Рекуперация тепла(теплоутилизация) Опции

[Гость_IVV_*]

Всем привет.
Просветите тёмного есть больой цех розлива пива в нем запроэктирована система вентиляции прямоточная. Следует сделать реконструкцию системи.Вопрос можно ли использовать рекуператор и если можна то какой.Преимущества и недостатки. Спасибо.

[Гость_IVV_*]

Всем привет.
Просветите тёмного есть больой цех розлива пива в нем запроэктирована система вентиляции прямоточная. Следует сделать реконструкцию системи.Вопрос можно ли использовать рекуператор и если можна то какой.Преимущества и недостатки. Спасибо.

[Гость_vados7_*]

Рекуператор не можно а нужно использовать, экономическая выгода на лицо. ну а тип подбирайте вариантов море.

[Гость_Alexei__*]

Рекуперация дело очень правильное, жаль что у нас её пока ещё соответствующе не оценили.

Наибольшей эффективностью обладает роторный рекуператор, да и работает он до -30 - -40 градусав, зависит от влажности вытяжного воздуха.

Есть пластинчатый рекуператор, но для России он подходит с БОЛЬШИМИ ограничниями. Он нормально работает только до температуры -15оС, опускаемся ниже и он начинает работать с применением бай-пасса, но опять же только до - 20оС. Приходится ставить предварительный подогрев, естейственно электрически на нагрев примерно -28/-18.

В Вашем же случае (реконструкция), я предпологай приточная и вытяжная установки стояли отдельно, поэтому реконструировать с наименьшими потерями вы сможете добавив рекуператор с промежуточным теплоносителем. Эффективность у него, конечно, не ахти, но, я думаю, вытяжной воздух у вас содержит высокий процент влажности, а, следовательно, остальные типы рекуператоров вам врятли подходят.

Прикрепленные файлы

 ________ ( 0 байт ) Кол-во скачиваний: 213

 

[Гость_Витек_*]

Имеется приточнщ-вытяжная установка. Приток 1600м3, вытяжка 850м3. Обслуживаемое здание коттедж.Если брать водяной теплообменник то его мощность 28 кВт. Заказчик хочет включить роторный теплообменник.
Я знаю что его эфективность примерно 60%. Но как перевести эти проценты в кВт
Подскажите а то у меня уже совсем ум за разум зашел от выкладок.
если есть метода расчетов киньте.

[Skaramush]

К вопросу о эффективности. более высокая эффективность роторного рекуператора - от некорректного сравнения. При введенных равных условиях разницы, практически не будет. Фокус в том, что производители изначально вводят в программы расчета различные значения влажности воздуха в помещениях. Зачастую в импортных программах введена не реальная а комфортная влажность - 45%. Если кто нибудь расскажет, как зимой получить такое значение без доувлажнения - буду признателен.
У меня лицензированная программ расчета завода Rekuperator S.r.L. с которым мы работаем восемь лет. Если кого-то интересуют практические вопросы - милости прошу, интересуйтесь.

[LordN]

Я знаю что его эфективность примерно 60%. Но как перевести эти проценты в кВт

при эффективности = 100% приточный воздух должен нагреться до температуры вытяжного. и наоборот(почти). отсюда и "пляшите".

[LordN]

более высокая эффективность роторного рекуператора - от некорректного сравнения

более высокая эффективность роторника совсем не от этого. он не только рекуператор, но и регенератор - вот это и дает прибавку которой лишены остальные.

[Skaramush]

более высокая эффективность роторного рекуператора - от некорректного сравнения

более высокая эффективность роторника совсем не от этого. он не только рекуператор, но и регенератор - вот это и дает прибавку которой лишены остальные.

Извините, но я не теоретические выкладки привожу. Мы восемь лет работаем с заводом, производящим рекуператоры. Поэтому есть как результаты расчетных программ (очень качественных, к слову), так и практические результаты. При этом мы имели возможность выбирать. В Европе 4 завода производят рекуператоры самостоятельно - Heatex, Remak, Rekuperator и австрийская компания, название навскидку не вспомню. Мы работаем с Rekuperator. И так как собираем оборудование под индивидуальные заказы (особая конфигурация, нестандартный набор функций, особые требования к размерам или условиям монтажа) - я привереда.
Преимущества ротационного совсем не в более высокой эффективности, чего не наблюдали не разу. Ротационник гораздо сложнее заморозить, ротационник в состоянии возвращать часть влаги. Но и часть запахов. Стоимость ротационника втрое выше чем у пластинчатого. Это не считая контролера вращения и возможных дополнительных датчиков. Далеко не всегда окупается. Просто его уровень "защиты от дурака" выше.
А насчет эффективности - если считаете, что я не прав - приведите сравнительные результаты.
И еще одно. Если в помещениях нет искуственного доувлажнения и влажность держится в пределах 35%, эффективность выше 50% это сказки продавца.

