Забываемые инженерные решения систем отопления, За последние десятки лет накопилось много интересных и неожиданных вар Опции

[Kult_Ra]

не знаю чей это прикол монтажников или проектировщиков но выглядит интересно (по улице шел - увидел) .
Видимо просто перепланировка какая-то случилась , расширение площадей не по проекту а мощности СО не хватает....
[post="351244"]на фото не очень видно - там насос на труб[/post]

На фото бифилярный стояк с приборами (типа "Комфорт, Универсал и пр.") из гладких стальных труб с оребрением.

Поступил кто-то умно, не шаблонно.

Подкачивающий бесшумный слабо мощный 3-х поз. насос на бифилярном стояке решает проблему нехватки давления и позволит увеличить протяженность системы не нарушая общего гидрорежима СО здания. Лишь бы имелся резерв общего тепла на вводе. Можно добавить как дополнительный инструмент в расчетную программу СО.

Применен как бы тот же принцип что и "подмешивающее" устройство теплого пола или др. устройств в начальном режиме работы, как "повышающий насос на станциях перекачки". Такое решение можно смело применять в проектируемых СО. Жаль, что вокруг мало "храбрых и не шаблонных".
Вот примеряюсь подобно сделать с полотецесушителем к стояку горячей воды в своей квартире - сделан с длинными подводки под удобное место установки, получилось с мизерным "альфа затеканием" и надо бы это "затекание" повысить "насосиком".

[Kult_Ra]

не знаю чей это прикол монтажников или проектировщиков но выглядит интересно (по улице шел - увидел) .
Видимо просто перепланировка какая-то случилась , расширение площадей не по проекту а мощности СО не хватает....
[post="351244"]на фото не очень видно - там насос на труб[/post]

На фото бифилярный стояк с приборами (типа "Комфорт, Универсал и пр.") из гладких стальных труб с оребрением.

Поступил кто-то умно, не шаблонно.

Подкачивающий бесшумный слабо мощный 3-х поз. насос на бифилярном стояке решает проблему нехватки давления и позволит увеличить протяженность системы не нарушая общего гидрорежима СО здания. Лишь бы имелся резерв общего тепла на вводе. Можно добавить как дополнительный инструмент в расчетную программу СО.

Применен как бы тот же принцип что и "подмешивающее" устройство теплого пола или др. устройств в начальном режиме работы, как "повышающий насос на станциях перекачки". Такое решение можно смело применять в проектируемых СО. Жаль, что вокруг мало "храбрых и не шаблонных".
Вот примеряюсь подобно сделать с полотецесушителем к стояку горячей воды в своей квартире - сделан с длинными подводки под удобное место установки, получилось с мизерным "альфа затеканием" и надо бы это "затекание" повысить "насосиком".

[Гость_Александр Иванович_*]

Уважаемые специалисты, прошу извинить если не в тему. Построил коробку 2-х этажного дома площадью 200кв.м. с техническим подполом h=1m. Перекрытия ж/б плиты с пустотами. Пока не приступал к отоплению и ГВС. Хочу получить проектное решение, начиная с выбора газового котла. Желательно что-нибудь нестандартное, может быть воздушное отопление, теплый пол, если радиаторы, то в полу. Естественно решения должны быть оптимальными по цене. Писать можно fai06@pochta.ru

[wert]

удивляюсь... человек расказывает как у дяди Васи все работает ...чего удивляться? А вы гляньте в теплоцентр какой расход теплоносителя необходим для работы такой системы дяди Васи. Чего вы удивляетесь!!!???? у нас подводные реки под городом....сети все текут..но у всех все хорошо и работает!

[Dmitriy M]

Добрый день.
Ранее часто использовалась система ЕЦ с верхней разводкой труб.
кто собирал подскажите, нужно ли привязывать к атмосфере обратную трубу посредством отдельного бака? или лучше ограничится просто выпускным вентилем?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Николай_Иванович]

Добрый день.
Ранее часто использовалась система ЕЦ с верхней разводкой труб.
кто собирал подскажите, нужно ли привязывать к атмосфере обратную трубу посредством отдельного бака? или лучше ограничится просто выпускным вентилем?

Вместо Р. Б. или выпускного вентия(как Вы выразились) на обратку я поставил бы автоматич в/отводчик,который упростит заполнение и пуск СО.

