Забываемые инженерные решения систем отопления, За последние десятки лет накопилось много интересных и неожиданных вар Опции

[Vano]

Вано, вы не в курсе заработков реальных носителей инфы полного цикла и даже не полного,но дескретного достаточно, процессов в этой сфере.
Да собственно и размеры доходов очень многих на этом уровне уже просто не интересуют, интересней масштаб работ и воплощение.

Какая такая инфа не на экспериментальной установке а на генерирующей гражданской станции, которая была в подчинении не средмаша, а министерства энергетики?

[Vano]

Вано, вы не в курсе заработков реальных носителей инфы полного цикла и даже не полного,но дескретного достаточно, процессов в этой сфере.
Да собственно и размеры доходов очень многих на этом уровне уже просто не интересуют, интересней масштаб работ и воплощение.

Какая такая инфа не на экспериментальной установке а на генерирующей гражданской станции, которая была в подчинении не средмаша, а министерства энергетики?

[инж323]

Средмаш строил АЭСки не помню с какого года для нужд Минэнерго(кажется с 3 и 4 блоков Ленинградской АЭС),но после Чернобыля туда стали напихивать много систем дополнительно и тем не менее ядреная часть АЭСк на контроле кроме энергетиков еще и внешних "ядренщиков".
Кстати МИФИ к станциям имеет очень отдаленное отношение, поскольку теорфизика не есть прикладная.
А у "нашего" с вами Технадзора( типа экс мосгосэнергонадзор) слово атомный там совсем с большой натяжкой. У них свой надзор атомный есть и никого туда не пустят.И разных структурах он четко за свои "от колена до пупа" и "ни сантиметра в сторону" надзор.
А инфа простая. Не как у персонала- загорится зеленая лампочка, то нажимай кнопки 12, 34, 72, и вон ту красную.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.8.2013, 1:08

[Татьяна Удальцов...]

Если вернуться к забываемым инженерным решениям. Мне повезло - в молодости довелось работать с маленьким старичком - Берхманом Ассиром Михайловичем. Ему уже тогда было 90 лет! Главный инженер института держал его на должности руководителя группы в качестве консультанта. Он прекрасно мог жить на пенсию (тогда) но не мог не работать. Сил, конечно, было уже маловато и "кратковременная" память подводила - мог зайти на чужой этаж, сесть там на "свое" место и уснуть. И никто не беспокоил. Разумеется, современных текущих СНиП он не знал, тем более "фирменных" каталогов.

Но зато как он знал суть специальности! Он же начал работать ещё до первой мировой войны, работал и вне России. И при Николае "кровавом", и при Керенском, и при Ленине, и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе. Всех пережил. Все развитие теплоснабжения проходило на его глазах и при его участии. На его глазах Чаплин изобрел элеватор. Он был лично знаком и с Николаем Ревокатовым (конструктор котлов НР) и с Леонидом Маевским. И всё это прекрасно помнил - каждый свой объект.

Вот он нам дал больше всех книжек. Он рассказывал, как "внедрялось" паровое отопление, как оно заменялось на водяное, почему сначала были двухтрубные системы и почему они заменялись на однотрубные. Как появилась теплофикация и почему нельзя было, например, вместо возни с теплоносителями, напрямую использовать электроэнергию. Почему котлы Ревокатова были такими "дурацкими" по нынешним меркам и почему так популярны до сих пор. И особо вдалбливал нам, молодым дурочкам, почему надо заботиться о гидравлической устойчивости, и как она связана с тепловой устойчивостью. И как всё это влияет на жизнь "простых людей".

А работал он в труднейшие времена. За инженерную ошибку могли и просто расстрелять. Отопление должно было быть чрезвычайно надежным. Решения были ответственными. Ему, как и изобретателям "Уральской компенсированной - кольцевой" системы отопления (бифилярной) впервые применной в Челябинске в 1931 году (Лодинский, Новаш) также приходилось давать расписки о работоспособности системы. Причем расписки, в отличие от никчемной "клятвы ГИПа" хранились в НКВД. Чуть что не так - сразу пришьют "вредительство".

Конечно, сейчас все не так. Никто ни за что не отвечает. Простые и надежные решения оказались забытыми.

[HeatServ]

Причем расписки, в отличие от никчемной "клятвы ГИПа" хранились в НКВД.

Впечатляет.

[baniffaciy]

...Мне повезло - в молодости довелось работать с маленьким старичком - Берхманом Ассиром Михайловичем.

Вот он нам дал больше всех книжек.

Но зато как он знал суть специальности! Он же начал работать ещё до первой мировой войны, работал и вне России. И при Николае "кровавом", и при Керенском, и при Ленине, и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе. Всех пережил. Все развитие теплоснабжения проходило на его глазах и при его участии.