[Гость_Guest_*]

IVV - опыт есть, положительный, уже порядка 4 лет установки работают с роторами,
если интересует именно пивзавод, в регионе с температурой -34. Есть и более холодные регионы. Обращайтесь. Координаты ниже.

Витек - при таком дисбалансе в расходах - ротор нормально работать не будет. Вернее будет работать неэффективно.

Skaramush - не соглашусь с Вашими словами "Если в помещениях нет искуственного доувлажнения и влажность держится в пределах 35%, эффективность выше 50% это сказки продавца". Если бы эффективность до 85% роторов SWEGON была сказкой, то подобранные исходя из такой высокой эффективности калориферы просто не спралялись бы. При этом влажность удаляемого воздуха устанвливается 20%. Если калорифер подобран на догрев после ротора от +10 до+18 и его мощность например 8 кВт, то как не крутись, больше 8 кВт из электрокалорифера не выжать. А это касается как установок с расходами в 1000, так и 5000, 10000, 15000... И мощности калорифера (вода, электрика) именно такие, какие в программе подбора и потом на объекте. И это не слова продавца, а многолетний опыт наших партнеров-инсталяторов. И положительный опыт заказчиков, которые сами на своих объектах эксплуатируют установки SWEGON и на личном опыте убедились в том, что установки зимой работают именно так, как заявляется.

[Skaramush]

Данные конретной установки привести можете, любой на выбор? А то Gold у нас так же безапеляционно заявлял. После точного пересчета характеристик выяснилось - выжимают не 85 а 55. Ваши 8 кВт это установка на 2800 м3/час (при ваших параметрах) а если вы имели в виду 1000-ник, так это нагрев до 18 от -4. Поэтому и прошу конкретные результаты.

[Skaramush]

Специально проверил вариант с 20% влажности внутреннего воздуха. Программа до этого, замечу, результаты выдавала точные. Ну не выходит 85% на ротационнике, хоть тресни. Запросил завод, жду ответа. Интересно, что ответит производитель не агрегатов, а именно рекуператоров.


Опаньки, так ваш SWEGON это в прошлом PM Luft, старый знакомый GOLD. Так это старая хохма. Читайте внимательно техническую характеристику. Ротационный теплообменник малого сопротивления с эффективностью ДО 85%. Так я для пластинчатого запросто могу такое дать. Для бассейна, к примеру. Меньше читайте рекламу и больше критичности к материалам.
Кстати, для сведения, SWEGON использует обменники завода Rekuperator

[kroudion]

Высокая эффективность ротора получается при условии, что расход на вытяжке превышает расход на притоке, причём значительно. Имхо, место ему в вентиляции бассейна.
В прицепленом файле расчет Klingenburg

Прикрепленные файлы

 freezing___1.pdf ( 17,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 426

 

[Skaramush]

Только одна поправка. Высокая эффективность ЛЮБОГО рекуператора...
А далее - по тексту.

[Гость_Празношатающийся_*]

Согласен с Skaramush

to Guest :
( при условии РАВНЫХ расходов )

До рекуператора :
Вытяжка : +18 20%, Приток -34 0%

После рекуператора
Приток +10 0%, А вытяжка ? Вытяжка - (минус)22 , 100% ????

Каким образом, без теплового насоса, тепло переходит от холодного к
более горячему телу ?

Даже если часть влаги ротором перебросится, это только усугубит результат.
Будет -30 или -40

to Kroudion
Так эффективность можно и до 95% догнать. Знай себе, уменьшай приточку и
увеличивай вытяжку.

[Гость_TDY_*]

Guest от Jun 13 2006, 21:37

To Mifune - sorry. Не по злому умыслу и не корысти ради... замечание учту. Спасибо.

