Забываемые инженерные решения систем отопления, За последние десятки лет накопилось много интересных и неожиданных вар Опции

[Kult_Ra]

неуважительно отзываюсь о незнакомых мне людях?

Но и он Вам не про ваше неуважение к кому-либо написал, ему было неясно, когда для Вас Гершкович "авторитетом" стал. Только и всего.
Для меня тоже конкретно ни Гершкович, ни Пырков авторитетом в нашем деле не являются и "уважения" им выказывать нет намерения! Что скажте дальше?

[Kult_Ra]

неуважительно отзываюсь о незнакомых мне людях?

Но и он Вам не про ваше неуважение к кому-либо написал, ему было неясно, когда для Вас Гершкович "авторитетом" стал. Только и всего.
Для меня тоже конкретно ни Гершкович, ни Пырков авторитетом в нашем деле не являются и "уважения" им выказывать нет намерения! Что скажте дальше?

[KGP1]

Может укажете где я это спрашивал?
И ещё, может укажете где я неуважительно отзываюсь о незнакомых мне людях?
Тогда я публично извинюсь перед Вами и всеми.

Не хочу публичных разборок. См. личку.

Сообщение отредактировал KGP1 - 23.8.2013, 9:22

[vnvik]

Я думаю для серьёзного обсуждения чьих либо взглядов нужно, что то большее чем коротенькая статья.
Например хотя бы это пособие.

http://www.c-o-k.com.ua/content/view/467/
http://www.c-o-k.com.ua/content/view/489/
http://www.c-o-k.com.ua/content/view/525/
http://www.c-o-k.com.ua/content/view/572/
http://www.c-o-k.com.ua/content/view/606/
http://www.c-o-k.com.ua/content/view/768/

На мой взгляд в нём слишком много диалектики.

[Kult_Ra]

Я думаю для серьёзного обсуждения чьих либо взглядов нужно, что то большее чем коротенькая статья.
Например хотя бы это пособие.

Это ж не про "взгляды" - это про профессионализм.

Согласитесь, что термовентили с фиксированными заводскими настройками для двухтрубного стояка есть откровенная глупость с и точки зрения энегосбережения и при том или ином трактовании трёхуровневой автоматики работы СО.

Вы, если тоже, как и Гершкович, считаете это благо для двухтрубного стояка - флаг Вам в руки, Вы имеете право на любое мнение и право его отстаивать аргументированно.

Потому и написал, что Гершкович слышал звон... ибо такая системы изначально обречена на "недотопы и перетопы" внутри стояка и термостаты будут вынуждены судорожно искать возможность установить в помещении требуемую пользователем температуру помещения...

Рядом с каждым отопительным прибором был установлен радиаторный термостатический клапан (РТК). Его пропускная способность и местоположение определялись проектом.
Чтобы не допустить ошибки во время наладочных работ на стройке и в процессе эксплуатации, была использована модификация РТК с фиксированным на заводе-изготовителе значением пропускной способности.

Круто чел мыслит про двухтрубные стояки? (Бурные овации, все встают)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 23.8.2013, 11:39

[kamerad]

Согласитесь, что термовентили с фиксированными заводскими настройками для двухтрубного стояка есть откровенная глупость

Ряд отопительных приборов (например Kermi) выпускаются со встроенными термостатическими клапанами, имеющими заводскую настройку. И применяются они в двухтрубных системах.

Сам термостат - это регулирующий прибор, независимо от того, фиксированная у него настройка или нет. Вот это и есть первый уровень регулирования

[kamerad]

Ряд отопительных приборов (например Kermi) выпускаются со встроенными термостатическими клапанами, имеющими заводскую настройку. И применяются они в двухтрубных системах.

Сам термостат - это регулирующий прибор, независимо от того, фиксированная у него настройка или нет. Вот это и есть первый уровень регулирования.
Второй уровень - это регуляторы перепада давления на стояках (лежаках) и третий уровень - это автоматика на тепловом вводе

[Kult_Ra]

Ряд отопительных приборов (например Kermi) выпускаются со встроенными термостатическими клапанами, имеющими заводскую настройку. И применяются они в двухтрубных системах.