[Valiko]

упростить - упростит, но Р.Б. в этой схемы выполняет роль компенсатора теплового расширения воды, так, что с автоматическим воздухоотводчиком и мембранный бак, пжлста

[Николай_Иванович]

упростить - упростит, но Р.Б. в этой схемы выполняет роль компенсатора теплового расширения воды, так, что с автоматическим воздухоотводчиком и мембранный бак, пжлста

Все - таки,по -моему, одного бака будет достаточно для компенсации ,зачем "резервный"-рудимент, ведь на существующей схеме он работает прежде всего как в/отводчик.

[инж323]

Добрый день.
Ранее часто использовалась система ЕЦ с верхней разводкой труб.

Уберите РБ левый с подачи вообще- там ежели охота поставьте автоматвоздухоотводчик. А правый РБ поближе к котлу на обратку врежьте. Хотя , если косяков в монтаже с контруклонами и занижением диаметров не будет, то ЕЦ хватит и с РБ на подаче( т.е. как левый стоит,но правый тогда совсем не нужен- они вдвоем будут друг другу только мешать)

[Гость_ЁЖик_*]

Автоматические воздухоотводчики в этой системе не устанавливайте. Они не будут работать на этих отметках.
От обратного розлива отведите трубу в воздушную полость РБ розлива подачи. Получившийся "воздухоотводчик" обратки нужен будет только на запуске и разгоне системы. Обратите внимание на качество врезки (чтобы там без заужений... без лишних катетов на сварном шве).

Сообщение отредактировал ЁЖик - 23.7.2012, 21:29

[KYV86]

Рекомендую оставить РБ на обратке - меньше нагревается вода и меньше испарений. В данной системе главную роль будет играть разница между высотой центра котла и центра отопительных приборов. Чем выше ОП, тем лучше циркуляция.

[Kult_Ra]

...бифилярный стояк с приборами (типа "Комфорт, Универсал и пр.") из гладких стальных труб с оребрением.

Поступил кто-то умно, не шаблонно.
Подкачивающий бесшумный слабо мощный 3-х поз. насос на бифилярном стояке решает проблему нехватки давления и позволит увеличить протяженность системы не нарушая общего гидрорежима СО здания.
Можно добавить как дополнительный инструмент в расчетную программу СО.
----------------------------

Бифилярные - если теплоноситель встречно в ОП и средняя температура у всех тогда одинакова.

А как назвать присоединение ОП, если теплоноситель делится на два параллельных потока и приборы образуют температурные ярусы (ступеньки)?

[artj0m]

Приветствую!
Как назвать? Думаю два варианта:
1. система парового отопления, залитая водой
2. однотрубная проточная...разве что скорость ниже и распределение
температуры в приборе "добовольное"..)

[Urchi_Purchi]

ещё забыли, как краской резьбы мазать для герметичности

[Ernestas]

А как назвать присоединение ОП, если теплоноситель делится на два параллельных потока и приборы образуют температурные ярусы (ступеньки)?

Температурно-попутное

[Kult_Ra]

Бифилярные (направление 4) - если теплоноситель встречно в ОП и средняя температура у всех тогда одинакова. Но вот вот потери напора этой конструкции громадные и они ограничивают число мест установки ОП.
Повышенные эксплуатационные затраты на энергию насоса. Все "свободы" нам диктует квадрат скорости и длина пути.

"направление 5" - уменьшает скорость (расход) в два раза и "путь" уменьшает в два раза. Потери давления примерно в 8 раз. То есть в 8 раз меньше затраты на энергию.
Удобно применять в больших помещениях - складах, теплицах ... под дверные проемы можно нырять, "воздух" несложно удалять..

Вот в иненте схема попалось, но это ни есть бифилярная система.


Это обычная однотрубная проточная (без замыкающих участков). Внутри прибора организовано движение параллельно и попутно. Здесь - температурные ярусы, ступеньки.
Бифилярный - обязательное условие - температурный напор ОП одинаковый, и чуть может меняться только от разной температуры помещений (если оно не одно).
Если в этой схеме теплоноситель пустить по двум трубам, то и будет "направление 5".

Термин БИФИЛЯРНО пришёл к нам из электротехники. Вот его вид:

Бифилярная намотка, не обладающая индуктивностью ..

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.8.2013, 12:06

[Kult_Ra]

Температурно-попутное

Бифилярная намотка

Удобна для конструкций "Греющий пол" (Теплый пол). Позоляет держать равную среднюю температуру по всей конструкции.

