Забываемые инженерные решения систем отопления, За последние десятки лет накопилось много интересных и неожиданных вар Опции

[A.R.]

...Регулируемые элеваторы "Электроника Р-7" выпускаются отечественной промышленностью уже больше 25 лет (сейчас уже седьмая модель). Оснащены одним из лучших на рынке (по соотношению цена-качество) отечественнымиой контроллерами "Теплур". Срок окупаемости составляет несколько месяцев, а чаще 2-3 недели.
Установил их уж точно больше тысячи... начиная с "Электроника Р-1". Несколко сетей (50-100 Гкал/час) автоматизированы ими на 100%. Первые сети работают больше 15 лет... затраты давно и многократно окупились.

Я всё больше и больше понимаю, что я чего-то не понимаю.
Устанавливать надо и о проблемах с гидравлической устойчивостью тепловых сетей только историки вспоминать будут.
Не. Наверное дело в том, что страна у вас всё-таки слишком богатая для таких устройств.
У нас то понятно почему такие не применяются. А в 90-е было. Сам ставил и налаживал.

[A.R.]

...Регулируемые элеваторы "Электроника Р-7" выпускаются отечественной промышленностью уже больше 25 лет (сейчас уже седьмая модель). Оснащены одним из лучших на рынке (по соотношению цена-качество) отечественнымиой контроллерами "Теплур". Срок окупаемости составляет несколько месяцев, а чаще 2-3 недели.
Установил их уж точно больше тысячи... начиная с "Электроника Р-1". Несколко сетей (50-100 Гкал/час) автоматизированы ими на 100%. Первые сети работают больше 15 лет... затраты давно и многократно окупились.

Я всё больше и больше понимаю, что я чего-то не понимаю.
Устанавливать надо и о проблемах с гидравлической устойчивостью тепловых сетей только историки вспоминать будут.
Не. Наверное дело в том, что страна у вас всё-таки слишком богатая для таких устройств.
У нас то понятно почему такие не применяются. А в 90-е было. Сам ставил и налаживал.

[Бойко]

Наверное мы о разных независимых схемах говорим.
В нашей есть РПД (может и не быть).
И регулятор температуры в отопительном контуре в функции Тн.в. (Т3 - по советским обозначениям и Т11 - по европейским.
И никаких регуляторов расхода.

У вас "непонятки" поколений. РР определяющий/смысловой элемент "последовательной" схемы, а Хит их в чистом/классическом виде уже не застал.

Если не ошибаюсь, в списке городов с крупнейшими теплофикационными сетями 3-е и 4-е места Варшава с Сеулом занимают.
Сильно сомневаюсь, что там элеваторами пользуются.

Сети РФ несоизмеримы с другими существующими сетями... Это другие свойства/качества... о чем и пишут Kult_Ra и Татьяна Удальцова.
Лет 5 назад присутствовал при разговоре с датскими инженерами (показывали нам сеть)... лично видел трансформацию выражения их лиц от недоумения до восхищения... по мере понимания смысла центрального температурного графика отпуска тепла по отопительной нагрузке... а когда они врубились в масштабы теплофикации в России... был нескрываемый восторг. Там ДРУГИЕ сети соответствующие/оптимальные для них ПО МНОГИМ ВЗАИМОСВЯЗАННЫМ ПРИЧИНАМ..

[jota]

Да лан, можно подумать что в РФ одна сеть на всю страну.....
Есть несколько крупных в городах - мильонниках. Остальное - мелочь с претензиями....
Так и в Нью Йорке кольцевая система теплоснабжения не меньше московской будет, а может и больше, потому что в Москве не одна система, а больше 10 обособленных.
Бойко - Вам токо в Думу....уже давно Вам говорил - там все ваши....
А датчан угостили видать (как же без этого..)....потому и выражения на лицах типа восторженный идиот....

Сообщение отредактировал jota - 20.8.2013, 20:50

[Бойко]

Я всё больше и больше понимаю, что я чего-то не понимаю.
Устанавливать надо и о проблемах с гидравлической устойчивостью тепловых сетей только историки вспоминать будут.
Не. Наверное дело в том, что страна у вас всё-таки слишком богатая для таких устройств.
У нас то понятно почему такие не применяются. А в 90-е было. Сам ставил и налаживал.