То есть предназначены для последовательного подключения ОПно применяются и для параллельного ?

Очень много фирмы комплектуют свои изделия термовентилями и всегда маркируют типа их "1" или "2" - для однотрубных или для двухтубных стояков.

Радиатор Kermi FKV 110620 принадлежит к семейству Therm X2 Profil-V, выпускаемому этим известным немецким производителем. … заводская преднастройка исключает необходимость гидравлического выравнивания после монтажа радиатора.

там просто сказано, что преднастройка есть, но не сказано что она "фиксированная"

Поясните, пож., свой мнение про преднастройки термовентилей. В чём по Вашему замысел "заводской преднастройки" и замысел "фиксированной заводской настройки"?

А про уровни автоматики Вы повторили как бы мою интерпретацию. Инж озвучил несколько иное содержание этого термина. Дело не в словах, а важна "физика" процесса.

[испытатель]

Неплохо бы сразу и корни пафосного возмущения обнажить, а не просто хлопать себя по бедрам с возгласом "батюшки, это что же это такое". Термостаты - штука безмозглая и не пытается сама настроить температуру в помещении,а всего лишь от изменения температуры смещает шток с клапаном на величину (плюс-минус) т.е. являются тупо регуляторами прямого действия, любого производства. Хоть двухтрубные, хоть однотрубные термостаты , отличаются друг от друга, в принципе, разным относительным к монтажному диаметру Kv и настраивать нужно. Как делать преднастройку до монтажа непонятно что ли? Так просто, и лучше с головкой сразу, на стенде проливном. А высказывать "уважение" никто не требует, достаточно не высказывать "неуважение" без веских на то оснований.

Сообщение отредактировал испытатель - 23.8.2013, 16:16

[jota]

Ой, jota, не лукавьте, года два-три назад Вы спрашивали при ссылках на их произведения: - "А кто это такие?", типа в упор не знаю.

Не хочу публичных разборок. См. личку.

Благодарю за тактичность, но я здесь, в этой теме обещал ответить публично.
Итак, я писал, цитата:
И кто такой Гершкович?
Статья в журнале - это не научная работа и проверке не подлежит. Сейчас полно коммерческих, заказных статей. Это не обязательно соответствует истине.....
Т.е. с работами Гершковича ознакомился, но не считаю его последней инстанцией истины.
Гершкович хороший популяризатор, работа в центре энергосбережения Украины к этому обязывает.
Пырков - успешный менеджер высокого класса, который хорошо знает то, чем он занимается. Причём человек терпеливый, адекватный и открытый для диалога
Они оба нашли ниши для своей работы и успешно их обустраивают. Многих это нервирует.....
Я нигде не писал, что это безграмотные или "ни в зуб ногой". Знаю, что теоретически они подкованы значительно лучше меня, практика.
Поэтому я и среагировал на такое необоснованное оскорбление специалистов, которые в теме. И неважно, что я не во всём с ними соглашаюсь.
Это моя проблема, а не их.
Но, если мою цитату можно истолковать не так, как думаю я, значит я плохо объяснил. В дальнейшем буду обращать на это внимание. Не только затем, чтобы не обижать понапрасну, но и повышать свою культуру общения на форуме и вообще. Учиться хорошему - никогда не поздно.

[A.R.]

Это важное замечание зря "забыто".
Действительно! "Устойчивость" гидравлической системы как свойство пропорциональной разрегулировки гидравлической сети (цепи), отличается от понятия устойчивости систем автоматического регулирования.

KGP1 говорил о гидравлической устойчивости тепловой сети и автоматизированного теплового пункта (если я правильно понял сокращение АТП).
При чём тут устойчивость систем автоматического регулирования?
Поясните, пожалуйста.

[Бойко]

KGP1 говорил о гидравлической устойчивости тепловой сети и автоматизированного теплового пункта (если я правильно понял сокращение АТП).
При чём тут устойчивость систем автоматического регулирования?
Поясните, пожалуйста.