Интересно, книги сохранились?
Первоисточник превоисточников)))) это ж оч. интересно....
В старых книгах все написано понятно доступно и доходчиво.... ну это лично мое мнение...

Сообщение отредактировал baniffaciy - 16.8.2013, 8:38

[Август]

Если вернуться к забываемым инженерным решениям.

+100

[A.R.]

Ну да, сейчас и законы термодинамики и гидравлики устарели. И инженерная квалификация не имеет никакой актуальности.



Ну да, всего-то автоматизация всех абонентов. "А мужики-то не знают!" (С). Это может в той стране, в которой коммунизм обещали в 80-году построить и квартирами к 2000 году всех обеспечить некоторые инженеры полагают, что надо только чтобы "царь" приказал, и к утру всё будет. Так в этой стране не мы живем, а они. Только мечты сейчас не другие, но все равно как у Манилова:


Может быть в мальнькой Риге и можно быстро сделать автоматизацию всех абонентов. Но не в России, с её масштабами, возможностями и "особенностями национального теплоснабжения".

Уважаемая Татьяна!
Почитайте пожалуйста о гидравлической устойчивости тепловых сетей у Ефима Яковлевича Соколова. Его труд "Теплофикация и тепловые сети" в здешней библиотеке имеется.
А то у Вас о этом термине применительно к тепловым сетям понимание слегка сумбурное.
Уж извините.
А для тех, кому читать лень сообщаю что Ефим Яковлевич неоднократно подчёркивает, что касается это понятие только неавтоматизированных тепловых узлов, а гидравлическая устойчивость автоматизированных близка к абсолютной (это в последних изданиях он пишет "близка". В 1955 году писал "равна").
А автоматизировать можно и по минимуму. Тот же РПД или древний РР на вводе.

[Kult_Ra]

А для тех, кому читать лень сообщаю что Ефим Яковлевич неоднократно подчёркивает, что касается это понятие только не автоматизированных тепловых узлов, а гидравлическая устойчивость автоматизированных близка к абсолютной (это в последних изданиях он пишет "близка". В 1955 году писал "равна").
А автоматизировать можно и по минимуму. Тот же РПД или древний РР на вводе.

Так и читать ничего не надо - всё, что автоматизировано, устойчиво "Г" по определению иначе на кой ляд тогда автомат? РР и прочите - с малой кровью "автомат". Помню такая была в 70-х годах методика от Горьковского Сантехпроекта - подбор регулятора на вводе в здание, для управления "тепловыми завесами" и в схемах теплоснабжения калориферов пром зданий..

Заодно прилагаю интересную ссылку (возможно она где-то уже есть на портале АВОК):

Фабрикант В. , Зачем мы зимой используем отопление?

...Мне повезло - в молодости довелось работать с маленьким старичком - Берхманом Ассиром Михайловичем.
Вот он нам дал больше всех книжек.

Он больше всех других не книжек дал, а "пониманий-знаний" чем можно самостоятельно получить, читая книги тех времён.

Интересно, книги сохранились?

Те книги, Вы имеете ввиду,которые им дали меньше знаний, чем дал понимания тот "маленький старичк" ?

Тот кто взять не может, что он может дать?

[Татьяна Удальцов...]

Его труд "Теплофикация и тепловые сети" в здешней библиотеке имеется.

Он у меня и в бумажном виде имеется. Зачитан до дыр за много лет.

Ефим Яковлевич неоднократно подчёркивает, что касается это понятие только неавтоматизированных тепловых узлов, а гидравлическая устойчивость автоматизированных близка к абсолютной (это в последних изданиях он пишет "близка". В 1955 году писал "равна").

А где имеются все автоматизированные тепловые узлы? Хотя бы за Ригу "зуб даете"? Или кто-нибудь про Москву уверен на 100%? Ну, Москвы я не знаю, вполне может быть, столица все-таки. Но Москва - не Россия.

Все узлы автоматизированы в чисто теоретической стране, витающей в головах ученых и политиков. А избирательная автоматизация - "не считова", от нее нет эффекта так же, как от выборочного шайбирования.

А то у Вас о этом термине применительно к тепловым сетям понимание слегка сумбурное

Все-таки я процитирую саму себя, что именно писала в #121 по поводу замечания Бойко по поводу Зингера (Соколова никто не поминал):

Зингер все-таки про тепловые сети пишет. Там обеспечить гидравлическую устойчивость гораздо сложнее. Даже 70% потерь в абоненте практически невозможно сделать. Так что в сетях Г=1 это очень хорошо.

А Вы начали меня попрекать

И 70% потерь на абоненте делать совсем не обязательно.
Даже не просто "не обязательно", а ни в коем случае не нужно. Потому что такая сеть будет очень дорогой (просто безумно дорогой).

Как будто я предлагаю начать делать сети "безумно дорогими". Я же ясно написала - невозможно сделать, именно про сети. А "практически" - так потому, что сети и короткими бывают. На некоторых заводах, например сами сети 500 м длиной и потери в них 5 м, а у абонентов - 20 м.