Уважаемый A.R.!
Значит плохо у меня получилось. Эффективность ивестиций в энергосбережение зависит от структуры энергетического баланса. Латвия относительно маленькая страна и можно посмотреть...



Думаю баланс не сильно изменился..

В России он качественно другой... мало того он разный для городов, областей, регионов... что должно предполагать разные стратегии... разные и масштабы.
Мы еще долгие годы будем сидеть на центральном отопительном графике.. а тут регулируемые элеваторы рулят... на мой взгляд.

[rngt]

Регулирует кто как может, главное пережить зиму

[HeatServ]

Так и в Нью Йорке кольцевая система теплоснабжения не меньше московской будет, а может и больше, потому что в

Сравнили...

[Бойко]

Да лан, можно подумать что в РФ одна сеть на всю страну.....
Есть несколько крупных в городах - мильонниках. Остальное - мелочь с претензиями....
Так и в Нью Йорке кольцевая система теплоснабжения не меньше московской будет, а может и больше, потому что в Москве не одна система, а больше 10 обособленных.
Бойко - Вам токо в Думу....уже давно Вам говорил - там все ваши....
А датчан угостили видать (как же без этого..)....потому и выражения на лицах типа восторженный идиот....

jota! Все это комплексы малых народов... Сеть Мытищ уже больше чем все тепловые сети Европы вместе взятые.. А уж с Думой... это ваши тараканы/уж точно выстрел из прошлого... я же.. спасибо, свое откомандовал досыти (ребром ладони проводит по горлу)...

Нью-Йорк.. не знаю, но в продолжении темы... говоря не только о "забытых решениях", а о старых, но на новом витке технологий...
Тут попалась интерактивная карта энергетики Нью-Йорка.


От дубовой устойчивости до управления спросом.
Сама карта
http://modi.mech.columbia.edu/resources/nycenergy/

Сообщение отредактировал Бойко - 20.8.2013, 23:11

[KGP1]

АТП с РПД на вводе - гарантированное, постоянное в отличие от шайбы, гидравлическое сопротивление, значительно превышающее сопротивление магистрали тепловой сети. Поэтому сеть попадает в другие условия, а именно, опираясь на сопротивление вводов нужно поддерживать перепад выше чем перепад любого абонента - это условие стабильности теплосетей. Следующий логический шаг - насосные на ТЭЦ и котельных, а также линейные насосные с частотным управлением по dP=const. - это уже стабилизация самой сети не только по устойчивости, но и по давлению независимо от расхода. Если кто думает, что это дорого, то не лишне просчитать комплексно, учитывая перерасход электричества, скачки давления, которые могут повредить сети, стоимость рем.работ.... Ясно, что при этом физические и моральные потери населения никто и не считает....но мы с Вами ведь и есть население...

Теоретически Ваше мнение безупречно. Но практическое состояние т/сетей таково, что их пропускная способность ниже требуемой. Причина такого состояния новостройки и снижение т/граф. При максимальных расходах для поддержания перепада выше, чем перепад любого абонента, как условие стабильности теплосетей построены дополнительные насосные повысительные станции. В условиях качественного регулирования такое решение является менее затратным. При таком регулировании и зависимом присоединении СО сохраняется стабильность гидравлических режимов на вводе. Это позволяет выполнить выполнить наладку гидравлики и обеспечить договорные режимы отпуска на вводах. Однако, полномасштабное внедрение "современных" АТП обуславливают переход на колич регулирование, при котором расход теплоносителя в т/сети может изменяться в широких пределах: как превышать макс допустимый, так и быть минимальным. При таком режиме в условиях указанного выше состояия т/сети ТСО не может гарантировть обеспечение давлений и температуры на вводах абонентов. При минимальных расходах в т/сети снижение давления на обр труб ввода может привести к завоздушиванию СО или разрыву подачи. Сама цикличность этого процесса регулирования снижает предел прочности материала изношенных труб и надежность СЦТ.
Модернизация НСП, перекладка трубопроводов т/сети - слишком высокая плата за гроши, полученные от экономии после внедрения АПТ, вызвавшего переход на колич регулирование.
Только не подумайте, что я противник внедрения АТП. Ко всему новому(100% шаблонная модерниза ИТП) надо подходить с умом, и не забывать об "обратной стороне медали".

