Забываемые инженерные решения систем отопления, За последние десятки лет накопилось много интересных и неожиданных вар Опции

[A.R.]

Так у Вас, в отличии от нас основное тепло не от одного источника? У нас 80% от ТЭЦ. В этом своя особенность гидр. устойчивости т/сети.

На крупнейшую зону теплоснабжения (чуть более 1000 MW или около 70% городской нагрузки) работают две большие ТЭЦ и одна маленькая.
Но дело в том, что для оптимального распределения нагрузок между источниками практикуется параллельная работа. Водораздел при этом может передвигаться в довольно широких пределах. Пьезометры тоже весьма изменчивы.
В целом это отдельная и очень интересная тема.

[A.R.]

Так у Вас, в отличии от нас основное тепло не от одного источника? У нас 80% от ТЭЦ. В этом своя особенность гидр. устойчивости т/сети.

На крупнейшую зону теплоснабжения (чуть более 1000 MW или около 70% городской нагрузки) работают две большие ТЭЦ и одна маленькая.
Но дело в том, что для оптимального распределения нагрузок между источниками практикуется параллельная работа. Водораздел при этом может передвигаться в довольно широких пределах. Пьезометры тоже весьма изменчивы.
В целом это отдельная и очень интересная тема.

[Гость_Iroha_*]

Продолжает мучить вопрос о целесообразности... стоимости выделки этой "овчинки"... это какая цена т/энергии должна быть.

Это к тому , что все разговоры крутятся вокруг ставить -не ставить балансировочники, однотрубная или двухтрубная. как настроить стояки и т.д. и т.п. стагнация с деградацией. ничего нового.

[KGP1]

На крупнейшую зону теплоснабжения (чуть более 1000 MW или около 70% городской нагрузки) работают две большие ТЭЦ и одна маленькая.
Но дело в том, что для оптимального распределения нагрузок между источниками практикуется параллельная работа. Водораздел при этом может передвигаться в довольно широких пределах. Пьезометры тоже весьма изменчивы.
В целом это отдельная и очень интересная тема.

Да, это действительно другая песня и другие условия.

Это к тому , что все разговоры крутятся вокруг ставить -не ставить балансировочники, однотрубная или двухтрубная. как настроить стояки и т.д. и т.п. стагнация с деградацией. ничего нового.

Ну, а Вы, кроме идеи с кнопкой, чего нового предложите? Только плз. привязанное к конкретному объекту с возможностью и ТЭО широкого внедрения при модернизации систем теплоснабжения.

Сообщение отредактировал KGP1 - 27.8.2013, 11:53

[Гость_Iroha_*]

Это фантазия на тему современной модульной системы отопления, заводской комплектации и готовности, чтобы смонтировал , кнопочку нажал и все настроилось и откалибровалось.
Навеяно созерцанием мультизональной VRF системы SMMS Toshiba.

Сообщение отредактировал Iroha - 27.8.2013, 12:22

[KGP1]

А где ее применяют в палатке, бане, автомобиле, а может в многоквартирном модульном доме или офисе Toshiba?

Сообщение отредактировал KGP1 - 27.8.2013, 13:07

[HeatServ]

[Машинист]

+1

[Kult_Ra]

Если не поняли, то никто не давал Вам права так отзываться о людях, пользующимися заслуженным авторитетом у тех, кто в теме....

Если не понял, то и права нет?
И права, получается, уже есть, если понял?

Нельзя, как правило, сделать неложные "выводы" на основе заведомо ложных, надуманных "исходных данных". Он слышал звон .. его "выводы" статьи на заказ, увы, шиты белыми нитками.

А насос, да будет Вам известно, чем выше сопротивление сети, тем меньше его потребляемая мощность при прочих равных условиях

Это Ваше "успокоительное" уточнение к тому факту, что элеваторная система при эксплуатации никогда не просит ежемесячно платить за использованную электроэнергию, а "насосная" уже требует - про это были там мои слова!