И далее понеслось про повальную автоматизацию. Ну, так и делайте в Риге. Пусть там будет гидравлическая устойчивость "не актуальной". А у нас актуальнось еще неизвестно на сколько десятилетий сохранится, чтобы это понять достаточно хотя бы на поезде страну пересечь.

[baniffaciy]

Те книги, Вы имеете ввиду,которые им дали меньше знаний, чем дал понимания тот "маленький старичк" ?

Книги имею ввиду о которых говорила Татьяна ....
Т.е. буквально книги есть книги и все ни больше ни меньше, остальное оставим за скобками....

Тот кто взять не может, что он может дать?

Я Ваш намек понял, может и не так, по своему, но не буду комментировать дабы не спровоцировать лавину)))))

Сообщение отредактировал baniffaciy - 16.8.2013, 15:58

[Kult_Ra]

baniffaciy!
Никаких намёков касательно Вас от меня нет здесь и не ищите!

Все нам часто "дают" чт0-то дают устно и письменно, но у нас не получается взять и унести с собой то, что дали!
Но если не получается взять, то и давать другим нам будет нечего.

[HeatServ]

А автоматизировать можно и по минимуму. Тот же РПД или древний РР на вводе.

Наши теплосети решили проблему иначе, безо всяких РПД и РР, потому что РПД штука дорогая, а РР сильно ненадёжная. С 15 лет назад было приобретено программное обеспечение и город за год был отмоделирован. Потом для каждого квартала был высчитан свой перепад на вводе и он элементарно выставляется кое-где специально обученной регулируемой шайбой с камеры, а чаще (только т-с-с-с-с!, никому!) задвижкой. И все эти тысячи элеваторных узлов - где исправен часто только сам элеватор, поскольку ломаться там нечему - работают. И в домах тепло.
Понятно, что не без проблем, но это уже работа. По магистралям ходят обходчики, перевыставляют перепады. Писатели пописывают, читатели почитывают.
Кто-то конечно и ржёт. Но это так, единицы.

[Татьяна Удальцов...]

С 15 лет назад было приобретено программное обеспечение и город за год был отмоделирован

И вот на этом "моделировании" реальные проколы бывают. Программа, конечно, арихметику считает правильно. Но результаты расчетов еще надо уметь применить. Вот конкретный пример.

Наладочная организация выполняет расчеты шайбирования для не шибко большого города (100 тыс. населения). В результатах - распечатка расчетов (несколько кг) с указанием диаметров шайб для каждого абонента. Вроде бы всё "как положено". Однако исполнители расчета, похоже, его и не просматривали. В городе много "маленьких" абонентов, сидящих на участках с большим располагаемым напором. Элеваторов нет. Естественно, по расчету получаются "маленькие" шайбы, которые механически заменяются на две с отверстиями по 3 мм. Да их и негде ставить.

Кроме того в мероприятиях по наладке содержатся недопустимые указания о корректировке отверстий шайб "при необходимости". При этом рекомендуется "при небольшом недогреве" увеличивать диаметр шайбы на 1-2 мм, а "при значительном" недогреве 3-4 мм, что якобы "в дальнейшем обеспечит нормальное теплоснабжение всех потребителей".

Здесь забытым инженерным решением является "прикладывание мозгов" к компьютерным расчетам. Если предположить, что все шайбирование будет выполнено по расчетам, то в большинстве зданий, где сейчас "тепло" (на самом деле жарко), станет "прохладно" (т.е. нормально). Но на "тепло" жильцы не жалуются, а когда будет прохладней - идут жалобы - "замерзааааим". Значит, в соответствии с рекомендацим, надо начать "по соображению" увеличивать диаметры шайб. Их считали с точностью до 0.1 мм, а теперь увеличивайте на "3-4 мм". При том, что диаметр шайбы, например, 5 мм. В результате снова произойдет разрегулировка системы теплоснабжения, т.е. большие затраты пошли коту под хвост.

Так и произошло. И нам, чтобы исправить ситуацию, пришлось применять другие забытые решения.

[HeatServ]

И вот на этом "моделировании" реальные проколы бывают. Программа, конечно, арихметику считает правильно. Но результаты расчетов еще надо уметь применить.

Моделирование в чистом виде нужно было лишь чтобы оттолкнуться, 7 тысяч задвижек это не шутки шутить. Фактическая сеть попадает в модель пару-тройку раз в год, при переходных режимах, остальное корректируется по месту. Где-то увеличили, где-то уменьшили. Да и ГВС открытая даёт знать о себе. Но всё же удалось почти двукратно завышенную циркуляцию снизить до 115-120 процентов, ниже никак не получается. Ещё была работа с графиком, там вообще тёмный лес и как он работает знают только два человека, но никому не расскажут. Потом была начата до сих пор не прекращающаяся работа с абонентами. Пинали ленивых жилищников страшными письмами, сам написал несколько десятков, ох и от души я тогда попрактиковал эпистолярный жанр...

