустриализации"- 100%

2. Телескопическая магистраль с изменением диаметров "где только можно" - смета 103.3%, общая стоимость - 99.3%

3. Магистраль с постоянным диаметром пока нагрузка не составит 1/3 и далее тоже постоянный до конца - смета 104.4%, общая стоимость 97.4%

4. Магистраль с постоянным диаметром - смета 109.8%, общая стоимость - 98.8%.

Варианты 3 и 4 дают и гидравлическую устойчивость, и не завышают общую стоимость. Одельским были выведены и формулы для определения оптимальных диаметров стояков и участков магистралей. Мы ими и сейчас пользуемся.

Но Одельский Э.Х. работал в Белоруссии, там он и кафедру ТГВ еще в 1930 году создал, там его книги и издавались. В вузовские учебники московская "мафия" его не допускала.

[Kult_Ra]

А посмотрите как сейчас проектируют - стояки сплошь и рядом присоединяют к "магистралям" с диаметром даже 15 мм. По скорости, мол, проходит.
И забыты инженерные решения - магистрали постоянного диаметра. Мы всегда такие делаем. 5-этажка - магистраль 80. 9-этажка - 100.

Мысли витают в воздухе и одинаковые приходят в головы разным людям в разных местах и в разное время...

Но "фирмам" иные мыслю в голову прут - как бы больше всяких своих изделий в схему напихать.
Потому и говорят их консультанты - Вы не задумывайтесь об качестве инженерного решение и про всякие проектные и эксплуатационные ситуации - Все ваши "недоумки" компенсирует наши "изделия" (которые бытуют под разным номерами ..кроме первого).

Но Одельский Э.Х. работал в Белоруссии, там он и кафедру ТГВ еще в 1930 году создал, там его книги и издавались. В вузовские учебники московская "мафия" его не допускала.

ДинаЗавр тоже такое "мнение" высказывала. Это больше миф, чем действительность.. про мафию. Так мню.

"Киевские вклады" в наше дело велики и вроде бы ни кем умышленно не присекались... Так уж сложилось, что в основном "учебники-справочники" печатались централизованно в Москве - ближе к телу, ближе к делу... ну и всегда были некие "местечковые интересы".
Все у нас было "централизовано" и даже демократизм в КПСС был централизованным (демократический централизм )

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.8.2013, 13:45

[инж323]

Татьяна, вы похоже забыли замечательный этап развития домостроения в 60-70 годов, с экономией пространств, материалов, и всего прочего. И что б залезть в нижнюю часть шкафа в коридоре надо открыть дверь в ванную, что попе было куда перемещаться при этом. Ну какие такие магистрали смогли б устоять в своих больших диаметрах, когда все племя инженеров бросили на выискивание экономии и платили за это, как за рацпредложения?

[Татьяна Удальцов...]

"Киевские вклады" в наше дело велики и вроде бы ни кем умышленно не присекались... Так уж сложилось, что в основном "учебники-справочники" печатались централизованно в Москве - ближе к телу, ближе к делу... ну и всегда были некие "местечковые интересы".

Украинское издательство "Будiвельник" издавало самые лучшие справочники, начиная с Шекина (и не только по ОВ). Жаль, купить можно было только в "Украинской книге" на Арбате. А вот учебники монополизировала "маськва". Справочники не обучают, а по учебникам - учат. То, что не вошло в учебник, студенты (даже лучшие) не узнают. Только потом могут на работе наткнуться на то, что не описано в "азбуке".

Справочник "Староверова" также монополизировала определенная "группа лиц по предварительному сговору" - посмотрите на фамилии во всех изданиях. Я работала с доктором наук, который писал для "староверова" издания 1976 года главу по воздховодам постоянного сечения для равномерной раздачи. И я ему материал давала по воздуховодам из полиэтиленовой пленки. И место было предварительно отведено. Но в издание не попало. Сказали "Мужик, ты где работаешь? А какая у тебя фамилия? Ну, ты понял, мужик?"

Татьяна, вы похоже забыли замечательный этап развития домостроения в 60-70 годов, с экономией пространств, материалов, и всего прочего. И что б залезть в нижнюю часть шкафа в коридоре надо открыть дверь в ванную, что попе было куда перемещаться при этом. Ну какие такие магистрали смогли б устоять в своих больших диаметрах, когда все племя инженеров бросили на выискивание экономии и платили за это, как за рацпредложения?