Вот поэтому в стране где есть свои самолеты с управляемым вектором тяги и еще попадают в цель ПЗРК на гиперзвуке... нас укоряют в зависти

Пырков - успешный менеджер высокого класса, который хорошо знает то, чем он занимается. Причём человек терпеливый, адекватный и открытый для диалога
Они оба нашли ниши для своей работы и успешно их обустраивают. Многих это нервирует.....

[Kult_Ra]

От "должно" до "осуществляется" дистанция огромного размера. А "нажал на кнопочку" обычно сопровождается "и вся спина мокрая". Для того, чтобы реализовать "техническую продвинутость" здания необходимо всё грамотно проектировать. Пока что "грамотность" заключается в том, чтобы наставить побольше нужного и ненужного даже не представляя взаимосвязи явлений.

Да, сто раз да! Профессионализм нужен индивидуально к каждому зданию, а не голимый шаблон на все проектные случаи.

И забывается, что "балансируется само" в самой "непродвинутой" системе с естественной циркуляцией.

Это и называется "как получится" вместо "как надо".

И случается независимо много ли, мало ли натыкано "регуляторов" в здание - меняется цена вопроса и "услуга" порой получается навязанной.

[Vano]

Vano! Что по вашему должно свидетельствовать о штатной работе такой системы?

Именно такой, не забытой - все довольны.
Т.е. о существовании такой системы никто не подозревает и не задумывается.

[Татьяна Удальцов...]

о существовании такой системы никто не подозревает и не задумывается

Несколько десятков "динамических пар" не дадут забыть о своем существовании.

[KGP1]

Несколько десятков "динамических пар" не дадут забыть о своем существовании.

Именно так, "... что бы карась не дремал...", истощая кошельки и нервы граждан.

[Vano]

Именно так, "... что бы карась не дремал...", истощая кошельки и нервы граждан.

Вопрос.
Передвигаются ли отметившиеся в этой теме на забытых автомобилях например с карбюратором, и без гидроусилителя, ABS, ESP, ассистентов всевозможных парковки, троганья на уклоне и тп.?

[HeatServ]

Вопрос.
Передвигаются ли отметившиеся в этой теме на забытых автомобилях например с карбюратором, и без гидроусилителя, ABS, ESP, ассистентов всевозможных парковки, троганья на уклоне и тп.?

Я передвигаюсь. Карбюратор, без: ГУРа, ABS, ESP, EBA, SRS, ASR... датчика дождя нет, нет кондишина, нет климат-контроля, нет парктроников, нет системы кругового обзора, нет ничего лишнего. А что?

[Бойко]

..................................
Vano! Что по вашему должно свидетельствовать о штатной работе такой системы?

Вы не ответили на прямой вопрос.
Татьяна Удальцова пишет про эффект 3,87%... пускай 5% ... подчеркиваю, что это расчетное значение..

Какими манипуляциями можно зафиксировать этот эффект на реальном здании?
Или ... Существуют ли методики с "ошибкой" меньше 5; 10; 15%?

Как соотносится эффект с затратами?
Гидроусилитель, ABS.... а как Вам стразы... не на пепельнице... а, на... поворотных кулачках...

[KGP1]

Вопрос.
Передвигаются ли отметившиеся в этой теме на забытых автомобилях например с карбюратором, и без гидроусилителя, ABS, ESP, ассистентов всевозможных парковки, троганья на уклоне и тп.?

Вопрос на вопрос можно? "А нафига корове седло?" или "Зачем телеге пятое колесо?"
А если по теме, то отрицательной стороной современных инженерных решений систем отопления это искуственное создание проблем в сущствующей системе путем применения шаблонного "нового" решения и последующее усложнение схем для преодоления возникших проблем.
Так например, переменный гидравлический режим в т/с при применении колич. регулирования требует обязательного независимого присоединения СО и применения РПД на вводе. Применение термостатов на ОП при двухтрубной СО требует РПД на стояках и т.д.
Это обусловлено, как неоднократно было сказано, маркетинговой политикой производителей "энергосберегающего" оборудования и предназначено для обеспечения раширенного сбыта продукции.
Никто не возражает модернизации существующей системы отопления, но всегда необходимо помнить, что цели этой моденизации могут быть разными: отмыть бабки, сэкономить энергию любыми средствами, увеличить энергоэффективность с минимальными затратами, сохранив при этом надежность всей системы теплоснабжения и др. варианты.
Ваше сравнение старых отечественных авто с современными импортными является неотносимым к системам отопления МКЖД. Поскольку последняя является объектом коллективного пользования. Попытка ее модернизации для индивидуального применения без ущемления прав других пользователей невозможна.

