Описание контрллеров Carel, У кого есть? Опции

[Взводатор]

Здесь нет разрядности АЦП и ЦАПов. Они есть по той ссылки, хоть там и на непонятном мне языке, но можно разобрать, что АЦП 10-разрядные, а ЦАПы 8-битные. Неужели так?

Открытым текстом не сказано, но можно же и оценить:
"Y1-Y4: разрешающая способность 20мВ" 10В/20мВ = 500 ~=512=2^9
"Y5-Y6: разрешающая способность 80мВ" 10В/80мВ = 125 ~=128=2^7
С учетом того, что МЗР отбрасывается, так и получается, что разрядность выходных ЦАП-ов 10 для первых четырех, и 8 для 5 и 6.

И по быстродействию видно, что первые 4 выхода основные, а 5-6 - второстепенные.

"Искать дохлую микросхему и ковыряться паяльником, наверное не стоит."
Абсолютно согласен. Случай далеко не очевидный и с учетом плотности монтажа и специфики схемы это нужно делать в специализированных мастерских. Это не наш профиль и нам легче заменить все полностью.

С уважением Взводатор.

PS: в прицепе зеркальное отображение меню.

Сообщение отредактировал Взводатор - 6.7.2007, 9:04

Прикрепленные файлы

 mirror.jpg ( 3,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[Взводатор]

Здесь нет разрядности АЦП и ЦАПов. Они есть по той ссылки, хоть там и на непонятном мне языке, но можно разобрать, что АЦП 10-разрядные, а ЦАПы 8-битные. Неужели так?

Открытым текстом не сказано, но можно же и оценить:
"Y1-Y4: разрешающая способность 20мВ" 10В/20мВ = 500 ~=512=2^9
"Y5-Y6: разрешающая способность 80мВ" 10В/80мВ = 125 ~=128=2^7
С учетом того, что МЗР отбрасывается, так и получается, что разрядность выходных ЦАП-ов 10 для первых четырех, и 8 для 5 и 6.

И по быстродействию видно, что первые 4 выхода основные, а 5-6 - второстепенные.

"Искать дохлую микросхему и ковыряться паяльником, наверное не стоит."
Абсолютно согласен. Случай далеко не очевидный и с учетом плотности монтажа и специфики схемы это нужно делать в специализированных мастерских. Это не наш профиль и нам легче заменить все полностью.

С уважением Взводатор.

PS: в прицепе зеркальное отображение меню.

Сообщение отредактировал Взводатор - 6.7.2007, 9:04

Прикрепленные файлы

 mirror.jpg ( 3,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[Kass]

Вот характеристики для pCO3. А что смущает?

Меня смущает Resolution в 8 бит... Напрочь отпадает возможность транзита аналоговых сигналов через контроллер, если после используется ПИД. Да и вообще точность регулирования при использовании Д составляющей во многих случаях может быть недостаточной...

[Гость_mike-altai_*]

Меня смущает Resolution в 8 бит...

А 8-битный АЦП у осциллографа HPS-40 Вас не смущает?

Напрочь отпадает возможность транзита аналоговых сигналов через контроллер, если после используется ПИД. Да и вообще точность регулирования при использовании Д составляющей во многих случаях может быть недостаточной...

Разрешение аналогового выхода 40mV вполне достаточно для управления исполнительными механизмами. При отсутствии гальванической развязки аналоговых выходов у некоторых контроллеров, уровень помех на входе ИМ будет соизмерим с этим значением.
Трансляция аналоговых сигналов со входа контроллера на выход неизбежно ведёт к потере точности управления. Разрядность ЦАП, в этом случае, решающего значения не имеет.

Сообщение отредактировал mike-altai - 6.7.2007, 11:03

[Kass]

А 8-битный АЦП у осциллографа HPS-40 Вас не смущает?

Нисколько. Осциллограф не претендует на идеальную точность, там важна форма сигнала.

Разрешение аналогового выхода 40mV вполне достаточно для управления исполнительными Трансляция аналоговых сигналов со входа контроллера на выход неизбежно ведёт к потере точности управления. Разрядность ЦАП, в этом случае, решающего значения не имеет.

Не ведет ни к какой потере, если у меня в контроллере АЦП и ЦАП по 12 бит, а после стоит контроллер с 10-битными АЦП. Просто у меня такие решения частенько встречаются, когда есть какие то встроенные контроллеры (например котла), а мне надо вывести на диспетчеризацию значения с его датчиков. Вот тогда я пропускаю эти датчики сквозняком через контроллер. Тогда и встроенная автоматика работает и я могу значения датчиков использовать как хочу.

Что касается 40 мВ, то смотря чем управлять. На деле это может быть и 4 куба воды, и 4кВт, и 4мм штока. Поэтому я бы не был столь категоричным. Ведь если сравнвать 12 и 8 разрядов, то разница в точности в 16 раз... 1600%... Это очень много.