[KGP1]

Моделирование в чистом виде нужно было лишь чтобы оттолкнуться, 7 тысяч задвижек это не шутки шутить. Фактическая сеть попадает в модель пару-тройку раз в год, при переходных режимах, остальное корректируется по месту. Где-то увеличили, где-то уменьшили. Да и ГВС открытая даёт знать о себе. Но всё же удалось почти двукратно завышенную циркуляцию снизить до 115-120 процентов, ниже никак не получается. Ещё была работа с графиком, там вообще тёмный лес и как он работает знают только два человека, но никому не расскажут. Потом была начата до сих пор не прекращающаяся работа с абонентами. Пинали ленивых жилищников страшными письмами, сам написал несколько десятков, ох и от души я тогда попрактиковал эпистолярный жанр...

Вот пример практического положительного результата модернизации при сохрании устойчивости системы теплоснабжения и гидр устойчивости т/сети "без седла для коровы" или модного датского прикида.

[KGP1]

Уважаемая Татьяна!
Почитайте пожалуйста о гидравлической устойчивости тепловых сетей у Ефима Яковлевича Соколова. Его труд "Теплофикация и тепловые сети" в здешней библиотеке имеется.
А то у Вас о этом термине применительно к тепловым сетям понимание слегка сумбурное.
Уж извините.
А для тех, кому читать лень сообщаю что Ефим Яковлевич неоднократно подчёркивает, что касается это понятие только неавтоматизированных тепловых узлов, а гидравлическая устойчивость автоматизированных близка к абсолютной (это в последних изданиях он пишет "близка". В 1955 году писал "равна").
А автоматизировать можно и по минимуму. Тот же РПД или древний РР на вводе.

Ув. А.R. а не кажется ли Вам, что подмена гидр усточивости т/сети усточивостью АТП(что не одно и тоже) вносит некоторый сумбур в понимание хода Вашей мысли?

[испытатель]

Так и произошло. И нам, чтобы исправить ситуацию, пришлось применять другие забытые решения.

Неужто...вводить бешеные штрафы "за перегрев"?

[jota]

Ув. А.R. а не кажется ли Вам, что подмена гидр усточивости т/сети усточивостью АТП(что не одно и тоже) вносит некоторый сумбур в понимание хода Вашей мысли?

АТП с РПД на вводе - гарантированное, постоянное в отличие от шайбы, гидравлическое сопротивление, значительно превышающее сопротивление магистрали тепловой сети. Поэтому сеть попадает в другие условия, а именно, опираясь на сопротивление вводов нужно поддерживать перепад выше чем перепад любого абонента - это условие стабильности теплосетей. Следующий логический шаг - насосные на ТЭЦ и котельных, а также линейные насосные с частотным управлением по dP=const. - это уже стабилизация самой сети не только по устойчивости, но и по давлению независимо от расхода. Если кто думает, что это дорого, то не лишне просчитать комплексно, учитывая перерасход электричества, скачки давления, которые могут повредить сети, стоимость рем.работ.... Ясно, что при этом физические и моральные потери населения никто и не считает....но мы с Вами ведь и есть население...

Сообщение отредактировал jota - 19.8.2013, 21:34

[HeatServ]

АТП с РПД на вводе - гарантированное, постоянное в отличие от шайбы, гидравлическое сопротивление, значительно превышающее сопротивление магистрали тепловой сети. Поэтому сеть попадает в другие условия, а именно, опираясь на сопротивление вводов нужно поддерживать перепад выше чем перепад любого абонента - это условие стабильности теплосетей. Следующий логический шаг - насосные на ТЭЦ и котельных, а также линейные насосные с частотным управлением по dP=const. - это уже стабилизация самой сети не только по устойчивости, но и по давлению независимо от расхода. Если кто думает, что это дорого, то не лишне просчитать комплексно, учитывая перерасход электричества, скачки давления, которые могут повредить сети, стоимость рем.работ.... Ясно, что при этом физические и моральные потери населения никто и не считает....но мы с Вами ведь и есть население...

Так-то так... если присоединение безэлеваторное и зависимое. А если оно элеваторное или независимое, то и никому не нужен этот РПД. Элеватор в широком диапазоне работает, а при независимом вообще регулятор расхода всё сделает, главное ему выше 2 кг не давать.
РПД хорош в своих местах, где его функционал раскрывается по-полной. Мы, например, ставим на подогреватели в бассейнах, хитро обвязав, стопроцентная защита от перегрева бассейна, даже если электра накрылась.
Вот частотники на сетевых насосах это безусловно вещь. Но у нас оно никому не надо, это собственные нужды источника и всё сидит в тарифе.