Skaramush - к сожалению, все время сколько на Российском рынке продвигаются установки с роторами SWEGON (PM-LUFT) мы слышым одно и то же - "Вас обманывают - такого быть не может". Причем никто не хочет учитывать то, что эти установки (и GOLD и BASIC) работают уже не один год в России и при температруах ниже -40. ИМЕННО РОТОРЫНЫЕ. Причем многие наши сегодняшние партнеры, в свое время, так же не верили в КПД до 85% (в 90% случаях КПД составляет от 78% до 83%), но ИМЕННО НА ЛИЧНОМ ОПЫТЕ УБЕДИЛИСЬ, что это так и это работает. Спорить с Вами сложно. У Вас есть свое мнение, свой опыт, свой поставщик роторов... но прошу обратить внимание именно на реальный опыт SWEGON`а в России.

!!! РОТОРНЫЕ УТИЛИЗАТОРЫ SWEGON ПРОИЗВОДЯТСЯ ИМЕННО НА ЗАВОДЕ SWEGON (Швеция). !!!

Празношатающийся - Вы правы, КПД устнаовок SWEGON - до 85%, при РАВНЫХ расходах вытяжного и приточного воздуха. НО! Установки с роторами SWEGON каждый раз подбираются по заводской (SWEGON) программе подбора и по конкретным параметрам. Каждый раз выдается соответсвующая Тех. спец-ия с конкретными характеристиками и, в частности, КПД.

Ради интереса:

Установка GOLD с ротором
Расходы 10000м3/ч/10000м3/ч, 600Ра/600Ра
Наружка: -34/80%
Вытяжка: +18/20%
После ротора на притоке: +7,7/2%
После ротора на выбросе: -23,7/100%
КПД - 80%
Эффект - 140кВт

Все выводы - на Ваше усмотрение. Верить или нет... Нам хватает Заказчиков, которых изо дня в день убеждаем, объясняем, рассказываем, показываем, по объектам возим... чтоб поверили и сами убедились.

Празношатающийся - вопрос "Каким образом, без теплового насоса, тепло переходит от холодного к более горячему телу ?" не совсем понятен... что имеется в виду? Если Вы имеете рассчеты наших установок, значит у Вас есть и наши координаты - обращайтесь. Думаю, найдем общий язык и понимание.

[Skaramush]

Зная, как работают шведы у нас, вместо пустого спора ваши данные отправил для расчета производителю. Выложу файл по получении.

[Гость_Karrin_*]

КПД бывает разный, есть КПД в холодный период (максимальный) и среднегодовой КПД. По моему разница есть, будет ли тепло вытяжки нагревать приток -20 или +5...
Я задала этот вопрос SWEGON, но вразумительного ответа не получила....хотя мне обещали все их выкладки прислать...

Мой ход мысли верен?

[Skaramush]

Еще раз повторяю, зная как работают шведы у нас, доверия их данным нет. Считают пиковые режимы на максимальном риске, а приводят как рабочую характеристику машины. Кроме того, сопротивление ротора в 600 Ра плюс заявляемые фильтры и еще нагреватель - внутренне сопротивление агрегата под 800 Ра. Значит вентиляторы Gold Wing на трех тысячах оборотов. Надеюсь, наш партнер расчет перешлет быстро, приложу их вывод - завод производит теплообменники более 20 лет.

[Гость_Guest_*]

Каким  образом,  без  теплового  насоса,  тепло  переходит от  холодного к
более  горячему  телу ?

Ответ прост: противоток. И никаких отклонений от физики.

[Гость_TDY_*]

Skaramush - почему данные REKUPERATOR более вреные, чем SWEGON? Если REKUPERATOR имеет менее эффективные роторы, чем e другие производители, то это проблема только REKUPERATOR.

СПЕЦИАЛЬНО для Skaramush - ЕЩЕ РАЗ - роторы SWEGON производяться ИМЕННО на заводе SWEGON! Так что и Вам веры нет...? если пытаетесь в обратном переубедить.


Karrin - сомневаюсь, что Вам дали невразумительный ответ. Иногда бывает, что человек не слышит именно потому, что не хочет слышать.

В какой SWEGON Вы обращались? И какой вопрос Вы задавали?


Давайте разговаривать не на уровне эмоций, а на уровне цифр и фактов.


Мое почтение Guest "Ответ прост: противоток. И никаких отклонений от физики."