Сообщение отредактировал KGP1 - 21.8.2013, 7:39

[Татьяна Удальцов...]

Кто про что, а вшивый про баню... Я опять про забытое.

Бойко написал про то, что забывают:

подсесть на "иглу" импортных ЗИП

Никак не могу вспомнить "забытое" - количественные показатели наработки на отказ и вероятности отказов импортного оборудования. Или кто-то полагает, что термостаты "вечны"? Ну мы когда-то в СССР думали, что "японские телевизоры вечные" или "иностранные авто не ломаются". Теперь-то все знают, что они далеко не "вечные". Может кто-то ткнет носом меня в такие показатели для импортных изделий?

Получить некое сокращение расходов тепловой энергии у потребителя!!! Сбросить эту тепловую энергию в градирни ТЭЦ!

Ну, это уж Бойко забывает, что нас подталкивают на отказ от ТЭЦ. Типа можно и в квартирах настенники поставить, как в Португалии. Но "толкатели" забывают, что без ТЭЦ и электроэнергии не будет. Надежды на змену большой энергетики на "зеленую хлореллу" закончатся тем же, чем закончились надежды Литвы на сланцевый газ

Можно установить в ИТП сотни тысяч импортных эл. насосов. Но на каждый потребленный насосами 1 кВт эл. энергии... надо произвести 7 кВт тепловой энергии или сбросить их в окружающую среду.

Ну, так оне думают, что электроэнергию от солнца, ветра, хлореллы или сжигания соломы можно получать. Авария одной-единственной ТП всю Москву на уши поставила, а если действительно что-то серьезное будет?

гроши, полученные от экономии после внедрения АПТ, вызвавшего переход на колич регулирование.

А давайте вспомним забытый калькулятор. Какие именно гроши? Во времена СССР приблизительно (с потолка) оценивали экономию от автоматизации абонентских установок в 4-5%. Без доказательств. Но сейчас у нас действуют официальные нормы, позволяющие количественно оценить экономию. Мы это каждый раз делаем при выполнении раздела "энергоэффективность".

Годовая экономия тепла участвует в формуле Г.1 СП 50.13330.2012. Она определяется как произведение суммы годовых теплопоступлений бытовых и от солнечной радиации на некий коэффициент эффективности авторегулирования подачи теплоты, и на коэффициент снижения теплопоступлений за счет тепловой инерции ограждающих конструкций.

По выполненным мною десяткам проектов получается, что годовые теплопоступления составляют 5-10% от годовых теплопотерь (в зависимости от района строительства). Возьмем для круглого счета 10%.

Коэяффициент авторегулирования в системе без термостатов и без авторегулирования на вводе ("совковая") - 0.5, а в "прогрессивной" двухтрубной системе с термостатами и с центральным авторегулированием на вводе - 0.95. Разница в коэффициентах 0.95-0.5=0.45.

Коэффициент снижения теплопоступлений за счет тепловой инерции зависит от ГСОП и для моего города равен 0.83.

Итак, экономия за счет полной автоматизации при теплопоступлениях в 10% составит 10*0.45*0.83=3,735%. "Потрясающая" экономия! Нет, конечно, если взять "в масштабах народного хозяйства", да показать Димону, да умолчать о прочих последствиях, то у него глазенки заблестят. Но специалисты-то должны понимать, что 3-5% экономии можно достичь и без разрушения одного из реальных достижений СССР - теплофикации.

PS. Кстати, не пора ли и Соколову "памятник снести" - чего-то он учил всех "теплофикации и тепловым сетям".

[KGP1]

+100

[A.R.]

...
Мы еще долгие годы будем сидеть на центральном отопительном графике.. а тут регулируемые элеваторы рулят... на мой взгляд.

Мы тоже сидим на центральном отопительном графике и навсегда на нём и останемся.
А по поводу регулируемых элеваторов - полностью согласен.
Не понимаю только почему в России самые дорогие решения ищут.
Идею независимой схемы например, непомерными требованиями на корню загубили.

... Однако, полномасштабное внедрение "современных" АТП обуславливают переход на колич регулирование, при котором расход теплоносителя в т/сети может изменяться в широких пределах: как превышать макс допустимый, так и быть минимальным. При таком режиме в условиях указанного выше состояия т/сети ТСО не может гарантировть обеспечение давлений и температуры на вводах абонентов...