Сообщение отредактировал HeatServ - 19.8.2013, 21:57

[A.R.]

Ув. А.R. а не кажется ли Вам, что подмена гидр усточивости т/сети усточивостью АТП(что не одно и тоже) вносит некоторый сумбур в понимание хода Вашей мысли?

Jota уже замечательно ответил и считаю, что изложенный им путь достижения гидравлической устойчивости является единственно правильным (с дополнениями).
Но хочу отметить что Ефим Яковлевич гидравлически устойчивой считает тепловую сеть с коэффициентами гидравлической устойчивости абонентов близкими к 1. Коэффициентом гидравлической устойчивости он называет отношение расчётного расхода абонента к максимально возможному (излагаю по памяти). Т.е., Ефим Яковлевич видит гидравлически устойчивой тепловую сеть с гидравлически устойчивыми отдельными ТП.
В чём я его (или Вас) неправильно понял?

Сообщение отредактировал A.R. - 19.8.2013, 22:08

[A.R.]

Так-то так... если присоединение безэлеваторное и зависимое. А если оно элеваторное или независимое, то и никому не нужен этот РПД. Элеватор в широком диапазоне работает, а при независимом вообще регулятор расхода всё сделает, главное ему выше 2 кг не давать...

Уважаемый HeatServ, для независимого подключения я с Вами почти согласен. Но что такое регулятор расхода?. И что делать, если на вводе утром 2, а вечером 6?
А для элеваторного простите.
Вы хотите сказать, что при изменении перепада на вводе с 1,5 до 3 бар (например), элеватор так и будет продолжать тихо-мирно обеспечивать расчётную нагрузку?

[HeatServ]

Уважаемый HeatServ, для независимого подключения я с Вами почти согласен. Но что такое регулятор расхода?.

Регулятор расхода это устройство, которое управляется контроллером или человеком по алгоритму "погодного регулирования". Есть объект, который одним из первых был автоматизирован, и работал ровно пару месяцев. А потом его регулировал два раза в сутки слесарь-дед, который погоду определял по своим суставам. И получалось из рук вон хорошо.

И что делать, если на вводе утром 2, а вечером 6?

А это ненормальная ситуация. Так сети дёргать нельзя. И тут регулятор расхода не панацея.

А для элеваторного простите.
Вы хотите сказать, что при изменении перепада на вводе с 1,5 до 3 бар (например), элеватор так и будет продолжать тихо-мирно обеспечивать расчётную нагрузку?

При двукратном увеличении конечно не очень, опять же, повторюсь, что это крайне ненормальная ситуация и вообще абзац и сети вразброд. А вот при расчётных 18 метрах плюс-минус три/пять метров вполне нормально работает. Смотря как плюс с минусом меняются.

[Татьяна Удальцов...]

Ефим Яковлевич гидравлически устойчивой считает тепловую сеть

Да кто же с ним спорить будет? "Он же памятник!". Основатель, академик, лауреат Ленинской премии и т.д. Но давайте его все-таки не забудем прочитать до конца. Он дает определение:

Под гидравлической устойчивостью понимается способность системы поддерживать заданный гидравлический режим. Чем устойчивее система, тем меньше влияние всей системы на гидравлический режим отдельных абонентских установок.

И далее пишет, что добиться идеальной гидравлической устойчивости без автоматических регуляторов невозможно. Однако путем правильной регулировки можно значительно улучшить гидравлическую устойчивость. Замечу, что и путем правильного конструирования.

И под коэффициентом гидравлической устойчивости сети Соколов понимал отношение расхода воды через абонента к максимально возможному расходу в условиях данной сети. Естественно, что в идеале коэффициент гидравлической устойчивости будет 1 при оснащении абонентов авторегуляторами.

Однако Соколова не забываем читать и дальше. Он рассматривает, что происходит при отсутствии на вводах авторегуляторов - т.е. в реальных условиях большинства систем теплоснабжения. Ну просто не было авторегуляторов в нужном количестве с нужным качеством.

И выводит формулу коэффициента гидравлической устойчивости абонентов при отсутствии авторегулирования. Это уже не отношение расходов, а соотношение потерь напора в сети и потерь напора у абонента. Да еще "под корнем", да в знаменателе (формула 6-25 издания 1975 г.).

Это совсем не тот критерий гидравлической устойчивости (прямое соотношение потерь напора потребитель/магистраль) о котором я писала ранее и из-за которого авторитет Соколова стали привлекать.

Естественно делается вывод - для повышения устойчивости системы необходимо как можно меньше терять напора в магистралях и как можно больше - у абонентов. На это нацеливал и пункт доброго старого СНиП по тепловым сетям - удельные потери в магистралях до 8 мм/м, в ответвлениях к абонентам - до 30 мм/м. Это тоже забываемое инженерное решение.