Чего это я забыла? Это сейчас народ не знает, что за зверь ТП-ХХХ. Это архитекторов ломали - и пололки пониже, и плиткой не облицовывать, и вместо поребриков "просмоленую доску". А мы, отопленцы, плевали на эту экономию. И вякнуть никто не смел - возьмите сами ответственность за то, чтобы "тепло было". И заказчики всегда просили - не жалейте денег на отопление. Гражданпроект разок пошел на экономию - 121 серию сделал на 105-70 (при факте 80-60) и сети 150 - 70 (при факте 110), так целый квартал мерз. Ради того, чтобы техотдел строчку в отчете об экономии вписал. Это дело быстро пресекли. Даже в обкоме КПСС разбирались и постановили - впредь никакой экономии на отоплении. Не "как положено", а "как надо".

А уж когда свое новое здание института проектировали, я вообще семь элеваторов сделала, от каждого только один стояк диаметром 50, а от стояка только одна бифилярная конвекторная ветка. И конвекторов "сколько войдет". Строители потом так благодарили - могли зимой для отделки отопление и по частям здания и по этажам запускать.

[инж323]

Татьяна, судачить то мы можем долго, да и массу объектов,где 105\70 в СО и тепло в домах знаю,хоть и 150 в Тс не видел ни разу(135 один раз видел, это был рекорд в зиму 05\06 года, и до того 127 еще видел в конце 80-х), так и тепло было.
Про мафию, ну нечто есть,хоть и мафией не назову, правда проф.-преподавательский состав кафедры ОВ представлен во всех этих учебниках и он сплошь почти "с не той фамилией". И А.Н. не тот, что б сказать, что он из той группы с такими фамилиями.
А с экономией- ломали у вас там далеко только архов, тут ломали всех и не выскочить было, близко поскольку и отследить легче и сигнал от радивого лучше уловить и радивому удобно(мол я вот хороший пекусь о соблюдении линии Партии и Правительства).
Вон в одной теме про паек энергетический все пишут, а чего так? региону дали право самому себе установить нормы потребления социальные для низкого тарифа, а превышение их по более высокому. И ведь сразу то то как, что норма стала такой , что б чуть ли не ТП круглогодично можно было гонять и ХМкой компенсировать избытки и еще приточку на пару тыщ кубов загнать в квартиру и что б все по низкому было. Ага.А вспомним сколь бытовых приборов было в домах у людей и сколь жгли электры например? даже если по 2 или 4 коп за квтч? Вспомнили? И знаем нынешнее наше потребление? А у бабули остался почти тот же состав оборудования. Где разумная грань нормы? Вот вам на месте видней, вот вы и устанавливайте и отвечайте за это. Но ведь кинулись же занижать эту норму, инициатива мол, передовики внедрения!!! А с чего взяли что её занижать надо, а не повышать?

[Татьяна Удальцов...]

А с чего взяли что её занижать надо, а не повышать?

По той же самой причине, по которой принимаются сейчас все решения - перераспределение потоков денежных знаков с увеличением их количества в направлении нужных заинтересованных групп.

[Хоттабыч]

Электроприборов сейчас больше стало, но они намного экономичнее чем раньше. Помню у бабули с дедом (полковник-летчик) был один из первых в стране пылесосов... и в 70х годах я его еще застал, там еще написано было наркомат тако-то машиностроения... как думаете какой он был мощности? Чуть больше 3 кВт... сосал правда дюже хорошо, и отделан был перламутром как аккордеон.

[Хоттабыч]

По той же самой причине, по которой принимаются сейчас все решения - перераспределение потоков денежных знаков с увеличением их количества в направлении нужных заинтересованных групп.

Недавно мне сказали буквально следующее: "Ты что же. мил человек экономишь? На 900.000 смета у тебя получилась, а ты ничего не забыл? Самая дешовая смета у конкурентов 1.200.000 так быть не может." И нафига я ночей не спал??? Ну дурное дело не хитрое быстренько увеличил её до 1,5млн... зато теперь и экономия (непойми чего, т.к. моя экономия на пофасадном регулировании капля в море на фоне системы снеготаяния кровли электрокабелем... как задолбал этот бред) и телеметрия присутствуют... правда ими никто не пользуется.