Понятия устойчивость в гидравлических сетях и системах автоматического управления отличаются. Если потокораспределение в неавтоматизированной гидравлической системе описывается законами/аппаратом гидравлики/гидромеханики, то описание автоматизированной гидравлической системы не может производиться в отрыве от теории автоматического управления. А в ней своя общепринятая система дефиниций, мощный, развивающийся математический аппарат описывающий, в том числе и критерии устойчивости.

Это различие игнорируется, но достойно, на мой взгляд, обсуждения.

[A.R.]

Понятия устойчивость в гидравлических сетях и системах автоматического управления отличаются. Если потокораспределение в неавтоматизированной гидравлической системе описывается законами/аппаратом гидравлики/гидромеханики, то описание автоматизированной гидравлической системы не может производиться в отрыве от теории автоматического управления. А в ней своя общепринятая система дефиниций, мощный, развивающийся математический аппарат описывающий, в том числе и критерии устойчивости.

Это различие игнорируется, но достойно, на мой взгляд, обсуждения.

Не спорю.
Так оно и есть.
Но интересно это больше с теоретической точки зрения (применительно к тепловой сети).
Вероятно поэтому Ефим Яковлевич в издании 55-го года отмечал, что коэффициент гидравлической устойчивости теплового узла оснащённого авторегулятором равен единице. А в последующих изданиях поправился: "практически равен".

[Бойко]

Не спорю.
Так оно и есть.
Но интересно это больше с теоретической точки зрения (применительно к тепловой сети).
Вероятно поэтому Ефим Яковлевич в издании 55-го года отмечал, что коэффициент гидравлической устойчивости теплового узла оснащённого авторегулятором равен единице. А в последующих изданиях поправился: "практически равен".

Позволю себе не согласиться. Сам факт оснащения теплового узла "автоматизацией" ничего не говорит о качестве регулирования.
При автоматизации гидравлическая устойчивость теплового пункта (ИТП + распределительные трубопроводы + теплоиспользующие установки) уже не играет определяющей роли, а только должна (как исходные) учитываться при синтезе САУ.
Т.е. успешно автоматизированы могут быть системы с любой гидравлической устойчивостью.

Сообщение отредактировал Бойко - 24.8.2013, 20:39

[A.R.]

Позволю себе не согласиться. Сам факт оснащения теплового узла "автоматизацией" ничего не говорит о качестве регулирования.
При автоматизации гидравлическая устойчивость теплового пункта (ИТП + распределительные трубопроводы + теплоиспользующие установки) уже не играет определяющей роли, а только должна (как исходные) учитываться при синтезе САУ.
Т.е. успешно автоматизированы могут быть системы с любой гидравлической устойчивостью.

Это так.
Полностью согласен.
Я видимо неточно сформулировал свою мысль. Системы отопления достаточно инерционны и добиться приемлемого качества регулирования и гидравлической устойчивости ИТП несложно (даже при практикуемой ныне наладке "по понятиям" наладчика). В этом смысле теория автоматического регулирования большого практического смысла не имеет. Да и где взять достаточное количество наладчиков с нею (теорией) знакомых? Я, например только одного знаю. Да и он наладкой не занимается.
Другое дело г.в. летом! И при наличии воздуха в сетях. Это, кстати очень не очевидный минус независимой схемы.
При зависимой - системы отопления роль воздухосборников играют. При независимой - очень качественно тепловую сеть отвоздушивать нужно. В противном случае в отдельных ИТП колебания давления весьма существенными бывают. С амплитудой от 0 до предела манометра и периодом несколько секунд. Причём "виноватый" в этом регулятор где-то в соседнем доме находится. Но и в этом случае наладочными мероприятиями трудно будет результата, проще сети отвоздушить.
Поэтому о практическом применении теории автоматического регулирования в тепловых сетях пока не слышал. Но если где-то этим занимаются, буду рад узнать.

[KGP1]

Поэтому о практическом применении теории автоматического регулирования в тепловых сетях пока не слышал. Но если где-то этим занимаются, буду рад узнать.