[Взводатор]

Что касается 40 мВ, то смотря чем управлять. На деле это может быть и 4 куба воды, и 4кВт, и 4мм штока. Поэтому я бы не был столь категоричным. Ведь если сравнвать 12 и 8 разрядов, то разница в точности в 16 раз... 1600%... Это очень много.

ЭЭЭ... батенька. Все в мире относительно. 40мВ/10В=0.4%. Насколько значимы будут эти 4 куба воды на фоне 1000 кубов, 4кВт на фоне 1МВт, 4мм на фоне 1м? Вон погрешность датчика давления от Данфосса - 0.3%(тип) и 0.8(макс). И ничего - хорошими датчиками считаются.

С уважением Взводатор.

[Kass]

ЭЭЭ... батенька. Все в мире относительно. 40мВ/10В=0.4%.

Эээ нет батенька, вы погрешность ЦАПа не правильно считаете. Это если бы ЦАП был идеальным. Значительно более будет погрешность. У самых лучших 8-разрядных погрешность процента 3 будет, и то при полной шкале, да от максимального значения (эти то 3% вы и можете видеть в параметрах). А если речь идет о типовом датчике с диапазоном -50...+150, или 0...200 градусов, то погрешность составит 6 градусов. А это не так то и мало. Для вас есть разница между температурой 22 градуса и 16? Это ИМХО не одно и тоже. Либо вместо 22 получить 28... Тоже мало хорошего.

[Взводатор]

Считаем: 0-200°С = 0-10В. 40мВ=0.8°С - это дискретность преобразования, т.е. разрешающая способность. Кстати, почему перешли на 40мВ, когда в параметрах контроллеров фигурируют 20мВ и 80мВ? При них дискретность будет равна 0.4°С и 1.6°С. На фоне 200°С это вполне приемлемо. Например, температура в хлебопекарской печи на одном из моих объектов была задана как 180°С±5°С. На практике перед этим вообще пользовались "глазом". А до выхода из строя работал штатный "контроллер", который сигнализировал о достижении 180°С в пустой печи, а дальше просто индицировал эти самые 180°С.

Kass, Вы опять путаете понятия: дискретность преобразования, она же разрешающая способность и погрешность преобразования ЦАП - разные параметры. Разрешающая способность зависит от разрядности ЦАП, а погрешность преобразования - нет - она зависит от метода преобразования, точности матриц, точности опорных напряжений и т.д. Максимум - на кривую погрешности наложится кривая дискретизации.
На рисунке - синяя линия - идеальное преобразование; малиновая - примерно реальное преобразование с погрешностью; красная - выходное напряжение АЦП.

С уважением Взводатор.

PS: Uвх имеется в виду двоичный код, задающий напряжение. Или можно его представить как входное аналоговое напряжение, а всю кривую - как результат АЦП-ЦАП. Но в этом случае их разрядность придется принять равной или одого из них - идеальным. А при разной разрядности еще наложатся друг на друга их дискретности.

Сообщение отредактировал Взводатор - 6.7.2007, 22:05

Прикрепленные файлы

 ACP.GIF ( 6,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[Гость_mike-altai_*]

...У самых лучших 8-разрядных погрешность процента 3 будет, и то при полной шкале, да от максимального значения (эти то 3% вы и можете видеть в параметрах). А если речь идет о типовом датчике с диапазоном -50...+150, или 0...200 градусов, то погрешность составит 6 градусов. А это не так то и мало. Для вас есть разница между температурой 22 градуса и 16? Это ИМХО не одно и тоже. Либо вместо 22 получить 28... Тоже мало хорошего.

У контроллеров MC8 погрешность аналогового выхода ±1,5%. Для сигнала 0-10V это составит ±150mV. В этом случае, безразлично 10 или 16-разрядный ЦАП в контроллере. При уровне помех более ~10mV применение 10-разярдного ЦАП теряет смысл.

Ведь если сравнвать 12 и 8 разрядов, то разница в точности в 16 раз... 1600%... Это очень много.

Ну, если Вы считаете, что MC8 в 16 раз точнее pCO2, я спорить не буду

PS: Применять Carel для трансляции сигнала датчика на контроллер котла, я бы не стал т.к. считаю, что для этого должен использоваться аналоговый выход 4-20mA.

Сообщение отредактировал mike-altai - 7.7.2007, 11:30

[Kass]

Kass, Вы опять путаете понятия: дискретность преобразования, она же разрешающая способность и погрешность преобразования ЦАП - разные параметры.