"Можно обманывать одного человека долго. Можно обманывать толпу короткое время. НЕВОЗМОЖНО ОБМАНЫВАТЬ ДОЛГО ТОЛПУ"...

[Гость_Karrin_*]

Спрашивала в головной норвежской конторе на семинаре, я в принципе очень много использую SWEGON и не жалуюсь, но как раз на этот вопрос они ответить не смогли, почему в расчетах они используют максимальный, а не среднегодовой КПД. Хотя докладчик озадачился...

Кто нибудь занимался этим вопросом?


To TDY
p.s. А вы случаем не из SWEGON, а то судя по нику....?

[Skaramush]

Skaramush - почему данные REKUPERATOR более вреные, чем SWEGON? Если REKUPERATOR имеет менее эффективные роторы, чем e другие производители, то это проблема только REKUPERATOR.

Наверное, имеется в виду, более верные? Ну для меня потому, что это завод производящий именно теплообменники для большинства европейских производителей AHU. Не агрегаты, а именно теплообменники. Если вы лично видели цех по производству роторников на SWEGON, значит так оно и есть. Но если информация у вас от менеджеров компании, поинтересуйтесь у них, где произведены, к примеру, алюминиевые каркасы их установок Basic? Какой завод поставляет им вентиляторы? Не Gold Wing, а Scirocco.
Вы указали что на вытяжке за ротором -23 и 100% влажности. Т.е. обмерзание ротора? Какая при этом потеря производительности? И если уж придираться по полной - на пиковом режиме вы сами указали эффективность 80% а не 85%.
Так что, чем брызгать слюной и отвечать в стиле "сам дурак", дождемся ответа лаборатории.

[Гость_TDY_*]

To Karrin - да, родом оттуда...
Если Вы используете SWEGON, значит из личного опыта имеете представления о роторах и реальные цифры. Тем более, что если часто используете, значит работает.
Тогда вопрос - что Вы имеете в виду под среднегодовым и максимальным КПД?



To Skaramush - дураками никого не называю, так как уважительно отношусь к оппонентам. Давайте дейстивительно дождемся Ваших данных.
По поводу каркасов... ну это несколько некорректно рассматривать. Так ведь можно дойти и до того, где алюминий добывается, кем листы катаются и кто профили гнет. Или кто производит подшипники для роторов REKUPERATOR? Каркас, профили, ручки, резинки, ремни и т.д. это те элементы, которые могут производиться где угодно, главное чтоб с соответсвующим качеством. Если SWEGON выбирает тех или иных поставщиков комплектующих, значит это достойные поставщики. Сегодня мало кто (не только на климатическом рынке) имеет полный цикл производства - экономически необоснованно. Мы ведь сейчас говорим о конечном продукте, в котором, кстати, важны все элементы, а не только ротор. И про вентиляторы Вы не правы. Если мы говорим о установке GOLD - то это комплексное решение, каждый элемент которого влияет имеет максимальную эффективность установки. Тут и вентиляторы, и ротор, и автоматика. Комплекс!

Про КПД 85% - это максимально достижимый КПД в установках GOLD при равных расходах воздуха. Но это не значит, что при любых равных расхода КПД д.б. 85%. Поскольку КПД так же зависит, например, от типоразмера установки.

Обмерзания не происходит из-за минимального влагосодержания вытяжного воздуха. Влага конденсируется, бесспорно. Но не втаких количествах, чтоб не успевала естесственным способом удаляться.


С уважением.

[NOVIK_N]

Господа, может быть теоретические ответы на некоторые вопросы, по поводу которых Вы спорите, можно найти здесь abok?
С уважением, NOVIK_N.

[Skaramush]