Согласно теории Данфосс достаточно поставить РПД в АТП. Конечно же это глупость. А чего собственно требуется автоматически регулировать в т/с? Расход, температуру и давление на вводах потребителей? Может гарантируемые (договорные) параметры теплоносителя на вводе каждого абонента?

Сообщение отредактировал KGP1 - 26.8.2013, 8:57

[A.R.]

Согласно теории Данфосс достаточно поставить РПД в АТП. Конечно же это глупость. А чего собственно требуется автоматически регулировать в т/с? Расход, температуру и давление на вводах потребителей? Может гарантируемые (договорные) параметры теплоносителя на вводе каждого абонента?

Помимо температуры Т1 и давлений на источниках (этим обеспечиваются договорные параметры на вводах) у нас принято регулировать только температуры горячей воды и воды подаваемой в систему отопления. Причём отопительный график выставляется ни в коем случае не расчётный, а реально для данного дома требуемый.

[KGP1]

Помимо температуры Т1 и давлений на источниках (этим обеспечиваются договорные параметры на вводах) у нас принято регулировать только температуры горячей воды и воды подаваемой в систему отопления. Причём отопительный график выставляется ни в коем случае не расчётный, а реально для данного дома требуемый.

Такое возможо, если источник находиться рядом с потребителем, а если источник десятках км от последнего потребителя - такой вариант не прокатит, особенно при кач-колич регулировании в этом и есть проблема, которую пытаются решить элементарной установкой РПД.

Сообщение отредактировал KGP1 - 26.8.2013, 11:52

[A.R.]

Такое возможо, если источник находиться рядом с потребителем, а если источник десятках км от последнего потребителя - такой вариант не прокатит, особенно при кач-колич регулировании в этом и есть проблема, которую пытаются решить элементарной установкой РПД.

Не вижу проблемы.
У нас примерно 20 км зимой (время транзита до 10 часов) и прим. 30 км летом (транзит не считал).
Проблем нету. Гидравлика считается и указания режимной группы скрупулезно выполняются.

[KGP1]

Не вижу проблемы.
У нас примерно 20 км зимой (время транзита до 10 часов) и прим. 30 км летом (транзит не считал).
Проблем нету. Гидравлика считается и указания режимной группы скрупулезно выполняются.

Тогда, если не трудно. Выложите пьзометр при макс и мин. нагрузок при одновременной работе отопл и ГВС и факт отклонение от т/граф температуры Т1 самого близкого и самого удаленного абонента.

[Бойко]

Это так.
Полностью согласен.
Я видимо неточно сформулировал свою мысль. Системы отопления достаточно инерционны и добиться приемлемого качества регулирования и гидравлической устойчивости ИТП несложно (даже при практикуемой ныне наладке "по понятиям" наладчика). В этом смысле теория автоматического регулирования большого практического смысла не имеет. Да и где взять достаточное количество наладчиков с нею (теорией) знакомых? Я, например только одного знаю. Да и он наладкой не занимается.
Другое дело г.в. летом! И при наличии воздуха в сетях. Это, кстати очень не очевидный минус независимой схемы.
При зависимой - системы отопления роль воздухосборников играют. При независимой - очень качественно тепловую сеть отвоздушивать нужно. В противном случае в отдельных ИТП колебания давления весьма существенными бывают. С амплитудой от 0 до предела манометра и периодом несколько секунд. Причём "виноватый" в этом регулятор где-то в соседнем доме находится. Но и в этом случае наладочными мероприятиями трудно будет результата, проще сети отвоздушить.
Поэтому о практическом применении теории автоматического регулирования в тепловых сетях пока не слышал. Но если где-то этим занимаются, буду рад узнать.