Снизить потери в магистраля весьма сложно, так как обычно они перегружены сверх расчета. У абонентов и действующий СНиП предписывает принимать потери напора не менее 15 м (забыто, что это также для гидравлической устойчивости).

А дам-ка я определение гидравлической устойчивости системы отопления словами другого автора (к сожалению не Лауреата):

Гидравлическая устойчивость - свойство системы отопления пропорционально изменять расход воды во всех нагревательных приборах при изменении общего количества воды, циркулирующей в системе.

Заметьте, не сохранять постоянные расходы, а изменять пропорционально. Общий расход зависит от перепада (утром 2, вечером 6). Изменился перепад в 3 раза - расход через каждый ОП должен измениться в 1.73 раза (в идеально устойчивой системе). А в неустойчивой расход будет где-то больше, а где-то меньше.

И все это - без авторегулирования. А зачем вообще нужны всякие "авторегуляторы"? Конечная цель - обеспечить комфортные условия проживания в каждой квартире. Чтобы и не жарко, и не холодно, а "в плепорцию". Желательно вообще незаметно для жильцов.

А что делает любой авторегулятор? Он обязательно изменяет сопротивление участка и, соответственно, расход. При изменении сопротивления хотя бы одного ОП за счет срабатывания термостата обязательно происходит изменение расхода во всех остальных ОП (это забывают).

Одновременно происходит изменение расхода через всю систему отопления, и даже, пусть ничтожно, во всем городе (об этом забывают). Чтобы снизить такое влияние, нужна автоматика в ИТП. И даже если система гидравлически независима, она тоже влияет на всю систему - нельзя же оставлять водоподогреватель без регулирования. А далее, в зависимости от сложности системы, появляется необходимось авторегулирования уже в сетях, на подкачивающих насосных.

И про что же теперь забывают:

Все элементы теплоснабжения должны быть изначально сконструированы с максимальной гидравлической устойчивостью. Просто и надежно. Как просты и надежны были элеваторы, которые не только тепературу снижали, но и гидравлическую устойчивость повышали. Ну, теперь вышли из моды - насосами затоварились, это раньше была голь на выдумки хитра.

Затем уже весьма желательно автоматическое регулирование, но в крайнем случае (сломали, сперли, выкинули) без него можно и обойтись - система все равно должна и будет работать, только менее экономично. Но изначально устойчивая система способна "авторегулироваться", а неустойчивая - только делать вид.

Кстати, забывают что и в "новых" нормах введены конкретные требования по надежности. В частности, установлено:

6.28 Минимально допустимые показатели вероятности безотказной работы следует принимать для:
источника теплоты Рит = 0,97;
тепловых сетей Ртс = 0,9;
потребителя теплоты Рпт = 0,99;
СЦТ в целом Рсцт = 0,9*0,97*0,99 = 0,86.

А как определить, например показатель вероятности безотказной работы для современной автоматизированной системы с термостатами, балансирами, насосами, регуляторами любой фирмы? Вот для старых "советских" элементов я знала, а где это у Пыркова - забыла. А некоторые забывают, что 100% безотказной работы нет даже у лома (гнется, тупится). Чем больше мы ставим разных устройств, и чем они сложнее - показатели вероятности безотказной работы снижаются.

PS. И чего это я, корова, влезаю когда ковбои разговаривают... Хоть тему забытого пыталась осветить..

[KGP1]

Кстати, забывают что и в "новых" нормах введены конкретные требования по надежности. В частности, установлено:


А как определить, например показатель вероятности безотказной работы для современной автоматизированной системы с термостатами, балансирами, насосами, регуляторами любой фирмы? Вот для старых "советских" элементов я знала, а где это у Пыркова - забыла. А некоторые забывают, что 100% безотказной работы нет даже у лома (гнется, тупится). Чем больше мы ставим разных устройств, и чем они сложнее - показатели вероятности безотказной работы снижаются.

Именно на это обстоятельство хотелось бы обратить внимание. Количественное регулирование теплопотребления в АТП приводит к периодическому изменению давлений на вводах удаленных от источника или от НСП потребителей и как следствие снижает надежность трубопроводов т/с и вводов и следовательно всей СЦТ.
При снижении расхода в т/с абсолютное изменение значений давлений на отдельных вводах в этом случае может привести либо к завоздушиванию СО при низком давлении в обратке, либо к разрыву при высоком давлении в подаче.
Да, независимое присоединение как-то решает эту проблему, но это затратный способ преодоления проблем, которые сами создали.
Снижение расхода в т/с в условиях реальных теплопотерь в т/с приводит к снижению температуры Т1 ниже т/граф на вводе отдельных потребителей и это влияние более заметно при при независимом присоединении. Для обеспечения передачи требуемого колич теплотыв этих случаях потребуются увеличение макс расхода на ввод, а это и затраты на электру и на переоборудование насосных. Для обеспечеия работы РПД и РТ с макс расходом на ввод необходимы дополнительные напоры.
Указанные проблемы возникнут в действующих СЦТ, имеющих низкую гидравлическую устойчивость, работающих в условиях пониженных т/граф отпуска теплоты.
Поэтому всегда необходимо помнить об обоснованности применнения того или иного решения в засисимости от реальных условий эксплуатации и состояния сист. центр. теплоснабж. Выбранные мероприятия должны увеличивать, а не снижать надежность теплоснабжения. Для определния надежности имеется математический аппарат расчета. Из школы известно, что чем больше в системе элементов, имеющих опрреденную надежность, тем ниже общая надежность системы. И чем сложнее система, тем ниже ее надежность.
Существующие в РФ системы качественного регулирования отпуска теплоты, вряд ли можно заменить на качественно - количественную без снижения надежности.