... укладка греющих труб: бифилярная ( она же «улитка» или «двойная спираль» )

А вот "направление 5" в начале конструкции будет температура поверхности теплее нормы, а в конце гораздо меньше норма - неравномерный прогрев.

[Татьяна Удальцов...]

А как назвать присоединение ОП, если теплоноситель делится на два параллельных потока и приборы образуют температурные ярусы (ступеньки)?

Никак не называть. В случае с проходными конвекторами можно назвать "глупостью". А так это обычная "сцепка", т.е. "длинный" отопительный прибор. Название потребуется, если части этого прибора будут в разных помещениях. Тогда это просто однотрубная система. С радиаторами такую часто применяем.

Вот в иненте схема попалось, но это ни есть бифилярная система.

Да, это не есть бифилярная система. Но в ынтернетах чего только не напишут для простаков.

[Kult_Ra]

Да, "длинный составной", если два и даже три на одном расчётном месте. Частный случай "направления 5". А почему "глупость" если больше двух, даже вдруг 20 или 30 "мест"? Поясните.

Это ""соединение существует "конструктивно" примерно с 1970 года. Статистики применения по территории СССР, у меня , естественно, нет.

Никакого гидравлического сходства с конструкцией "сцепка", что применимо было только к колончатым радиаторам. Диаметр сцепки 32 и только всего один радиатор секций на 7-8 прокатит при встречном движении.
Там вода циркулирует по колонкам и перемешивается - гидравлический контур "размазанный и расчет только как одно место, потом "произвольно" делим. Здесь, где "глупость", образуется четкий контур без искажений.

Если радиаторная проточная 10-20 и более мест установки (по жаргону вариант "ленинградки"), но верхняя трубка бывала 15 мм и использовалась как воздушная.

[Татьяна Удальцов...]

А почему "глупость" если больше двух, даже вдруг 20 или 30 "мест"? Поясните.

Потому что гораздо лучше сделать движение воды и иметь одинаковую среднюю температуру по длине. Т.е. будет сочетание преимуществ двухтрубной системы (одинаковая температура) и однотрубной. Плюс одно место присоединения к ветке (стояку).

30 мест - ничего страшного. и длиннее делали.

Если радиаторная проточная 10-20 и более мест установки (по жаргону вариант "ленинградки"), но верхняя трубка бывала 15 мм и использовалась как воздушная

Зачем только как воздушная? Воздух только вначале, при запуске бывает. Верхнюю трубу вполне можно и 25 сделать. Не раз делала таки схемы в 2-этажных детсадах. Последовательное движение сначала по второму, потом по первому этажу, а потом еще и "теплый пол". 100% гарантия работы, т.к. теплоноситель идет по единственному потоку, в отличие от традиционных для детсадов схем с отдельными ОП. Вот там обычно детишки мерзнут и потом начинаются всякие "улучшения" в виде дополнительных секций.

Ну, и раз тема про "забываемые" решения, то вот еще одно - горизонтальная система "сверху-вверх". Одна труба, проходящая только через верхние пробки.

[Kult_Ra]

Понятие "двухтрубная" и её недостатки-преимущества к нам пришли (вернее вернулись) вместе с распадом СССР...

Потому что гораздо лучше сделать движение воды и иметь одинаковую среднюю температуру по длине. Т.е. будет сочетание преимуществ двухтрубной системы (одинаковая температура) и однотрубной. Плюс одно место присоединения к ветке (стояку).

Это хорошо когда достаточно перепада. Применив "направление 5", получим потери в 8 раз меньше. Могу посчитать варианты и разместить здесь, как пример, точно для убедительности, но резона ...

"30 мест - ничего страшного. и длиннее делали." - и в параметры подключения к теплосети вписаться получается при "направление 5" и числом "мест" установки ОП менее ограничен, насос не придумывать что б. В те времена "насосное решение" не очень ласково приветствовалось. Ну и сам расчёт "конструкции" тепловой и гидравлический все равно же программа делает.

Зачем только как воздушная? Воздух только вначале, при запуске бывает. Верхнюю трубу вполне можно и 25 сделать. Не раз делала таки схемы в 2-этажных детсадах. Последовательное движение сначала по второму, потом по первому этажу, а потом еще и "теплый пол". 100% гарантия работы, т.к. теплоноситель идёт по единственному потоку, в отличие от традиционных для детсадов схем с отдельными ОП. Вот там обычно детишки мерзнут и потом начинаются всякие "улучшения" в виде дополнительных секций.