Такая позиция принимается без возражений. Видите ли, и из пластинчатого можно получить более 70%, но это "за гранью риска" - обмерзание может составить по расчету около 40% поверхности. Есть еще один вариант - два последовательно, первые начали пробовать норвежцы "Flexit".
Что касается вентиляторов - некоторое время назад PM Luft владел патентом на серию Gold Wing - бескорпусной вентилятор. Стояли они только в Gold. И производят их шведы сами. Однако Scirocco поставляется с завода Comefri Италия. Ну дорогая рабсила в Швеции.
Теперь о 85% - так о такой формулировке никто бы и не спорил. У Рекуператора фраза так и звучит - роторный теплообменник высокой эффективности. Эффективность может достигать 85%.
Но рабочая у роторника и пластинчатого практически одинакова. Речь не может идти о Чехах. Remak имеет большое расстояние между пластинами и следовательно меньшую рабочую поверхность.
Хорошие результаты у Heatex, но они дорогие - скандинавия. Я поначалу подбирая для себя теплообменник брал эффективность не ниже 60% в расчете, но овчинка не стоит выделки - внутреннее сопротивление агрегата набегает под 800 Ра.
Что касается именно Gold, я их знаю с 1997 года. Еще тогда мы собирали установки вдвое дешевле и не уступающие по характеристикам. Агрессивный маркетинг это хорошо, но мы работаем с восемью заводами производящими комплектующие. Поэтому, если вам не показали участок производства роторов на SWEGON, а с уверенностью заявили что это их продукция, будте осторожны - при заказе более 1000 штук производитель ставит на своем товаре торговую марку заказчика.
Похоже, на моих партнеров в Италии действует лето. Ответ сегодня не пришел.

[NOVIK_N]

Коллеги!
Я не имею возможности серьезно разобраться в тонкостях теплоутилизации, но контактирую с автором указанной статьи. Тех, кто заинтересован в установлении истины рекомендую - не поленитесь, задайте ему несколько вопросов. Сам он не склонен к инициативе.
Вот только две его реплики при беглом обсуждении Вашей темы: "85 % - общая эффективность с учетом неизбежной рециркуляции у регенератора, а они не задумываются насколько возрастет эффективность пластинчатого рекуператора, если обеспечить принудительную рециркуляцию, количественно эквивалентную случаю вращающегося регенератора?"; "600 Па!!! Мы в пластинчатом считаем допустимым с точки зрения целесообразности установки максимум 250 Па. Если пластинчатую матрицу уплотнить до такой степени, то там тепловая эффективность подрастет под 80 %".
От себя добавлю, что у нас в конторе проводим исследования по теплоутилизационным агрегатам, в том числе и теплообменного блока из двух соединеных противоточно-перекрестных пластинчатых рекуператоров, приоритет в использовании которых Skaramush отдает норвежцам. Не берусь судить на сколько это правильно, но схема широко известна в теплотехнике. К прецедентам добавлю одну из установок Системэйр. Так вот, экспериментально установлено, что такая схема существенно повышает тепловую эффективность. Есть в ней и другие достоинства.
С уважением, NOVIK_N.

[Skaramush]

Вы практически повторили мои возражения о некорректности сравнения теплообменников.
Два последовательных пластинчатых теплообменника - имелось в виду применение в серийном вентагрегате. До Flexit встречать не приходилось.

[Гость_TDY_*]

To Skaramush - задумайтесь над вопросом, если роторы завод SWEGON закупает у других, то явно не смог бы заявлять КПД выше, чем заявляет сам производитель роторов. И Вы, как человек (компания), работающий с REKUPERATOR, у который, вроде как или возможно, другие производители закупают роторы, давно бы это знали (по секрету) что "царь-то не настоящий"!
А то вот и представители очень крупной заокенаской конторы по холоду завляли, что роторы SWEGON закупаются у Клингенбурга..., да и представители Чешского производителя вент. оборудования говорили, что роторы SWEGON покупает на том же заводе, гд их берут сами Чехи... И как это так SWEGON имеет КПД до 85%, а они не имеют??? Значит - врет!

SWEGON имеет собственную линию по навивке роторов, производящийся по запатентованной, эксклюзивной технологии.

Если Comefri или кто-то другой производит высококачественные и высокоэффективные элементы - то почему бы и не воспользоваться опытом и знанием профессионалов? Это стандартная практика - отдавать на подряд производство отдельных элементов системы. Но под пристальным контролем заказчика и под его же требования.

Еще раз повторюсь - ВАЖЕН КОНЕЧНЫЙ ПРОДУКТ! Пусть он хоть весь из разных комплектующих, а на заводе лишь только сборка. Но если Вы сможете выдать такие же хар-ки, как у GOLD, да еще вдвое дешевле - так о чем мы сейчас говорим? Почему SWEGON до сих пор пристутсвует и успешен на Российском рынке?