[A.R.]

1.Регулятор расхода это устройство, которое управляется контроллером или человеком по алгоритму "погодного регулирования". Есть объект, который одним из первых был автоматизирован, и работал ровно пару месяцев. А потом его регулировал два раза в сутки слесарь-дед, который погоду определял по своим суставам. И получалось из рук вон хорошо.
2.А это ненормальная ситуация. Так сети дёргать нельзя. И тут регулятор расхода не панацея.
3.При двукратном увеличении конечно не очень, опять же, повторюсь, что это крайне ненормальная ситуация и вообще абзац и сети вразброд. А вот при расчётных 18 метрах плюс-минус три/пять метров вполне нормально работает. Смотря как плюс с минусом меняются.

1.Это не регулятор расхода. Это регулятор температуры. Именно температуры, ибо в качестве датчика что используется?
2.Не совсем нормальная, но 2-х кратное изменение расхода в течении суток - ситуация нормальная. Вы в стране богатой живёте, и экономией на ночном снижении ещё не озаботились. Только не говорите, что это мелочи, сам знаю и полностью согласен. Но потребители требуют каждую копейку (сиречь сантим) экономить. Конечно, минимизировать колебания можно поддержанием на теплоисточниках P1 = f(G). Но колебания всё равно неизбежны и РПД тут пригодится.
3.И тут РПД будет очень кстати.

Да кто же с ним спорить будет? "Он же памятник!". Основатель, академик, лауреат Ленинской премии и т.д. Но давайте его все-таки не забудем прочитать до конца. Он дает определение:
...

+100.
Об этом самом я всё время и толкую.
Только выводы делаю другие.
Автоматизировать тепловые узлы надо.
И примеров несть числа.
В Риге, кстати, неавтоматизированные узлы действительно имеются.
В количестве примерно 30 штук (из 8000).
При расчёте гидравлических режимов их наличие ещё учитывается, но при разработке аварийных режимов уже нет.

[HeatServ]

1.Это не регулятор расхода. Это регулятор температуры. Именно температуры, ибо в качестве датчика что используется?

Это регулятор расхода. Потому что регулирует расход, а не температуру. Температура в подающем трубопроводе теплосети регулируется на источнике.

[Kult_Ra]

Вы в стране богатой живёте, и экономией на ночном снижении ещё не озаботились.

Вот и jota все на этот наш недостаток постоянно указывает уже лет семь!

Ему всегда я отвечаю: "Страна наша большая и много в ней чудес".
И скорость процессов на местах разная да и нам олигархов для Запада надо выращивать на своих ресурсах! Это как обременение.

Их, млрд долларовых, мы взрастили уже более 136 штук. А Вы? Вы, в Литве и Латвии сколько уже штук их "на гора" выдали?

РФ (территория гораздо больше Европы) унаследовала громадные теплофикационные сети, чего "Европам" иметь не довелось в силу капиталистических причин и следствий.

1.Это не регулятор расхода. Это регулятор температуры. Именно температуры, ибо в качестве датчика что используется?

У нас до распада страны всё шло уже к "автоматически регулируемому соплу элеватора". Температурный датчик управлял бы коэффициентом смешения элеватора, тем самым корректируя некие отклонения от графика ТЭЦ.

Были разные типы:

1. 40С10бк - Элеватор нерегулируемый водоструйный
2. ВТИ Мосэнерго - Элеватор нерегулируемый водоструйный
3. ВТИ Мосэнерго - Элеватор с электронным приводом "Электроника Р-1М1"
4. ЭДР - Двухсопловой элеватор регулируемый водоструйный с перем коэ.смеш.

Управлять смешением элеватора можно было и без "изменения изменения сопла".
Всё это сказано к тому, что не было резона нам лепить горбатого к своей стенке. Но дав фирмам в перестройку пощупать пальчик, незаметно дали заглотить свои руки по самые колени - теперь "ешьте, хочь повылазьте". У нас эйфория.
Но вот быстро, как Литву или Латвию, Западу "заглотнуть" РФ не получилось. Потому мы и мучаемся судорожно - одна ментальная нога в СССР, другая высоко поднята в поисках опоры.