[инж323]

Хоттабыч, вы знаете и сам я эту фразу говорил и потом даже находили с подрядчиком чего он не учел или не так понял и мало заложил в смету. Ибо нужно было именно тот самый уровень- он не совсем технический, он скорее социальный- не нужно дешевле, нужно именно четко обеспечить оснащенность такую. И , кстати, перевод вот такого бытового восприятия, социального(востребованность в социуме) в технический, то весьма хлопотная и трудная задача.Правда это касалось не совсем эконом уровня и даже не бизнес класса.
А пылесос ваш... ну.. в перламутре конечно,но в энциплопедии домашего хозяйства изданием 56 года(две зеленых книги красочных) пылесосы почти все в 300-400 ватт мощностью электрической, эт уж потом придумали для бытовых целей моторы по 600- и 800 ватт, а не поленитесь и гляньте нынешние мощности.
А вот с экономией вы не очень вьехали. Капзатраты одно, а обеспеченность условий потом второе и пожалуй главное.

[Kult_Ra]

... массу объектов,где 105\70 в СО и тепло в домах знаю,хоть и 150 в Тс не видел ни разу(135 один раз видел, это был рекорд в зиму 05\06 года, и до того 127 еще видел в конце 80-х), так и тепло было.

Системы проектировались под 105.
Элеватор подбирался под "расчетный коэффициент смешения", а в натуре на него выйти если не удастся вдруг, то либо "сопло расточать", либо ещё чего-нибудь придумается по месту и с малыми издержками - "голь на выдумку хитра". Да и через два три года эксплуатации, как правило, сама системы ухудшает свою начальную гидравлическую характеристику в силу разных причин - нужна эпизодически "корреккци" работы элеватора. Элеватор как эжекционный насос вынесен за скобки - рабочий перепад создавлся в сети.

Беда была тогда не поправимая, если от ЦТП ТС не обеспечивался заданный в задании на проектирование перепад. Что сейчас как бич - сети старые, застройка беспардонно уплотняется (да ещё высотками) на те же можности (мощности) ТС.

Новые объекты "сядут" на свой насос, а вот старым элеваторным 105 нужно становится подавать какое-то новое лекарство для реанимации... вплоть до "выкидывать" элеватор и ...

[Хоттабыч]

Да не Метр, мой пылесос в конце 30х смастрячен, я же говорю - Наркомат (не помню какой, по моему, среднего машиностроения). Я по шильдику на нем читать учился. Весил как чугунный радиатор. Работал успешно до 99года, потом помер.
Имхо, я считаю, что моё предназначение, как технаря, выполнить условия техничекского задания с наименьшими затратами для заказчика, но не в ущерб качеству (некачественные материалы и оборудование я не использую).
Просто если на объекте труба стала не чешская Экопластик, а немецкая (в 1,7раза дороже) и погодозависимое регулирование стало не просто погодозависимым, а пофасадным (это для сарая в 1000кв.м. ) а так же появилась не кому не нужная СКАДа (это же не котельная и не ИТП с переодическим снятием показаний, а простой частный дом с постоянным проживанием) то спрашивается - нафига? Сэкономили на газе за счет пофасадки 0,0хрен десятых процента?
Есть такая штука как ТЭО и нужно всегда считать как капитальные так и эксплуатационно-текущие затраты с приведением к точке вложения.
Но если бабки дуровые, то - как пришло так и ушло. Главное - как можно больше растрясти по дороге это я уже понял, эээх маркетинг пиндосовский... как то я заскучал по СССР где за подобные художества могли просто наказать.

На счет пылесоса соврал, работал он до 2001 года.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 10.8.2013, 9:20

[A.R.]

У Зингера в первом издании "Гидравлические и тепловые режимы теплофикационных систем" (1976 г) на примерах... в издании 1986 г. уже меньше.

Но у него < 1...

Это потому, что к концу ХХ века понятие "гидравлическая устойчивость" применительно к тепловым сетям уже устарело. А в наше время не имеет никакой актуальности.

[A.R.]