Сообщение отредактировал KGP1 - 28.8.2013, 9:06

[HeatServ]

увеличить энергоэффективность с минимальными затратами

У нас скорее в стране другая задача - увеличить энергоэффективность любой ценой.

[A.R.]

... сэкономить энергию любыми средствами, ...

А в нашей стране - скорее именно это задача.

[Татьяна Удальцов...]

У нас скорее в стране другая задача - увеличить энергоэффективность любой ценой

У нас в стране задача - увеличить красоту отчетности по энергоэффективности любой ценой. Это было при всех генсеках и президентах. Только раньше отраслями руководили специалисты и их на мякине было не провести. А теперь - "черт-те что и сбоку бантик". Подсунули в нормы "большой скачок" (как в Китае при Мао) - увеличить сопротивление конструкций в 3-8 раз, и за это все отчитываются, а кое-кто наживается. Показали придурку пенопласт, который "заменяет 2 м бетона" - жди команды - строить из пенопласта. Показали суперкомпьютер - посыпались требования отчитываться о "массовом внедрении" суперкомпьютеров (которых на страну всего пару десятков надо).

Раньше, помню, показали замминистра автомобильной промышленности тепловой насос в санатории и напели - "в 2 раза больше тепла вырабатывает, чем электроэнергии расходует". Он, конечно, загорелся - "а это если в масштабах КАМАЗа или ВАЗа...". Но у тогдашнего министра хватило ума собрать специалистов и обсудить. Конечно, выяснилось, что ТН действительно выдает энергии примерно в 2 раза больше. Но какой "тепловой энергии" - тепленькой водички, которую надо еще придумать куда круглосуточно и круглогодично использовать. А потребляет чистую эксергию (забытое слово), т.е. электроэнергию, которой можно и металл плавить и станки крутить.

А товарищи ученые предлагали на каждый заводик поставить ТН по 1000 кВт (при всей заводской нагрузке примерно в 700 кВт) и получать аж по 2000 кВт в виде воды. Ну их и послали в правильно направлении - внедряйте там, где ТН действительно выгоден. Но они умудрились все-таки красиво отчитаться про "в масштабах автомобильной промышленности". Ну а сейчас на этом бабки бы сделали.

[HeatServ]

А потребляет чистую эксергию (забытое слово), т.е. электроэнергию, которой можно и металл плавить и станки крутить.

Почему забытое-то? Не забытое, до сих пор учат. Только иногда для простоты говорят о энергии высокого потенциала и низкого потенциала. Про крутить станки - профессор рассказывал, что видел как в цехе каком-то древнем несколько десятков станков крутились от единого вала паровой машины. Во где жесть-то...

[Vano]

Вы не ответили на прямой вопрос.
Татьяна Удальцова пишет про эффект 3,87%... пускай 5% ... подчеркиваю, что это расчетное значение..

Какими манипуляциями можно зафиксировать этот эффект на реальном здании?
Или ... Существуют ли методики с "ошибкой" меньше 5; 10; 15%?

Как соотносится эффект с затратами?
Гидроусилитель, ABS.... а как Вам стразы... не на пепельнице... а, на... поворотных кулачках...

Я ответил - штатная работы системы, это когда потребитель не задумывается и не подозревает о существовании системы.
А Вы не ответили есть ли на Вашем авто гидроусилитель.
Что является штатной работой гидроусилителя и ABS?

[Vano]

Вопрос на вопрос можно? "А нафига корове седло?" или "Зачем телеге пятое колесо?"

Вот и я про то - есть же карбюраторные ВАЗы (были лет пять назад) с техническими решениями 60-х годов.
Зачем потребитель переплачивал и переплачивает за другие более современные автомобили?
Ездит также, максималка почти такая же в 10 раз больше человек не перевозит, а стоит больше в 2-5 раз?
Почему только Хит?

