Применимы ли юридические принципы к нормам СНИП ? Опции

[Гость_ss.23_*]

Как Вы думаете, господа, действует ли в применении норм СНИП принцип: что не запрещено, то разрешено (?). И может ли этот принцип быть аргументом для обоснования своей позиции перед инженером СЭС ?

Как частный случай, пример...
Имеется административно-складское здание. Венткамера одна. Склады - категории В2-В4. Административно-бытовые помещения - категории Д.
В разделе 7.9 РАЗМЕЩЕНИЕ ОБОРУДОВАНИЯ (СНИП 41-01-2003) прямых запретов на совместное размещение в одной венткамере оборудования приточных систем, обслуживающих каждую из этих двух групп помещений, нет, кроме п. 7.9.11, который гласит:
"7.9.11 Оборудование приточных систем с рециркуляцией воздуха, обслуживающих помещения категорий В1-В3, не допускается размещать в общих помещениях для вентиляционного оборудования вместе с оборудованием систем для помещений других категорий взрывопожарной опасности".
Спрашивается, верно ли утверждение, что если приточные системы прямоточные, то допустимо размещение оборудования приточных вентсистем обеих групп помещений в одной венткамере?

[Гость_ss.23_*]

Как Вы думаете, господа, действует ли в применении норм СНИП принцип: что не запрещено, то разрешено (?). И может ли этот принцип быть аргументом для обоснования своей позиции перед инженером СЭС ?

Как частный случай, пример...
Имеется административно-складское здание. Венткамера одна. Склады - категории В2-В4. Административно-бытовые помещения - категории Д.
В разделе 7.9 РАЗМЕЩЕНИЕ ОБОРУДОВАНИЯ (СНИП 41-01-2003) прямых запретов на совместное размещение в одной венткамере оборудования приточных систем, обслуживающих каждую из этих двух групп помещений, нет, кроме п. 7.9.11, который гласит:
"7.9.11 Оборудование приточных систем с рециркуляцией воздуха, обслуживающих помещения категорий В1-В3, не допускается размещать в общих помещениях для вентиляционного оборудования вместе с оборудованием систем для помещений других категорий взрывопожарной опасности".
Спрашивается, верно ли утверждение, что если приточные системы прямоточные, то допустимо размещение оборудования приточных вентсистем обеих групп помещений в одной венткамере?

[Гость_Uralm_*]

Мне кажется, вполне допустимо.

[CAM]

не могу сейчас найти данный СНиП, что бы уточнить,но если в данном разделе нет других пунктов относительно этого то я считаю, что размещать как вы написали в полне реально, а насчет таго, что точто не запрещено то разрешено - этим правилом пользуюсь регулярно.

[proekt]

этим правилом пользуюсь регулярно

Тоже пользую... тожи регулярно... хотя здравый смысл (инженерный) в таких случаях - обезателен!

ИМХО: Не бумаю что надо утрировать правило до "ВСЁ ЧТО В СНИПе НЕ ЗАПРЕЩЕНО - ТО ВСЁ МОЖНО"

Мы ж таки инжинерры а не юридисты...

[Гость_Артем_*]

К сожаления большинство СЭС(по крайне мере те с которыми сталкивался я) руководствуются логикой все что не разрешено тоозапрещено. И здравый смысл СэСовца говорит что надо подмаслить его что бы логика сменилась на обратную. А жаль

[proekt]

Я тут потихоньку приучил писать заключение по пунктах...

типа не предусмотрено чё-то согласно пункт такой-то СНиПа такого-то... и штампик ставить...
а последний пунктик ... даное заключение можете обжаловать в выше стоящеее... госстрой... тому кто издал нормы и т.д.

В основном задумываются что пишут... Правда если "по-сути" чё-то - то конечно не открутится...
палка о 2 концах... но безпредела меньше...

Начали столь благое дело пожарные... и я потихоньку их ставя в пример распостраняю даный способ общения с експертами или входит в правильное русло... или кто "друг Чебурашки" с тем живём и так мирно... без бумажек...