Может.
Как человек несколько десятков лет к управлением этими процессами непосредственно причастный утверждаю.

...Итак, экономия за счет полной автоматизации при теплопоступлениях в 10% составит 10*0.45*0.83=3,735%. "Потрясающая" экономия! ...

Это для автоматизации систем отопления.
А при автоматизации тепловых узлов эффект на порядок выше.

[HeatServ]

Это для автоматизации систем отопления.
А при автоматизации тепловых узлов эффект на порядок выше.

С этой автоматизацией узлов у нас однажды вышел знатный пердимонокль. Ведь чтобы была какая-то там экономия (снижение ночное, выходные, праздники и т.п.), надо чтобы на вводе хоть что-то было и желательно, чтобы было чего уменьшать...
Приходит к нам человек, говорит:
- Нам выделили средства, нам надо автоматизировать узел. Через неделю.
- Хорошо, посмотрим.
Приходим. Температура в офисах +27, девки как на пляже одеты. Ходят. Носят бумаги. В теплоузле 2 метра перепада, элеватор заглушен. Говорю:
- Мы эту идиллию скорее всего поломаем, до вас 8 общаг, погруженных в болото на этаж, вместе с теплоузлами, тут ничего особенно не сделать.
- Нам выделили средства, надо автоматизировать, иначе они уйдут и придут через 15 лет.
- Хорошо, посмотрим.
Долго ли, коротко, через две недели запустили им узел. Поставили фильтры, регулятор, арматуру поменяли, отрегулировали. Температура упала до +18, девки завыли белугами. Звонит наш знакомец:
- Девки воют белугами.
- Хорошо, посмотрим.
Достал пицот рублей из хрюхи-копилки, купил конфет, снёс с ЭСО. Сопло из элеватора исчезло.
Снова +27, девки как на пляже. Ходят. Носят бумаги.
Через полгода звонок от знакомца:
- Вова, вы нас обманули! Мы посчитали и сравнили с прошлым годом! Где экономия?

Сообщение отредактировал HeatServ - 21.8.2013, 12:29

[KGP1]

Может.
Как человек несколько десятков лет к управлением этими процессами непосредственно причастный утверждаю.

Допустим. Но "не надо путать свою шерсть с государственной". У Вас свои сети, а у нас свои. Да и у нас есть отдельные участки т/с, вблизи ТЭЦ, где и напор будет всегда выше требуемого, но целые отдаленные от ТЭЦ имеют проблемные сети.

Сообщение отредактировал KGP1 - 21.8.2013, 13:34

[Татьяна Удальцов...]

Это для автоматизации систем отопления.
А при автоматизации тепловых узлов эффект на порядок выше.

Ну да, Вам в Риге виднее, что в наших нормах написано. Это именно для автоматизации всего здания, включая ИТП - вид ИТП учитывается в коэффициентах.

И результат получается "чисто конкретный", в цифрах, а не в выражениях типа "на порядок" или "охрененная экономия". Что, в Риге, где все автоматизировано, потребление "на порядок", т.е. в 10 раз сократилось? Чему верить - нормативному документу, или всяким "экспертным оценкам", которых мы насмотрелись и которые отличаются между собой на порядок?

Этот расчет был еще в СНиП 23-02-2003. Его "актуализировали" в течение нескольких лет со множеством споров по каждому пункту. И если бы результаты экономии были "на порядок" занижены, заинтересованные круги непременно бы это поправили. Но ни одна собака по этому поводу не тявкнула.

[jota]

Этот расчет был еще в СНиП 23-02-2003. Его "актуализировали" в течение нескольких лет со множеством споров по каждому пункту. И если бы результаты экономии были "на порядок" занижены, заинтересованные круги непременно бы это поправили. Но ни одна собака по этому поводу не тявкнула.