Да это вы все путаете. Найтите в моих постах хоть слово про дискретность и процитируйте. Вот и получается, что я вам про фому, а вы мне про ерему.
Да и как можно получить 0.4 градуса, разделив 200 градусов на 256 значений ЦАПа? Естественно что 0.8. Но это действительно дискретность преобразования, но погрешность всегда выше.

У контроллеров MC8 погрешность аналогового выхода ±1,5%. Для сигнала 0-10V это составит ±150mV.

Вот поэтому для трансляции параметров используется 4-20мА, а еще лучше в милливольтах передать. Та погрешность возникает в выходном усилителе, а не в ЦАПе.

Сообщение отредактировал Kass - 7.7.2007, 11:36

[Гость_mike-altai_*]

Цитата(mike-altai @ 7.7.2007, 10:24)
У контроллеров MC8 погрешность аналогового выхода ±1,5%. Для сигнала 0-10V это составит ±150mV.

Вот поэтому для трансляции параметров используется 4-20мА.

Дык, для сигнала 4-20mA тоже погрешность 1,5%

Сообщение отредактировал mike-altai - 7.7.2007, 11:39

[Взводатор]

Да это вы все путаете. Найтите в моих постах хоть слово про дискретность и процитируйте.

"У самых лучших 8-разрядных погрешность процента 3 будет"
Разрядность ЦАПа и поределяет дискретность. Для 8-разрядного, как мы уже определились, шаг составляет 80мв, т.о. дискретность ограничит погрешность значением 0.8%. Т.е. при идеальном преобразователе из за дискретизации мы не сможем получить точность выше 0.8%. Вот и все.
И еще раз говорю, что дискретность и погрешность - разные параметры.

С уважением Взводатор.

[Гость_mike-altai_*]

ЦАП может быть и 10-разрядным (блин, щас вскрою контроллер ) 2 разряда могут не использоваться. Разрешение 8 бит - это 10V/256=39mV.

[Kass]

Т.е. при идеальном преобразователе из за дискретизации мы не сможем получить точность выше 0.8%. Вот и все.
И еще раз говорю, что дискретность и погрешность - разные параметры.

Я и не говорил, что дискретность это и есть погрешность. Вы похоже и не нашли этого в моих словах. Но погрешность зависит от разрядности ЦАП и превышают дискретность. Неужели вы не понимаете, что точность на прямую зависит от разрядности?

Дык, для сигнала 4-20mA тоже погрешность 1,5%

Это вы с чего взяли?

[Kass]

ЦАП может быть и 10-разрядным (блин, щас вскрою контроллер ) 2 разряда могут не использоваться. Разрешение 8 бит - это 10V/256=39mV.

Да вы переведите то мВ в градусы. Так будет понятнее

[Гость_mike-altai_*]

Но погрешность зависит от разрядности ЦАП и превышают дискретность.

Погрешность аналогового выхода зависит от стабильности источника опорного напряжения ЦАП, метода преобразования, точности матриц, параметров ОУ. От разрядности зависит разрешающая способность (дискретность).

Цитата(mike-altai @ 7.7.2007, 12:35)
Дык, для сигнала 4-20mA тоже погрешность 1,5%

Это вы с чего взяли?

С мануала.

Прикрепленные файлы

 mc8ao.JPG ( 53,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 99

 

[Kass]

Дык, для сигнала 4-20mA тоже погрешность 1,5%
...
С мануала.

Да что вы? А точность применяемых вами вольтметра и амперметра какую точность могут иметь? Вот вы и получаете точность измерения.

Я же вам приведу описания на микроконтроллер C8051F125, на котором слеплен МС8:

На русском - http://www.atos.ru/LABELS/C8051F120.htm

На английском - http://www.electrosnab.ru/silabs/pdf/C8051F125_short.pdf

Надеюсь понятия "нелинейность +/-1 МЗР" и "Differential Nonlinearity ± 1 LSB" вам понятны.

[Kass]

Для желающих почитать, хочу выложить статейку по АЦ и ЦА преобразованию.

http://www.chip-news.ru/archive/chipnews/200301/5.html

[Гость_mike-altai_*]

Да что вы? А точность применяемых вами вольтметра и амперметра какую точность могут иметь? Вот вы и получаете точность измерения.

Думаю, что работники МЗТА знают толк в измерениях. Впрочем, можете порекомендовать им изменить методику поверки

Прикрепленные файлы

 mc8_re_b.pdf ( 469,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 142

 

[Kass]

Думаю, что работники МЗТА знают толк в измерениях. Впрочем, можете порекомендовать им изменить методику поверки

Знают, но это проверка работоспособности прибора, а не точности его измерения. Я думал, что это само собой разумеющееся. Вы купили прибор, который без прошивки лишь как набор радиодеталей. Вот вам и дается проверочный алгоритм, позволяющий убедиться, что прибор исправен, и не более. Для измерения точности используются совсем другие и более дорогостоящие методики. А точность ЦАПа я вам при вел. Надеюсь, вы не сомневаетесь в том, что специалисты Silicon Labs знают толк в измерениях точности? Кстати, т.к. в статье не расшивровывается понятие МЗР, то для незнающих я поясню, что это младщий значащий разряд. Это самая высокая точность, какой можно только достич.