"Теперь о 85% - так о такой формулировке никто бы и не спорил" - откройте любую брошуру PM-LUFT - SWEGON. Только такую формулировку и встретите - "КПД до 85% при равных расхода приточного и вытяжного воздуха". О 85% всегда - никто и не заявляет.

"Но рабочая у роторника и пластинчатого практически одинакова." - тогда вопрос, как система с калорифером, рассчитанным на работу рекупретора с КПД например 80% будет справляться, если, как Вы гововрите, что рабочее КПД реально ниже?

С уваженимем.

[Skaramush]

Вы за защитой чести мундира не видите предмета. Обратите внимание на пост NOVIK N да и на мой чуть раньше. Заявленное сопротивление ротора у вас - 600 Ра. При таком сопротивлении пластинчатый класса C (close) выдаст практически ту же эффективность. А вы упорно делаете чудеса там, где их нет.
И я просил, приведите патаметры установки. Не ротационника, установки в целом. Потому что хотелось бы увидеть, как определяется мощность нагревателя. "Расчитанный на 80%" может иметь, например, резерв поверхности процентов 15 и вы будете уверены, что все так как вам преподнесли. Почему SWEGON на рынке в России - вопрос не ко мне. Я рынком России не занимаюсь. Я в Латвии. Мы делаем AHU под индивидуальные заказы. Не серию - индпошив. Поэтому я достаточно точно знаю как расчитывается установка от А до Я. И не можем мы, нет финансовой возможности так вложиться в рекламу. Да и производством серии откровенно говоря, не интересно заниматься. А вот установить на посольстве Королевства Нидерландов вместо Gold, которому требовался подъемный кран и разборка крыши свою машину... Причем, AHU с рекуператором, секциями нагрева и охлаждения и производительностью 7500 м3 смонтировали через чердачный люк 1,1*0,7 м минус откидная лестница под 70 градусов, не ломая ни одну строительную конструкцию - такие задачи не дают мозгам киснуть.

""Но рабочая у роторника и пластинчатого практически одинакова." - тогда вопрос, как система с калорифером, рассчитанным на работу рекупретора с КПД например 80% будет справляться, если, как Вы гововрите, что рабочее КПД реально ниже?"
Сами поняли что написали?

Весь спор пошел о мифической значительно большей эффективности ротационника при равных исходных условиях. Готов сколько угодно повторять - это блеф. Технический блеф. Меньший риск заморозить при пиковой эффективности - да. Но сюда и меньшая плотность и возможность перетока воздуха между секциями приока и вытяжки. И примерно втрое большая стоимость. но это к сравнительной эффективности отношения не имеет.

Так что повторю, рабочая эффективность у ротационного и пластинчатого рекуператоров при равных условиях практически одинакова.

[Гость_Guest_*]

To Skaramush - Про посольства давайте не будем... в Питере в Финском посольстве установленно не Ваше оборудование... Это разговор бессмысленен. Иначе долго можно спорить но... GOLD разбирается по-панельно. Если на посольство Нидерландов не выбрали Голд из-за габаритов, то это не самая лучшая для Вас реклама. Одно дело ставить массово оборудование, другое - единично. Это как машины - можно под Ваши БОЛЬШИЕ деньги собрать индивидуальный заказ (с Вашими размерамаи и пожеланиями) - но насколько это интересно крупному аводу-производителю?

ВЫ РАДИ ИНТЕРЕСА ОБРАТИТЕСЬ К ДРУГИМ ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ ВЕНТ. ОБОРУДОВАНИЯ С РОТОРНЫМИ УТИЛИЗАТОРАМИ! И Вы увидите - SWEGON не единственный, кто заявляет КПД от 75% до 85%. Например на Мосбилде2006 Дженирал Клима представляла установку с ротором. В брошюре КПД было заявлен 87%. Или к Данвенту обратитсеь, к ВТС Климе, к Амалве в конце концов - территориально ближе. Вопрос в том, что одно дело на бумаге, другое в ресльной работе.
Но КПД у них очень даже близко к 85%...

А на слова "И примерно втрое большая стоимость" могу ответить: "продукт стоит ровно столько, сколько за него готовы заплатить" .

Skaramush - с уважением отношусь к Вашему опыту и знаниям. Именно поэтому не вижу смысла далее вести спор, ибо не знаю, как Вам доказать свою позицию. Возможно Вы и правы в чем-то.