...Зингер все-таки про тепловые сети пишет. Там обеспечить гидравлическую устойчивость гораздо сложнее. Даже 70% потерь в абоненте практически невозможно сделать. Так что в сетях Г=1 это очень хорошо. Но все равно что-то надо предпринимать. Вот у нас в городе тепловые сети ТЭЦ всегда заставляли ставить элеваторы, даже если в отоплении можно было 150-70 делать. И не потому, что о температуре заботились - просто элеватор был гарантированным повышенным сопротивлением, повышающим устойчивость сети.
...

Уважаемая Татьяна!
В тепловых сетях обеспечить гидравлическую устойчивость очень и очень просто.
И 70% потерь на абоненте делать совсем не обязательно.
Даже не просто "не обязательно", а ни в коем случае не нужно. Потому что такая сеть будет очень дорогой (просто безумно дорогой).
Для обеспечения гидравлической устойчивости требуется только автоматизация абонентов. Хотя бы РПД перед элеваторами. Коэффициент гидравлической устойчивости автоматизированного теплового узла близок к 1, т.е. автоматизированный тепловой узел обладает практически идеальной гидравлической устойчивостью. Речь идёт о коэффициенте гидравлической устойчивости, а не о критерии. Это несколько разные понятия.
В результате тепловая сеть с критерием гидравлической устойчивости на уровне 0,1 - 0,2 обладает коэффициентом гидравлической устойчивости 1 и является почти идеально устойчивой.

З.Ы.
Тепловая сеть при этом обязана обеспечить минимально необходимый каждому абоненту перепад при всех расходах включая максимальные. Это уж само собой разумеется.

[KGP1]

Уважаемая Татьяна!
В тепловых сетях обеспечить гидравлическую устойчивость очень и очень просто.
И 70% потерь на абоненте делать совсем не обязательно.
Даже не просто "не обязательно", а ни в коем случае не нужно. Потому что такая сеть будет очень дорогой (просто безумно дорогой).
Для обеспечения гидравлической устойчивости требуется только автоматизация абонентов. Хотя бы РПД перед элеваторами. Коэффициент гидравлической устойчивости автоматизированного теплового узла близок к 1, т.е. автоматизированный тепловой узел обладает практически идеальной гидравлической устойчивостью. Речь идёт о коэффициенте гидравлической устойчивости, а не о критерии. Это несколько разные понятия.
В результате тепловая сеть с критерием гидравлической устойчивости на уровне 0,1 - 0,2 обладает коэффициентом гидравлической устойчивости 1 и является почти идеально устойчивой.
З.Ы.
Тепловая сеть при этом обязана обеспечить минимально необходимый каждому абоненту перепад при всех расходах включая максимальные. Это уж само собой разумеется.

Абсурд какой-то! Или "открытие америки" по теории Данфосс?
Приведите хоть один практический пьезометрический график в режиме двухкратного изменения расходов в т/с. И как при этом тепловая сеть обеспечит минимально необходимый напор при критерии гидравлической устойчивости на уровне 0,1 - 0,2? Какие давления на выводе будут приняты при проектировании и выборе оборудования(мин, макс или средние)?
РПД обеспечивает не устойчивость тепловой сети, а устойчивость системы регулирования в ИТП.

[A.R.]

Абсурд какой-то! Или "открытие америки" по теории Данфосс?
Приведите хоть один практический пьезометрический график в режиме двухкратного изменения расходов в т/с. И как при этом тепловая сеть обеспечит минимально необходимый напор при критерии гидравлической устойчивости на уровне 0,1 - 0,2? Какие давления на выводе будут приняты при проектировании и выборе оборудования(мин, макс или средние)?
РПД обеспечивает не устойчивость тепловой сети, а устойчивость системы регулирования в ИТП.

Ефима Яковлевича почитайте. Любое издание начиная с 1955-го года. Со мной спорить можно. С ним не надо.
Он предельно ясно объясняет что такое гидравлическая устойчивость и какими путями она достигается.
Часть Ваших вопросов отпадёт сразу.
На остальные с удовольствием отвечу.

Сообщение отредактировал A.R. - 15.8.2013, 15:25

[Татьяна Удальцов...]

Это потому, что к концу ХХ века понятие "гидравлическая устойчивость" применительно к тепловым сетям уже устарело. А в наше время не имеет никакой актуальности.

Ну да, сейчас и законы термодинамики и гидравлики устарели. И инженерная квалификация не имеет никакой актуальности.