PS. И чего это я, корова, влезаю когда ковбои разговаривают... Хоть тему забытого пыталась осветить..

Есть такая "говорка":
 «Ты - Корова, я - Корова. Обе мы Му-Му! Что-то я тебя, Корова, Нынче не пойму Ты стоишь и щиплешь травку, Опустив глаза. Посмотри скорей, Корова, На носу оса!!!»

Пусть ковбои говорят про то, что не помнят, пока мы (люди из прошлого !) бока на солнышке греем.
Когда человек знал и забыл - это беда поправимая. Когда не знал, но забыл, что он этого не знал - это всего лишь"эго_говорение" про халву.

Во всех наших суждения про то и про сё не надо упускать из внимания "поверхность охлаждения " на пути теплоносителя по зданию - мощность ОП. Это в расчётах она переменная неизвестная величина.

Но в работающих теплосетях и системах внутри здания поверхность (мощность) ОП, калориферов и пр. является постоянной и диктующей величиной. Именно она определяет выполняет или нет система своё назначение ..

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.8.2013, 15:23

[jota]

Вот и jota все на этот наш недостаток постоянно указывает уже лет семь!
Ему всегда я отвечаю: .....

Я указывал на противоречия....
Если бедные, так бедные - тут уж и указывать нечего.
Но если в халупах золотые унитазы ставить - это уже противоречие, а не бедность....
Я это к тому, что дешевле сделать водоподготовку, чем монтировать сдвоенные ИТП из разборных теплообменников-монстров сотнями тысяч и каждый год разбирать и мыть....портить при этом и опять разбирать и мыть. Все при деле......
Забываете, что с элеваторами был огромный перерасход тепла: температура сетей менялась ступенчато и ещё плюс большая тепловая инерция. То холодно, то жарко. Уже давно искали выход (упоминали про регулируемые элеваторы) и заграница тут ни при чём - это было ещё за занавесом....
Но эти регулируемые элеваторы не оправдались. Идея не доработанная, не обкатанная запускалась в производство и тем дискредитировала себя саму....
Татьяна грудью встала на защиту элеваторов...
Я же воспринимаю грудь отдельно, элеваторы отдельно....

[A.R.]

Это регулятор расхода. Потому что регулирует расход, а не температуру. Температура в подающем трубопроводе теплосети регулируется на источнике.

Наверное мы о разных независимых схемах говорим.
В нашей есть РПД (может и не быть).
И регулятор температуры в отопительном контуре в функции Тн.в. (Т3 - по советским обозначениям и Т11 - по европейским.
И никаких регуляторов расхода.

...
РФ (территория гораздо больше Европы) унаследовала громадные теплофикационные сети, чего "Европам" иметь не довелось в силу капиталистических причин и следствий.
...

Если не ошибаюсь, в списке городов с крупнейшими теплофикационными сетями 3-е и 4-е места Варшава с Сеулом занимают.
Сильно сомневаюсь, что там элеваторами пользуются.

[Бойко]

Надо договориться про "огромный перерасход тепла" .
Можно вложиться в оборудование со сроком окупаемости около 10 лет... Уже сегодня заплатить за будущую "экономиию" своими энергоресурсами, дать работу иностранным рабочим, подсесть на "иглу" импортных ЗИП, отвлечь из промышленности дефицитных специалистов... окружить это действо танцами с бумагами, кратно умножающими затраты...

Получить некое сокращение расходов тепловой энергии у потребителя!!!
Иии..!
Сбросить эту тепловую энергию в градирни ТЭЦ!
пс Поясню. Например: в турбине типа «Т» при отборе на тепловое потребление 1 Гкал вырабатывается 0,5-0,6 МВт электроэнергии с коэффициентом использования топлива в 2,5 раза больше(!), чем без теплового потребления.

Или.. Можно установить в ИТП сотни тысяч импортных эл. насосов.
Но на каждый потребленный насосами 1 кВт эл. энергии... надо произвести 7 кВт тепловой энергии или сбросить их в окружающую среду.

Регулируемые элеваторы "Электроника Р-7" выпускаются отечественной промышленностью уже больше 25 лет (сейчас уже седьмая модель). Оснащены одним из лучших на рынке (по соотношению цена-качество) отечественнымиой контроллерами "Теплур". Срок окупаемости составляет несколько месяцев, а чаще 2-3 недели.
Установил их уж точно больше тысячи... начиная с "Электроника Р-1". Несколко сетей (50-100 Гкал/час) автоматизированы ими на 100%. Первые сети работают больше 15 лет... затраты давно и многократно окупились.

Сообщение отредактировал Бойко - 20.8.2013, 18:51