Вспомнился старый анектот про маляров в кабинете гинеколога...
Кто не помнит
"Девушла вбегает в кабинет гинеколога где стоят двое в белых халатах.
Девушка быстро раздевается, ложится в кресло:
- Скорее посмотрите что у меня!
Двое подходят, наклоняются:
- Вась, смотри, это че?
- Да-а, гражданочка, Вам бы к врачу.
- К врачу? А вы кто?
- А мы маляра."
Вот поэтому в стране где есть свои самолеты с управляемым вектором тяги и еще попадают в цель ПЗРК на гиперзвуке... нас укоряют в зависти

Пырков - успешный менеджер высокого класса, который хорошо знает то, чем он занимается. Причём человек терпеливый, адекватный и открытый для диалога
Они оба нашли ниши для своей работы и успешно их обустраивают. Многих это нервирует.....

Несколько лет назад я присутствовал при разговоре двух братьев (выпускников МВТУ).. я не случайно привел примеры.. один занимается САУ двигателей самолетов, а другой ПЗРК... поскольку они у нас тогда "подрабатывали" уже пару лет, то были в теме термостатов и проблем внутренних сетей предприятий...

Они мне легко объяснили, что в развлетвленных системах "авторитет" клапана "не канает" т.к. является переменной величиной... а дальше пошли вещи, которые, с одной извилиной на голове и от фуражки, уже было трудно усвоить...
Но примерно.. обсуждалось.. клапан-теплообменник (1 шт.)/насос-термостат (1 шт.) это детерминированные системы... При росте количества таких систем.. появляются вероятностные возмущения... т.е. система становится стохастической... тут фишка (как я понял) в отличии подходови свойств.. мат. аппаратов... проще модели детерминированных систем, но каждая такая модель при увеличении становится стохастической и есть граница. Эта граница перемещаема "наблюдением" (КИП, связи).
Вырубил меня термин "Скоррелированные блуждания"

'A.R."Но если где-то этим занимаются, буду рад узнать"
Да во ХИТ рассказывал о мат. модели сети их города..
Знаю, что в Москве на этапе завершения аналогичная..
Насколько я понимаю Культура занимается этими вещами

Сообщение отредактировал Бойко - 26.8.2013, 20:39

[Vano]

Они мне легко объяснили, что в развлетвленных системах "авторитет" клапана "не канает" т.к. является переменной величиной... а дальше пошли вещи, которые мне, с одной извилиной на голове и от фуражки, уже было трудно усвоить...
Но примерно.. обсуждалось.. клапан-теплообменник (1 шт.)/насос-термостат (1 шт.) это детерминированные системы... При росте количества таких систем.. появляются вероятностные возмущения... т.е. система становится стохастической... тут фишка (как я понял) в отличии подходов..
мат. аппаратов... проще модели детерминированных систем, но каждая такая модель при увеличении становится стохастической и есть граница. Эта граница перемещаема "наблюдением" (КИП, связи).
Вырубил меня термин "Скоррелированные блуждания"

У меня извилин не больше - но чую чтоб канал буржуины придумали автоматические балансировочники.

Автоматические балансировочные клапаны ASV-P и ASV-PV следует устанавливать в двухтрубных системах ото-
пления при располагаемых циркуляционных давлениях на стояках более 0,3 бар. Также рекомендуется предусмат-
ривать эти регуляторы на стояках крупномасштабных систем отопления: ориентировочно при этажности здания бо-
лее 5 - 8 и количестве стояков на ответвлениях магистралей от 5. Целесообразно устанавливать балансировочные
клапаны для стабилизации разности давлений на вводах в поквартирные двухтрубные системы отопления много-
этажных зданий (более 5 этажей).

[Бойко]

У меня извилин не больше - но чую чтоб канал буржуины придумали автоматические балансировочники.

Автоматические балансировочные клапаны ASV-P и ASV-PV следует устанавливать в двухтрубных системах ото-
пления при располагаемых циркуляционных давлениях на стояках более 0,3 бар. Также рекомендуется предусмат-
ривать эти регуляторы на стояках крупномасштабных систем отопления: ориентировочно при этажности здания бо-
лее 5 - 8 и количестве стояков на ответвлениях магистралей от 5. Целесообразно устанавливать балансировочные
клапаны для стабилизации разности давлений на вводах в поквартирные двухтрубные системы отопления много-
этажных зданий (более 5 этажей).