Собаки у вас неправильные.....
Смотреть надо не только на отдельный ИТП, а на систему в целом. При независимом подключении ёмкость сетей уменьшается до ёмкости распределительных магистралей, т.е. на 2 порядка минимум. Это значит на столько же уменьшается тепловая инерция системы. Качественное регулирование намного быстрее доходит до потребителя. Регулирование проводится не ступенчато, а с постоянной коррекцией по наружной температуре. Поэтому стабилизируется расход в сетях. ИТП только уточняют температуру, исходя из местных условий - количественно дебит сетей при этом мало изменяется.
Насчёт регулируемых элеваторов есть заметка Гершковича: http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=1838
Апологетам регулирующих элеваторов с грустью сообщаю, что это не отечественное изобретение и в Европе они использовались задолго до нас, т.е. до появления термостатных вентилей на радиаторах

[KGP1]

Собаки у вас неправильные.....
Смотреть надо не только на отдельный ИТП, а на систему в целом. При независимом подключении ёмкость сетей уменьшается до ёмкости распределительных магистралей, т.е. на 2 порядка минимум. Это значит на столько же уменьшается тепловая инерция системы. Качественное регулирование намного быстрее доходит до потребителя...

Думаю, что это неправильные выводы.
Во-первых максимальный объем и расход теплоносителя(без учета его увеличения для независимоого присоединения при сохранении прежнего графика на ввод) в под. труб т/сети остался прежним. Т.о. инерция передачи тепловой системы от источника до потребителя осталась прежней. И качественное регулирование отпуска теплоты потребителю не может доходить быстрее при независимом присоединении.
Но если учесть, что при независимом присоединении DТ уменьшается и для передачи одинакового колич. теплоты потребуется увеличеие расхода в т/с, то действительно тепловая инерционность ситемы снизиться, но только за счет неэффективного использования потенциала теплоносителя.

Сообщение отредактировал KGP1 - 21.8.2013, 15:26

[HeatServ]

Ну да, Вам в Риге виднее, что в наших нормах написано. Это именно для автоматизации всего здания, включая ИТП - вид ИТП учитывается в коэффициентах.

И результат получается "чисто конкретный", в цифрах, а не в выражениях типа "на порядок" или "охрененная экономия". Что, в Риге, где все автоматизировано, потребление "на порядок", т.е. в 10 раз сократилось? Чему верить - нормативному документу, или всяким "экспертным оценкам", которых мы насмотрелись и которые отличаются между собой на порядок?

Этот расчет был еще в СНиП 23-02-2003. Его "актуализировали" в течение нескольких лет со множеством споров по каждому пункту. И если бы результаты экономии были "на порядок" занижены, заинтересованные круги непременно бы это поправили. Но ни одна собака по этому поводу не тявкнула.

Кстати, вот интересно бы где глянуть статистику по жилым зданиям, где установлена автоматика. Мы практикуемся на офисных и там можно выжать в среднем до 15%. На всяких гаражах можно вообще до 40% отжать. Это фактические значения. А вот по жилому фонду там скорее всего действительно будут единичные проценты. Если конечно здание изначально не перетапливалось до монтажа автоматики.
А так у нас автоматика на жилых до сих пор как-то скучно да вяло ставится. Правда был один дом, которому утеплили стены,и поставили какой-то примитивный узел смешения, там да, там эффект был какой-то нереальный. Стоял прибор учёта, но месячные данные ЭСО не принимала и его перерасчитывали в конце года, в результате три месяца начала года людям приходили нулевые счета.

[Gruz1709]

Кстати, по поводу жилья.
Кто-нибудь применял поквартирный учет тепла на отдельно взятую квартиру?

Есть человек, который хотел себе сделать такой учет. Ему выкатили требования. Одно из требований - проект узла учета (на 1 квартиру) должна выполнить организация у которой есть СРО на проектные работы в этой сфере. Так как задействовать мощности проектного института для решения такой задачи я не могу, то от работы пришлось откзаться. Знакомая «маленькая» организация сказала, что в это дело не полезет.

[jota]

Думаю, что это неправильные выводы.
Во-первых максимальный объем и расход теплоносителя(без учета его увеличения для независимоого присоединения при сохранении прежнего графика на ввод) в под. труб т/сети остался прежним. Т.о. инерция передачи тепловой системы от источника до потребителя осталась прежней.

Здесь я не могу с Вами согласиться.
При зависимом подключении контур циркуляции сетевой воды охватывает магистрали и все системы отопления. При независимом контуры отопления со своей водой отсоединены от первичного контура. Воды в сетях меньше, инерция переносится на внутренние контура. Расход теплосетей остался тот же, но крутится меньшее количество воды.

[Татьяна Удальцов...]