Не плохое это решение. Плюс "маевские" на каждом ОП не нужны воздух стравливать при запуске.

Ну, и раз тема про "забываемые" решения, то вот еще одно - горизонтальная система "сверху-вверх". Одна труба, проходящая только через верхние пробки.

И это вполне приемлемо. И маевские краники не нужны, что б "дух" из каждого ОП персонально выпускать.

[Татьяна Удальцов...]

получим потери в 8 раз меньше.

А надо ли? Для гидравлической устойчивости наоборот потери надо больше у "потребителей. Идеально - критерий гидравлической устойчивости Г>= 20.

Могу посчитать варианты и разместить здесь, как пример

Тыщу раз считали. Не все же в деревне дураки. У меня вообще в записной книжке навечно записана формула для определения потерь давления в горизонтальной ветке с конвекторами, в которой обходы колонн через 6 м. Конечно, надо уложиться в имеющийся перепад. Но не забываем, что можно и температурный перепад увеличивать, и бифилярность обеспечивать за счет двух параллельных веток.

И это вполне приемлемо. И маевские краники не нужны, что б "дух" из каждого ОП персонально выпускать.

И монтаж поверху намного проще. Но есть нюанс - надо обеспечивать определенный миниальный расход, что радиатор при сверху-вверх полностью прогревался по высоте. Какой расход - секрет фирмы.

[Kult_Ra]

А надо ли? Для гидравлической устойчивости наоборот потери надо больше у "потребителей. Идеально - критерий гидравлической устойчивости Г>= 20.

Иногда может и понадобиться.

Чтоб больше были потери в стояке, надо либо приборов нацеплять больше, либо перепад температур носителя поменьше. Увеличить диаметры межстояковых труб - можно по всякому обеспечить, когда представление имеешь, что там впереди.. (30% и менее на магистрали - 70% и более на стояки). Про критерий гидравлической устойчивости первый раз читаю (Г>= 20).

Но есть нюанс - надо обеспечивать определенный минимальный расход, что радиатор при сверху-вверх полностью прогревался по высоте. Какой расход - секрет фирмы.

Наверное, что в радиаторе 'эжекция" появилась. Так мню:

Ниппель имеет диаметр 32 и с колонками (секциями) образует типа "тройник". Надо чтоб скорость в "ниппеле" была не менее .... 0.2 м/сек - более турбулентна. Можно знать и некое число Рейнольдса вместо минимальной скорости....

Тогда КМС "тройника на ответвление" станет отрицательным - подсос. И остывающая в колонке вода устремляется вверх, а на её место поступит свежая струя из соседнеу колонки по нижнему ниппелю (коллектору).. "Пульсация" типа какая-то вроде бы.
Чтоб больше была скорость, надо либо приборов нацеплять больше, либо перепад температур поменьше.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.8.2013, 9:29

[Татьяна Удальцов...]

Про критерий гидравлической устойчивости первый раз читаю (Г>= 20).

Ну да, для "внутримкада" это закрытая информация. И в "азбучных" изданиях (Богословский, Сканави и т.п.) устойчивости (и тепловой и гидравлической) уделяется минимум. Вскользь, полстранички, да и то про теплоустойчивость помещений. Поэтому не только студенты, но и инженеры не знают.

А в правильных изданиях про это написано около 30 страниц. Без учета гидравлической устойчивости рассматривать автоматическое регулирование можно только на уровне "впаривания" технологий.

Критерий гидравлической устойчивости - это соотношение сопротивления "прибора" (в однотрубке стояка) к сумме сопротивлений подающей и обратной магистралей. Вот при сниповских 70% и 30% критерий гидравлической устойчивости Г=70/30=2.33, то есть очень "вшивенький". Но и эти соотношения не соблюдают. А потом задают вопросы "почему крайний стояк не греется".

А должен бы быть более 20 (доказано математически и экспериментально). Вот при такой устойчивости обеспечивается пропорциональное изменение расходов при изменении внешних параметров (перепад) или при автоматическом регулировании. Авторов термина и методики не называю, сейчас другие в моде (Kult_Ra может и догадается).

[baniffaciy]

А в правильных изданиях про это написано около 30 страниц. Без учета гидравлической устойчивости рассматривать автоматическое регулирование можно только на уровне "впаривания" технологий.