Для обеспечения гидравлической устойчивости требуется только автоматизация абонентов.

Ну да, всего-то автоматизация всех абонентов. "А мужики-то не знают!" (С). Это может в той стране, в которой коммунизм обещали в 80-году построить и квартирами к 2000 году всех обеспечить некоторые инженеры полагают, что надо только чтобы "царь" приказал, и к утру всё будет. Так в этой стране не мы живем, а они. Только мечты сейчас не другие, но все равно как у Манилова:

как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян

Может быть в мальнькой Риге и можно быстро сделать автоматизацию всех абонентов. Но не в России, с её масштабами, возможностями и "особенностями национального теплоснабжения".

[jota]

Ну да, всего-то автоматизация всех абонентов. "А мужики-то не знают!" (С).

Шо, РРы перед элеваторами тож поснимали?

[Татьяна Удальцов...]

Шо, РРы перед элеваторами тож поснимали?

Хотите верьте, хотите нет - в нашем городе ни одного PP не было. Это при наличии 20 тыс. абонентов, присоединенных к сетям ТЭЦ.
За все другие города не могу сказать. Однако подозреваю, что РР многие только на картинках видели.

И не потому, что кто-то не хотел их ставить. Да хоть заставься в проектах - не было производства подобных изделий в достаточном количестве и приемлемом качестве. Поэтому очень хорошо, что теперь есть практически все - и иностранного и уже российского производства. Новые здания уже вводятся со всей необходимой автоматикой. Но процентное их количество ничтожно.

А говорить про то, что гидравлическая устойчивость не имеет актуальности можно будет только при 100% автоматизации. Сейчас всё находится в каком-то, пусть неэкономичном, но устойчивом равновесии. Нас из него стараются вывести. Путем неафишируемых шагов:

1. Внушили легковнушаемым людям - "однотрубка мертва". Бум всё "двухтрубить. При этом везде ставим регуляторы, заставляя СО работать с переменным расходом. Да побольше. Всё копеечка в "королевство датское" или в "фатерлянд".

2. Раз СО с переменным расходом - надо автоматизировать ИТП. Да посложнее. Да сделать везде где надо и не надо - независимое присоединение. Всё копеечка в "королевство датское" или в "фатерлянд".

3. Теперь уже автоматизированные ИТП начинают гидравлически влиять на всю систему теплоснабжения. Значит и там надо всё на автоматику поставить. А ещё, мол лучше всё "разрушить до основанья, а затем...". Ну, типа как в Литве с АЭС.

Вот только не проглотить "ведущим фирмам" такой кусок. Подавятся. Мы, конечно, покупаем и будем покупать их замечательные (безо всякой иронии изделия). Но с умом. Конечно, "средства у нас есть, у нас ума не хватает", но все-таки маниловские мечты ограничиваются возможностями. Вот, например, в этом году везде (где технически возможно) завершается установка теплосчетчиков и водомеров. Потому что это вызвано экономическими причинами - приперло потребителей.

А вот полной автоматизацией тепловых сетей и абонентов наши частные теплоснабжающие организации долго не будут. Потому что их жлобам-владельцам это не даст немедленной прибыли хотя бы 200%. А когда они дозреют, то уже никаких "королевств" не будет, а на территории Европы будут "халифаты" или ещё черт-те что. Как и на территории России...

[Kult_Ra]

Верно пишите, Татьяна!

В СССР были только элеваторные СО с последовательным соединением ОП. И потому нужна "гидравлическая устойчивость" района точно так как самой СО здания, чтоб каждому досталось по потребностям.
Когда "похерили" элеваторы с заменой их на "насосы в здании и Лавали" - не стало смысла держать "Г устойчивость". Иначе не извлечь денежек, не сбыть своё оборудование.

[инж323]

Тока пример с Игналинской АЭС не очень подходящий тут. Литва без нас её эксплуатировать просто не может, а сотрудничать по политмотивам не хотели, потому и варианта у АЭС не было.

[jota]

1. Внушили легковнушаемым людям - "однотрубка мертва". Бум всё "двухтрубить. При этом везде ставим регуляторы, заставляя СО работать с переменным расходом. Да побольше. Всё копеечка в "королевство датское" или в "фатерлянд".