[KGP1]

Я ответил - штатная работы системы, это когда потребитель не задумывается и не подозревает о существовании системы.

Так это и есть существующие уже десятки лет старые системы отопления.

[Vano]

Так это и есть существующие уже десятки лет старые системы отопления.

Да, это она и есть.
Как есть на дороге трешка жигулей и её модификации и совмременная трешка от БМВ есть и то и то.
И потребитель выбирает и то и то.
__________________________________
Если к теме забытой однотрубки.
Два практических вопроса.
Какую арматуру использовать для регулирования производительности ОП, желательно отечественную?
Какую балансировочную арматуру использовать на стояках.
Чтоб не импортную там данфос шманфос, чтоб можно купить было в любом месте страны, ну и чтоб надежная была?

[KGP1]

Если к теме забытой однотрубки.
Два практических вопроса.
Какую арматуру использовать для регулирования производительности ОП, желательно отечественную?
Какую балансировочную арматуру использовать на стояках.
Чтоб не импортную там данфос шманфос, чтоб можно купить было в любом месте страны, ну и чтоб надежная была?

А зачем потребителю регулировать производительность ОП? Ведь согласно штатной работы системы потребитель не должен задумываться и подозревать о ее существовании . Извините, что повторяюсь. Правильно спроектированная выполненная согласно проекта однотрубная СО при зависимом присоединении и последовательно вкл.ст.ГВС не создаст особых проблем жителям.

Сообщение отредактировал KGP1 - 28.8.2013, 14:22

[Khomenko_A_S]

Какую арматуру использовать для регулирования производительности ОП, желательно отечественную?
Какую балансировочную арматуру использовать на стояках.
Чтоб не импортную там данфос шманфос, чтоб можно купить было в любом месте страны, ну и чтоб надежная была?

Одеяло. Знаменитый метод у жильцов верхних этажей. Накрываеш отопительный прибор- стает прохладней. При недостатке тепла- накрываеш не прибор, а себя.
Есть ище форточка.
з.ы. И вроде как шуточный ответ, и вроде как не смешно

[Vano]

А зачем потребителю регулировать производительность ОП? Ведь согласно штатной работы системы потребитель не должен задумываться и подозревать о ее существовании . Извините, что повторяюсь. Правильно спроектированная выполненная согласно проекта однотрубная СО при зависимом присоединении и последовательно вкл.ст.ГВС не создаст особых проблем жителям.

Так это не задумывается когда автоматически регулируется производительность и поддерживается температура?
А в забытой системе то регулировать самому приходиться -солнышко вышло из-за тучек, плиту на кухне включил или соседи на праздник в гостиной собрались.
Так есть что отечественное, надежное, недорогое в виде арматуры?

[KGP1]

Так это не задумывается когда автоматически регулируется производительность и поддерживается температура?
А в забытой системе то регулировать самому приходиться -солнышко вышло из-за тучек, плиту на кухне включил или соседи на праздник в гостиной собрались.
Так есть что отечественное, надежное, недорогое в виде арматуры?

Ой, не рассказывайте мне сказки. Сам живу в таком доме и никакого дискомфорта не испытываю и от других не слышал и в арматуре ни в импортной ни в отечественной не нуждаюсь, а тем более что за "предлагаемый комфорт с арматурой" надо платить свои деньги.
Опуститесь на землю. Ищите выгодное для народа схемое решение.

[Vano]

Ой, не рассказывайте мне сказки. Сам живу в таком доме и никакого дискомфорта не испытываю и от других не слышал и в арматуре ни в импортной ни в отечественной не нуждаюсь, а тем более что за "предлагаемый комфорт с арматурой" надо платить свои деньги.
Опуститесь на землю. Ищите выгодное для народа схемое решение.

О что мне рассказывать тоже живу в таком же - испытываю и нуждаюсь.
Вы ж не садист - такое решение (без регулировки) тиражировать?

[vnvik]

Ищите выгодное для народа схемое решение.

Уж не к бунту ли Вы призываете?
Если каждый начнёт искать выгодное для народа решение то зачем тогда президенты, премьеры, депутаты и прочие олигархи?