Мы практикуемся на офисных и там можно выжать в среднем до 15%. На всяких гаражах можно вообще до 40% отжать.

Да, в таких можно. Потому что могут быть и тепловыделения большие и неравномерные, и снижение температуры воздуха. И главное - вентиляция позволяет "отжать", особенно если её не включать. Не баре, не подохнут. Вот если Тв вместо 27 будет 18 - это заметят. А отключить вентиляцию - переживут.

Но опять же - экономия в процентах от чего? Их же от разной базы можно высчитывать и потом использовать нужные результаты для манипуляции мнениями.

Вот у меня в доме не было учета тепла, оплачивали по норме. Теперь учет есть и есть кое-какая автоматика в ИТП и корректировка температуры по погоде. Теперь, грубо говоря оплачиваем тепло в два раз меньше, чем раньше. Некоторые сказали бы "на порядок" (и я скажу на собрании "для красоты слога"). Но это же не всё за счет автоматики. Ну, ликвидируем срезку, снижаем перетоп весной и осенью. Экономия происходит мнимая (в Гкал) потому что мы и раньше потребляли меньше, чем по норме, а оплачивали больше, чем потребляли. И реальная в рублях. Можно бабулям сказать, что "теплосчетчик экономит". Но на самом то дел это просто устранение перекоса в бумагах.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 21.8.2013, 17:49

[Kult_Ra]

Здесь я не могу с Вами согласиться.
При зависимом подключении контур циркуляции сетевой воды охватывает магистрали и все системы отопления. При независимом контуры отопления со своей водой отсоединены от первичного контура. Воды в сетях меньше, инерция переносится на внутренние контура. Расход теплосетей остался тот же, но крутится меньшее количество воды.

И я не могу с Вами согласится.

Все диктует баланс тепла. И не важно зависимо или не зависимо подключено это или то здание, тепло внешняя сеть зданиям должна принести при своём перепаде температур по графику, а здания можностью своих ОП забрать.

Потому и количество теплоносителя от сети обязано быть не изменно при любом от способа организации "теплообмена". Тепло здесь как зарплата и не важно кассир на руки выдаст или бухгалтерия зачислит всем на банковскую карточку.

При гидравлически открытой по зданию гоняют смесь, а в сеть возвращают ровно столько охлажденного, сколько брали горячего. В гидравлически разделенной - the same, что в лоб, что по лбу!

Воды в сетях меньше..но крутится меньшее количество воды

Меньше если воды то и "зарплату" сеть недодаст! На неё пора в суд подать за мошеничество.

Написать здесь формулы баланса тепла при переходе от ТС в СО (и в ОП) и "теплосъём" от ОП в помещения и далее через тепловой контур здания на улицу, полагаю, резона нет - все уж очень простенько.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.8.2013, 18:01

[A.R.]

Ну да, Вам в Риге виднее, что в наших нормах написано. Это именно для автоматизации всего здания, включая ИТП - вид ИТП учитывается в коэффициентах.

И результат получается "чисто конкретный", в цифрах, а не в выражениях типа "на порядок" или "охрененная экономия". Что, в Риге, где все автоматизировано, потребление "на порядок", т.е. в 10 раз сократилось? Чему верить - нормативному документу, или всяким "экспертным оценкам", которых мы насмотрелись и которые отличаются между собой на порядок?

Этот расчет был еще в СНиП 23-02-2003. Его "актуализировали" в течение нескольких лет со множеством споров по каждому пункту. И если бы результаты экономии были "на порядок" занижены, заинтересованные круги непременно бы это поправили. Но ни одна собака по этому поводу не тявкнула.

А причём здесь: "потребление "на порядок", т.е. в 10 раз сократилось?".
Я о том, что Вы декларировали экономию в 3%.
Это не так. Проверено. 100% теплосчётчики у нас уже 15 лет установлены. И все потребители ещё до перехода на независимую схему на весьма приличном уровне налажены были. Поэтому сравнение достаточно корректно. Для жилья снижение теплопотребления на уровне 10 - 15% было. В основном за счёт перетопов при низкотемпературной срезке и совсем чуть-чуть за счёт ночного снижения отопления и г.в. А для оффисных зданий с 8 часовым рабочим днём и двумя выходными и до 40% доходило. Впрочем, здесь продолжительность периода низкотемпературной срезки в рассматриваемом городе очень важна.