Теплообменники клепают в России
Клапана-регуляторы температуры тоже есть российские
Электроника - берите российскую
Трубы, тож свои....
Да, вот с насосами туго....ЦНЦ не катит....
Чего ещё хотите?
Не заставляют покупать у данцев и прочих шведов

Тока пример с Игналинской АЭС не очень подходящий тут. Литва без нас её эксплуатировать просто не может, а сотрудничать по политмотивам не хотели, потому и варианта у АЭС не было.

Есть и такое - был ультиматум РАО ЭС - или эксплуатируем мы и продаём электру, или не получите топлива и запчастей....
А инженерный и тех состав был в комплекте....

[инж323]

Есть и такое - был ультиматум РАО ЭС - или эксплуатируем мы и продаём электру, или не получите топлива и запчастей....
А инженерный и тех состав был в комплекте....

Это по электрочасти АЭС был состав, а по "ядреной" части состав необходим не только тот что сидит на станции(из ЦНИИКА до самого последнего ездили в командировки), да ТВЭЛовские заморочки и безопасность тоже не для головной боли "дежурного персонала смен". А уж если мол ультиаматум, то чего б не рассуждать вон охранники же есть, гардероб и буфет еще работают, а так ведь там все в автомате, все само мол, только вот вы там из РФ давайте шлите загрузку, ломайте голову над проблемами, а мы будет торговать электрой. Нет в Литве потенциала для эксплуатации станции, и ресурса нет(ни научного, ни финансового).

[Татьяна Удальцов...]

Теплообменники клепают в России
Клапана-регуляторы температуры тоже есть российские
Электроника - берите российскую
Трубы, тож свои....
Да, вот с насосами туго....ЦНЦ не катит....
Чего ещё хотите?
Не заставляют покупать у данцев и прочих шведов

Так ведь не важно у кого покупать ненужное. Надо брать самое необходимое - то, что по средствам, техническим возможностям, готовности к эксплуатации (даже в областных центрах нет квалифицированного персонала, что уж про село говорить). Как произошло с пластинчатыми теплообменниками, насосами и многим другим. При всем моем патриотизме я не буду применять "родные" Катайские насосы или секционные водонагреватели.

Когда надо - выбираем максимально лучшее по финансовым возможностям. И дело совсем не в "данцах и шведах" - они делают то, что и должны делать - максимально продать бус папуасам. А дело в наших "папуасах", которые падки на бусы, вместо того, чтобы менять на оружие, например. Наши бездумно пытаются копировать - "как в европах". В экономике и политике этого уже нет - обожглись, ума прибавилось. А в технике - только началось. Все-таки пропало целое поколение - когда перенимали опыт постепенно у старших, добавляя свое. А теперь многие с незамутненными мозгами. Не все, к счастью.

[Vano]

Это по электрочасти АЭС был состав, а по "ядреной" части состав необходим не только тот что сидит на станции(из ЦНИИКА до самого последнего ездили в командировки), да ТВЭЛовские заморочки и безопасность тоже не для головной боли "дежурного персонала смен". А уж если мол ультиаматум, то чего б не рассуждать вон охранники же есть, гардероб и буфет еще работают, а так ведь там все в автомате, все само мол, только вот вы там из РФ давайте шлите загрузку, ломайте голову над проблемами, а мы будет торговать электрой. Нет в Литве потенциала для эксплуатации станции, и ресурса нет(ни научного, ни финансового).

Для любой станции строят город спутник в том числе для оперативного персонала и для замов по науке.
Литва не Таджикистан какой персонал всегда можно найти и переманить.
А в командировки работа такая ездить к заказчику у всех поставщиков расходников и оборудования.
Финляндии с Loviisa не мешает и членство в ЕС и удаленность от поставщика ТВЭЛов и МИФИ.

[инж323]

переманить "носителя информации"? А носителю это зачем?

[Vano]

переманить "носителя информации"? А носителю это зачем?

Щоб бабла больше получать и прочих льгот Гы
Бабло и любимая работа и опять же березки есть и Литва вполне Родина - когда то заканчивалась или начиналась в Московской области в районе Можайска....

[инж323]

Вано, вы не в курсе заработков реальных носителей инфы полного цикла и даже не полного,но дескретного достаточно, процессов в этой сфере.
Да собственно и размеры доходов очень многих на этом уровне уже просто не интересуют, интересней масштаб работ и воплощение.