Во ша начинаю "насиловать" Горгаз А то достали их "согласно приказу свыше"...

[Гость_ings_*]

В продолжение темы о применимости принципа: что не запрещено, то разрешено...
Смотрю, народ у нас пока придерживается другого принципа: как бы чего не вышло.
Многие постперестроечные специалисты пока опасаются пользоваться разрешительным принципом. И новые веяния к нам идут по-прежнему с Запада.
-------------
Рассмотрим конкретный пример.
Пункт п. 8.2 з) СНИП 41-01-2003 гласит, что систему противодымной вентиляции необходимо предусмотреть:
"из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами без естественного освещения или с естественным освещением через окна и фонари, не имеющие механизированных приводов для открывания фрамуг в окнах (на уровне 2,2 м и выше от пола до низа фрамуг) и проемов в фонарях (в обоих случаях площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре), если помещения отнесены к категориям А, Б, В1-В3, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости".
Отсюда следует логический вывод, что если выполнить условия, отрицающие отрицание "... (не) имеющие механизированных приводов...проемов в фонарях (в обоих случаях площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре),..", т.е. - в действительности имеются светоаэрационные фонари с открываемыми фрамугами с электроприводом (с площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре), то возможно в таком случае отказаться от вытяжной противодымной вентиляции на складе, т.е. применим в таком случае принцип: что не запрещено, то разрешено(?).
Тем самым возможно применить оборудование двойного назначения и существенно сократить затраты (и сэкономить деньги налогоплательщиков).
Светоаэрационные фонари будут служить для естественной общеобменной вытяжки и одновременно - для естественного дымоудаления при пожаре.
Что Вы думаете по этому поводу? Возможно, кто-то уже воспользовался оговоркой (выполнил её условия) в указанном п. 8.2 з) СНИП 41-01-2003 (?).
Кстати, экономия получается для большого объекта не слабая...

Сообщение отредактировал ings - 4.6.2007, 14:14

[andrey R]

Коллеги, я нифига не смыслю в вентиляции, поэтому буду говорить только о том, что знаю. При разговоре с "согласователями" никакие нормы обычно не действуют, ибо они понимают один "юридический принцип" - право сильного. А сила, в данном случае, на их стороне. Прекрасно понимая, что в арбитраж Вы не пойдёте, они будут резвиться до тех пор, пока Вы их или купите или испугаете.
А вот в арбитраже - расклад другой. Если Вы подаёте иск на неправомерное заключение какой либо госконторы, то Вы обязаны представить техническое и юридическое обоснование. И без юриста Вы этого не сделаете (так же, как и он без технаря). Уважающие себя фирмы для этого имеют в своём составе целые юруправления. Если иск составлен юридически грамотно, то судья может принять решение, а может потребовать независимой технической экспертизы, мотивируя это тем, что суд не располагает соответствующими специалистами для принятия верного решения.
Как правило, если иск на приличную сумму, так и делают. Дальше - вопрос начинает тонуть в технических дебрях, ибо где же взять "независимых"?
Короче, арбитраж - это для крупных контор, располагающих соответствующими кадрами, ресурсами и гонором.

[Гость_ings_*]

Спасибо. Весьма ценный практический опыт.

Кстати, я забыл про третье назначение: в отличие от "чисто" фонарей или клапанов дымоудаления в данном случае получаем ещё естественное освещение на складе без применения дополнительных световых проёмов.
так что, обоорудование - тройного назначения.

[andrey R]

Ну, если помогло, то я рад.
Кстати, из нескольких десятков арбитражных процессов, в которых я принимал участие, расклад (на круг) вышел 50х50....