В каких например?
Огласите весь список пож-та (с)

[Kult_Ra]

А может и нет. Это про происхождение термина "критерий устойчивости". Написал "читаю" - смотрю что есть в сети на этот критерий. Но этот термин оказался как невостребованным, а с наплывом к нам "евро изделий", совсем канул в лету....

В диссертации Туркина есть ссылка на "1971. 8.ОТКЙН B.I. Критерий гидравлической устойчивости водяных систем..."
В книге Туркина "Отопление гражданский зданий" Глава VII стр. 136-163 про устойчивость. В книге его этот "термин" не встреча.
Но и Туркин для меня как-то уже очень поздний оказался, да и пром проектирование всегда было основной работой. Это уже с появлением первых кооперативов как ушёл из Промпроекта (системы СозстройПроект) , отопления жилья только тогда попало во моё внимание.

[Kult_Ra]

Критерий гидравлической устойчивости - это соотношение сопротивления "прибора" (в однотрубке стояка) к сумме сопротивлений подающей и обратной магистралей. Вот при сниповских 70% и 30% критерий гидравлической устойчивости Г=70/30=2.33, то есть очень "вшивенький". Но и эти соотношения не соблюдают. А потом задают вопросы "почему крайний стояк не греется".

Недошло до меня Ваше послание - с мысли Вашей смысл не уловил. И статью ОТКЙН B.I. Критерий гидравлической устойчивости водяных систем..." пока не нашёл.


Главное из того, что следует делать обдумывая систему - создавать гидравлическое равенство потребителей ещё на уровне конструкций, компоновки.
Будет обеспечено равенство - все приборы будут греть и без "танцев с бубнами". Тогда и "шайбы не нужны окажутся и "игрушки фирм" не понадобятся.

Критерий гидравлической устойчивости - это соотношение сопротивления "прибора" (в однотрубке стояка) к сумме сопротивлений подающей и обратной магистралей.

Проще сказать берём контур от ТП. Если последовательное соединение в группе приборов - то через "стояк", если параллельное - то через ОП.
Потери в ОП должны быть в 20 раз больше всех остальных потерь этого контура.

Поэтому, знать, "фирмы" и "рекомендует" на термостат сразу кидать 10 000Па. (не менее) или эти 10 000 раскидать на термостаты всех последовательно подключенных ОП?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.8.2013, 17:45

[Бойко]

У Зингера в первом издании "Гидравлические и тепловые режимы теплофикационных систем" (1976 г) на примерах... в издании 1986 г. уже меньше.

Но у него < 1...

Сообщение отредактировал Бойко - 8.8.2013, 17:43

[инж323]

Ну да, для "внутримкада" это закрытая информация. И в "азбучных" изданиях (Богословский, Сканави и т.п.) устойчивости (и тепловой и гидравлической) уделяется минимум. Вскользь, полстранички, да и то про теплоустойчивость помещений. Поэтому не только студенты, но и инженеры не знают.

А в правильных изданиях про это написано около 30 страниц.

Вы просто не знаете, что к учебникам у этих людей еще шел курс лекций и еще спецкус отдельно по специализации на кафедре ОВ. Только вот ну вот что еще техническим языком сказать про устойчивость тепловую СО? Просто еще 30 страниц расшифровывать это на примерах и пояснения давать, что вот мол тут такое дело?
Да и сам Сканави на многие вопросы к нему просто переспрашивал про всякие детали и.. незадачливый студиозо вдруг осенялся, ну во ведь, во с какой я ерундой приперся, ведь собственно сам все это знал,но осознание "на кончиках пальцев ощущаемое" не пришло. А А.Н. так постучит пальчиком по подбородку в задумчивости и .. переспросит, так вопрос остался или ты уже сам все понял?

[Kult_Ra]

Со Сканави пришлось "обсуждать" идею расчёта со скользящим перепадом. Она уже была частично реализована. Его на совещание пригласил СантехНИИпроект, чтоб подстраховаться. После его "одобрям" они открыли финансирование темы нашему Промпроекту через Госстрой СССР...

[инж323]

А мне в курсовике сказали сделать несколько стояков с другим перепадом, только вот ведь ручками тогда считали. В начале 90-х еще в единый РЦ при ПИ ходили по записи на расчет на машине, и кстати тогда вполне реально хоть на каждый сток было можно задать свой перепад(по той проге) и с соблюдение общего перепада на всю систему.