Во! Хороший пример! Эти же два брата уперлись рогом и пытались отладить дом, где все стояло по выше написанному, несколько секций по 12-25 этажей (? уж точно не помню). На одну "динамическую пару" несколько десятков ОП. Несколько десятков таких динамических пар.
Vano! Что по вашему должно свидетельствовать о штатной работе такой системы?

[Гость_Iroha_*]

Я так думаю в технически продвинутом здании все должно балансироваться само. нажал кнопочку на планшете и система автонастроилась с охранением настроек и присвоением адресов каждому ОП.
По типу мультизональнай VRF системы.

Сообщение отредактировал Iroha - 26.8.2013, 22:35

[Гость_ЁЖик_*]

фуфло

[Татьяна Удальцов...]

в технически продвинутом здании все должно балансироваться само. нажал кнопочку на планшете и

От "должно" до "осуществляется" дистанция огромного размера. А "нажал на кнопочку" обычно сопровождается "и вся спина мокрая". Для того, чтобы реализовать "техническую продвинутость" здания необходимо всё грамотно проектировать. Пока что "грамотность" заключается в том, чтобы наставить побольше нужного и ненужного даже не представляя взаимосвязи явлений.

И забывается, что "балансируется само" в самой "непродвинутой" системе с естественной циркуляцией. Там, если например, зимой распахнуть в какой-то комнате окно, и начать охлаждать помещение, то "сама" увеличится теплоотдача ОП, "сама" начнет сильнее остывать вода, "само" увеличится циркуляционное давление через этот ОП и "сам собой" увеличится расход. И при этом никакие кнопки не нажимаются, сильфоны не сильфонят, движущиеся части не движутся.

Чтобы реализовать "нажал на кнопочку" надо вообще отказаться от всяких балансировок, т.е. полностью перейти от водяных систем на электрические прямого нагрева. Кстати, забыто, что всё это в СССР уже было, особенно в сельском хозяйстве. Там, где "пробили" электроэнергию на отопление, всё было "от кнопочки", даже электроковрики для молодняка, брудеры для цыплят, электровагины для быков и кое-что электрическое и для доярок. Только успевай кнопки нажимать.

[Гость_Iroha_*]

Мультизональные VRF системы SMMS Toshiba , подобрали , поставили , нажали кнопочку, все оттестировалось , прописалось и работает.

Сообщение отредактировал Iroha - 27.8.2013, 6:41

[A.R.]

Тогда, если не трудно. Выложите пьзометр при макс и мин. нагрузок при одновременной работе отопл и ГВС и факт отклонение от т/граф температуры Т1 самого близкого и самого удаленного абонента.

Надо ещё день найти, когда источники раздельно работали. Ибо параллельую работу гораздо труднее анализировать.
Подготовлю и отправлю в личку. А то мы увлеклись и от темы уж очень удалились.

[Бойко]

Я так думаю в технически продвинутом здании все должно балансироваться само. нажал кнопочку на планшете и система автонастроилась с охранением настроек и присвоением адресов каждому ОП.
По типу мультизональнай VRF системы.

Продолжает мучить вопрос о целесообразности... стоимости выделки этой "овчинки"... это какая цена т/энергии должна быть.

[vnvik]

Мультизональные VRF системы SMMS Toshiba , подобрали , поставили , нажали кнопочку, все оттестировалось , прописалось и работает.

Если рассматривать эту систему с точки зрения данное темы, то это система парового отопления с возвратом конденсата.
То есть возвращаемся к одеялам с гаджетами.

[KGP1]

Продолжает мучить вопрос о целесообразности... стоимости выделки этой "овчинки"... это какая цена т/энергии должна быть.

С учетом зарплаты высокопрофессиональной обслуги ентой кнопки.

Надо ещё день найти, когда источники раздельно работали. Ибо параллельую работу гораздо труднее анализировать.
Подготовлю и отправлю в личку. А то мы увлеклись и от темы уж очень удалились.

Так у Вас, в отличии от нас основное тепло не от одного источника? У нас 80% от ТЭЦ. В этом своя особенность гидр. устойчивости т/сети.