[A.R.]

Допустим. Но "не надо путать свою шерсть с государственной". У Вас свои сети, а у нас свои. Да и у нас есть отдельные участки т/с, вблизи ТЭЦ, где и напор будет всегда выше требуемого, но целые отдаленные от ТЭЦ имеют проблемные сети.

Понимаете ли. Я застал и период относительного развала в 80-е, период гораздо худшего развала в начале 90-х, период быстрой наладки существующих систем в конце 90-х (после установки теплосчётчиков) и период перехода на независимую схему в 0-х. Прекрасно знаю как менялись температурные и гидравлические режимы и уверяю Вас, что все проблемы разрешимы. Было бы желание (у руководителей и хозяев ТСО).

[HeatServ]

Но опять же - экономия в процентах от чего? Их же от разной базы можно высчитывать и потом использовать нужные результаты для манипуляции мнениями.

Хороший вопрос - от чего. На 99 процентов наши узлы элеваторные, т.е. мы не греем лишний раз карман торговцев регуляторами перепада, ставим только когда это реально нужно. Так вот, ограничителями максимума у нас являются именно сопла элеваторов. Т.е. для более-менее корректного сравнения берётся 3 недели с достаточно устойчивой погодой весной и осенью, когда график сети не колеблется и гидравлика тоже более-менее.
Отключаем автоматику и даём зданию работать чисто на элеваторе. Т.н. у нас "аварийный режим". А сопла элеваторов это прерогатива ЭСО, как мы знаем. Дней 5 так - потом снова 5 на автоматике, потом снова 5 элеваторе и 5 на автоматике. Потом строим всякие графики и тому подобное. Зимой пробовали, но там результат так себе. Ни о чём. Весна и осень, перетопы - вот время автоматики. Если централизованную систему лишить перетопов (уж как это сделать технически малопонятно), то и автоматика окажется стеклянными бусами... я вот часто думаю... а возможна ли была (сейчас-то точно невозможна) ещё одна революция, этакий прорыв в теплофикации...

Сообщение отредактировал HeatServ - 21.8.2013, 21:25

[jota]

И я не могу с Вами согласится.
Все диктует баланс тепла. И не важно зависимо или не зависимо подключено это или то здание, тепло внешняя сеть зданиям должна принести при своём перепаде температур по графику, а здания можностью своих ОП забрать.
Потому и количество теплоносителя от сети обязано быть не изменно при любом от способа организации "теплообмена".

А если спокойно посчитать? Системы отопления отделились вместе со своей водой. Остался только теплообмен с тепловыми сетями вместо тепломассо обмена. Количество теплоты то же, скорость в сетях та же, но объём чисто сетевой воды уменьшился в 100 раз, хотя баланс соблюдён.
Тепловая инерция от сетей перенесена в каждую отдельную систему отопления. С точки баланса ничего не изменилось, кроме инерционности самих сетей, хотя общая инерция не изменилась, но она поделена. Теперь быстрее прогреется меньшая система отопления....

[jota]

Так вот, ограничителями максимума у нас являются именно сопла элеваторов. .....а возможна ли была (сейчас-то точно невозможна) ещё одна революция, этакий прорыв в теплофикации...

Вы не застали или до вас вообще не дошло, но по всем типовым схемам прошлых лет перед элеватором обязательно должен был быть регулятор расхода - РР - такая чугунная дура с грязевик размером, внутри которой был сильфон, пружина и две импульсные трубы, в принципе тот же РПД, только с последовательным подключением. С помощью РРа выставлялся расчётный расход и потом он не менялся если колебалось давление теплосетей. Их слабое место был сильфон, который через пару лет терял герметичность. Но рабочий РР снимал все проблемы элеваторов при колебаниях сетевого давления.
То, что делаете вы со своими элеваторами.....ценным опытом назвать сложно....безисходность, разве что - это когда ничего другого сделать нельзя....
В шахматах это называется цукцванг - вынужденные ходы, причём каждый последующий ход только ухудшает ситуацию....
Прорыв - это медицинский термин (прорыв гнойника, например)......прорыв в теплофикации как-то звучит угрожающе...