[Vano]

Уважаемый ing.
На одном из мест Вашей бывшей работы применяют дымовые клапаны (прозрачные) сертифицированные В РФ, в системах естественного дымоудаления.
За пят лет применения дымовых клапанов замечаний экспертизы и пожарных не было.
Не совмещаем аэрационные и дымовые клапаны только по причине дороговизны такого решения. Технически такие решения есть и они сертифицированы.
По поводы норм.
Как это отказаться от вытяжной противодымной вентиляции если есть фонари.
Фонари и являются системой естественной вытяжной противодымной вентиляцией.
СНиП 41-01-2003
8.9 Удаление продуктов горения непосредственно из помещений одноэтажных зданий, как правило, следует предусматривать вытяжными системами с естественным побуждением через шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари.Из примыкающей к окнам зоны шириной ≤15 м допускается удаление дыма через оконные фрамуги (створки), низ которых находится на уровне не менее чем 2,2 м от пола.
В многоэтажных зданиях следует предусматривать, как правило, вытяжные системы с механическим побуждением.
Причем здесь юристы - есть же надпись как правило через фонари.

Р. S. Да и дымовые прозрачные фонари дымоудаления учитываются в расчете освещености.

[Гость_ings_*]

В указанной фирме, насколько я помню, закладывались фонари дымоудаления с приводом на газовом баллончике, что не позволяло применять их для повседневного использования в качестве общеобменной естественной вытяжной системы.
Приведённый Вами пункт из СНИП ничего не говорит о возможности применения обычных светоаэрационных фонарей для задач дымоудаления при пожаре, т.е. о двойном назначении указанного оборудования. Эта мысль, конечно, читается между строк, но, как говорится, последнее к делу не пришьёшь.
И это же, в случае чего, даёт возможность пожарнику ткнуть лишний раз проектировщика носом...
И в-третьих, Вы мне сами всегда повторяли, что надо следовать требованиям СНИП дословно и неукоснительно. С чем я полностью согласен, т.к. когда дело дойдёт до разборок, оппоненты будут цепляться за каждую букву из пункта СНИП.
И последнее, большое спасибо за ответ, т.к. для меня Ваше мнение очень важно.

[andrey R]

А уж я как рада, что ругаться наконец то все перестали - и словами не описать...

[Vano]

В указанной фирме, насколько я помню, закладывались фонари дымоудаления с приводом на газовом баллончике, что не позволяло применять их для повседневного использования в качестве общеобменной естественной вытяжной системы.
Приведённый Вами пункт из СНИП ничего не говорит о возможности применения обычных светоаэрационных фонарей для задач дымоудаления при пожаре, т.е. о двойном назначении указанного оборудования. Эта мысль, конечно, читается между строк, но, как говорится, последнее к делу не пришьёшь.
И это же, в случае чего, даёт возможность пожарнику ткнуть лишний раз проектировщика носом...
И в-третьих, Вы мне сами всегда повторяли, что надо следовать требованиям СНИП дословно и неукоснительно. С чем я полностью согласен, т.к. когда дело дойдёт до разборок, оппоненты будут цепляться за каждую букву из пункта СНИП.
И последнее, большое спасибо за ответ, т.к. для меня Ваше мнение очень важно.

Процитирую полностью Ваше сообщение, что полнее ответить.
1. Закладывались и закладываются в фирме фонари с электромеханическим приводом, тот случай единичный - решение Заказчика о применение балончиков, и нами не согласованный - все разборки с пожарными дело Заказчика.
2. Я поэтому и применяю именно открываемые фонари - дымовые фонари - так они называются в проекте.
Однако так как они прозрачные они являются световыми.
С аэрацией сложнее для аэрации, чтобы не было вопросов со стороны пожарных лучше применять светоаэрационные фонари.
3. Вот я и следую неукоснительно требованиям СНиП, что б мордой не тыкали - поэтому дымовые фонари отдельно.
4. Считали два варианта дымовой фонарь отдельной секцией в составе светоаэрационных фонарей и отдельно дымовой фонарь, получалось отдельно дешевле.
Вот такая позиция. А экономить как то не хочется - начнуть страховать ответственность проектировщика - тогда буду думать о экономии.
Ну и успехов Вам в выполнении своей работы.