[Kass]

Откровенно говоря, меня шокировал еще один параметр, это время установления сигнала на аналоговом выходе - 2 сек для 1-4 выхода и 15 сек для 5-6 против 10мксек у С8051F125. Имхо для Д составляющей в регуляторе это просто смерть. Если это так, то использование таких контроллеров учень узкоспецифично, только для очень мендленноменяющихся процессов. На насосы такое уже не поставить.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Откровенно говоря, меня шокировал еще один параметр, это время установления сигнала на аналоговом выходе - 2 сек для 1-4 выхода и 15 сек для 5-6 против 10мксек у С8051F125. Имхо для Д составляющей в регуляторе это просто смерть. Если это так, то использование таких контроллеров учень узкоспецифично, только для очень мендленноменяющихся процессов. На насосы такое уже не поставить.

А я офигел от тока потребления... 230mA!!! У Зелио не более 80 со всеми расширениями!, что позволяет мне запитывать его от бп частотника, а он выдает 200 мА...

[Kass]

А я офигел от тока потребления... 230mA!!! У Зелио не более 80 со всеми расширениями!, что позволяет мне запитывать его от бп частотника, а он выдает 200 мА...

Ну благо что есть контроллеры на 220В, и тогда нет вообще никаких проблем запитать.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ну благо что есть контроллеры на 220В, и тогда нет вообще никаких проблем запитать.

нафик нафик... у них же (вероятнее всего) и входа дискретные на 220... гальванические развязки и т.д. и т.п.

[Kass]

нафик нафик... у них же (вероятнее всего) и входа дискретные на 220... гальванические развязки и т.д. и т.п.

Нафига же??? Просто блок питания встоен и все. Что бы не думать, от чего их запитать.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Нафига же??? Просто блок питания встоен и все. Что бы не думать, от чего их запитать.

Тоесть - кроме как на питание, 220 в МЗТА никуда не идет? Если это так - то это есть гуд и имеет право на существование.

[Kass]

Тоесть - кроме как на питание, 220 в МЗТА никуда не идет? Если это так - то это есть гуд и имеет право на существование.

Конечно больше никуда. Вы бы могли просто почитать описание. Оно не большое и на русском.

[Взводатор]

Проблему с чиллером решили. Для этого взяли у диллера Дайкина прошивки прикладной программы и БИОСа и прошили с помощью компьютера. Все встало на свои места, датчики показали реальные данные, значения по умолчанию параметров совпали с описанными в мануале. Рискнули включить - все пошло как надо - и давления, и температуры.

Из бывших проблем можно назвать несовместимость ключа Карела с контроллерами при прошивках без компьютера. Заливка шла до половины и останавливалась без каких-либо сообщений. Пока ключ был включен в контроллер, все было нормально. Только ключ удалили - "Программа занята или требует апгрейда". Спец диллера был в ступоре и не соглашался ни на какие эксперименты.

С уважением Взводатор.

[Гость_mike-altai_*]

Прошивку диллер Дайкина дает, готов сам прошить, да только говорит, что в этом случае снимает с себя все гарантийные обязательства.

А от гарантии они не отказались?

Сообщение отредактировал mike-altai - 7.7.2007, 18:37

[Гость_mike-altai_*]

А я офигел от тока потребления... 230mA!!! У Зелио не более 80 со всеми расширениями!, что позволяет мне запитывать его от бп частотника, а он выдает 200 мА...

Трансформатор ставим на 24Вольта.

Тоесть - кроме как на питание, 220 в МЗТА никуда не идет? Если это так - то это есть гуд и имеет право на существование.

Угу. Питание =24Вольта всё-же потребуется для питания релюшек - цифровые выходы у MC8.1 транзисторные. А ещё гальваническую развязку дискретных входов надо запитывать.

[Взводатор]

А от гарантии они не отказались?

А фиг его знает . На этот раз говорил с более высоким руководством, поговорили хорошо, дали программы, сгрузили кучу документации. Думаю, договоримся - если не на нашем уровне, то директора договорятся.

Я вообще, когда узнал какие деньги арендатор отказывается платить, думаю, что разговор о гарантии восхитительно неуместен. К тому же диллеру наш опыт будет весьма кстати - его сервисники зело жалуются на контроллеры, а опыта особого, как видится, нет.

С уважением Взводатор.

Сообщение отредактировал Взводатор - 7.7.2007, 19:24