[HeatServ]

Вы не застали или до вас вообще не дошло, но по всем типовым схемам прошлых лет перед элеватором обязательно должен был быть регулятор расхода - РР - такая чугунная дура с грязевик размером, внутри которой был сильфон, пружина и две импульсные трубы, в принципе тот же РПД, только с последовательным подключением. С помощью РРа выставлялся расчётный расход и потом он не менялся если колебалось давление теплосетей. Их слабое место был сильфон, который через пару лет терял герметичность. Но рабочий РР снимал все проблемы элеваторов при колебаниях сетевого давления.
То, что делаете вы со своими элеваторами.....ценным опытом назвать сложно....безисходность, разве что - это когда ничего другого сделать нельзя....
В шахматах это называется цукцванг - вынужденные ходы, причём каждый последующий ход только ухудшает ситуацию....
Прорыв - это медицинский термин (прорыв гнойника, например)......прорыв в теплофикации как-то звучит угрожающе...

Застал я эти РР-ы. Проблемы они снимали только у производителя, было куда девать эти трупаки. И до сих пор стоят мёртвым грузом на некоторых узлах. Я же писАл уже, 15 лет назад сеть была отмоделирована и самым простым методом оказалось регулирование кварталов с камер. РР - мёртвая хреновина, где среди зимы найти РР?
Ценный ли наш опыт... для нашей местности он оказался крайне ценным, наши схемы потихоньку передирают все в городе, только не у всех получается, поскольку тут каждый случай индивидуален. Некоторые даже пытались на таких же как у нас свободно программируемых что-то делать... не получилось у них, переехали на овеновскую продукцию. А овен как был овном, овном и остался.
И мы не ухудшаем ситуацию, как бы Вам этого ни хотелось, все объекты мы делаем под себя, не то что навалял кучу железа, получил деньги и уехал, а именно для себя, чтобы обслуживать без геморроя. Я приводил пример, когда среди ночи в один наш узел конкуренты только открытого заведения закинули коктейль молотова? Сгорело всё нахрен, а здание осталось с теплом, штоки поотвинчивали просто и все дела. Потому что мы не убрали из схемы элеватор и так и работало, пока через 2 месяца новая автоматика не приехала.
Про прорыв это Вы погорячились.

[инж323]

Не могу присоедениться к вам, ибо самые теплые воспоминания о них. Да, мог сильфон прохудится, только головняком скорее было подбивка грязью шайб на импульсах, и тогда РР начинал "хамить". А так нет проблем, подбирался до ужаса просто, и две шайбы, ключиком покрутил и считай что забыл что перепад может гулять. Так и регуляторы давления до\после себя тоже, никаких хлопот. А вот рег. температуры, что ставили на ВП ГВС например, то да, более канителен, хотя может просто мне с ним меньше пришлось общаться и потому так кажется.

[jota]

Про прорыв это Вы погорячились.

Это я так шучу....
Невнимательно прочёл Ваш предыдущий пост: "ограничителями максимума у нас являются именно сопла элеваторов" Т.е. задача более простая - в стародавние времена решалась установкой шайбы между фланцев с пломбированием, позже вместо шайбы балансовый вентиль, тоже с пломбированием.
Сопло элеватора тоже имеет сопротивление, но это побочное свойство. Основное - скорость для эжекции обратки. Т.е. играя с соплом, играете с подмесом

[KGP1]

А если спокойно посчитать? Системы отопления отделились вместе со своей водой. Остался только теплообмен с тепловыми сетями вместо тепломассо обмена. Количество теплоты то же, скорость в сетях та же, но объём чисто сетевой воды уменьшился в 100 раз, хотя баланс соблюдён.
Тепловая инерция от сетей перенесена в каждую отдельную систему отопления. С точки баланса ничего не изменилось, кроме инерционности самих сетей, хотя общая инерция не изменилась, но она поделена. Теперь быстрее прогреется меньшая система отопления....

Дествительно, после отделения СО для заполенния т/сетей потребуется в 100раз меньше теплоносителя. Но согласитесь, что время передачи измененного потенциала при транспорте телпоносителя от источника до СО осталось таким же. Например, при снижении Тнв. на вых коллекторе источника температура увеличилась на 5 град. Теплоноситель с такой температурой дойдет до потребителя за тоже время, как при зависимом, так и при независимом присоединении СО, поскольку, как вторичный контур ТО, так и СО не принимают участия в транспорте потенциала от источника до потребителя.