Рекуперация тепла(теплоутилизация) Опции

[Skaramush]

Предмет не в этом, просмотрите предыдущие посты. Эффективность может быть и до 90%, причем реально, в зависимости от объекта. Дело не в этом. А в том что это не "эксклюзивное право" ротационника. Но это, похоже, вы упорно не замечаете.
И еще, при чем тут Питер? Я про Ригу писал.
И мы собираем под требования и пожелания клиента. И не дороже серийника, а то и дешевле (если конфигурация не навороченная). Да, крупному производителю это не нужно. Так мы свою нишу и занимаем. Как BritAir в северной англии (хотелось бы).

И спасибо за комплименты, но ощущение словно вы не хотите увидеть, о чем весь сыр-бор. а он, повторяю, чоть и устал повторять - о том что эффективность возврата тепла у ротационника и пластинчатого практически одинакова при одинаковых условиях. На этом закончил, т.к. возражений по существу не видел.

[Skaramush]

Предмет не в этом, просмотрите предыдущие посты. Эффективность может быть и до 90%, причем реально, в зависимости от объекта. Дело не в этом. А в том что это не "эксклюзивное право" ротационника. Но это, похоже, вы упорно не замечаете.
И еще, при чем тут Питер? Я про Ригу писал.
И мы собираем под требования и пожелания клиента. И не дороже серийника, а то и дешевле (если конфигурация не навороченная). Да, крупному производителю это не нужно. Так мы свою нишу и занимаем. Как BritAir в северной англии (хотелось бы).

И спасибо за комплименты, но ощущение словно вы не хотите увидеть, о чем весь сыр-бор. а он, повторяю, чоть и устал повторять - о том что эффективность возврата тепла у ротационника и пластинчатого практически одинакова при одинаковых условиях. На этом закончил, т.к. возражений по существу не видел.

[Гость_Karrin_*]

Напомню что изначально вопрос был не только о сравнении эффективности пластинчатого и роторного, а о преимуществах вообще. Существенный недостаток пластинчатого - занимает гораздо больше места чем аналогичный роторник...у меня банально места нет его в венткамеру затолкать, использовала только одина раз, и то для бассейна, где роторник не годится

Если Вы используете SWEGON, значит из личного опыта имеете представления о роторах и реальные цифры. Тем более, что если часто используете, значит работает.
Тогда вопрос - что Вы имеете в виду под среднегодовым и максимальным КПД?

Часто использую потому что контора SWEGON очень хорошо поддерживает сотрудничество, семинары, поездки и тп...работает конечно, но чтобы это оборудование было гораздо лучше...хм...по моему из того спектра выбора что у меня есть SWEGON стоит на том же уровне что SYSTEMAIR, EXHAUSTO... и по цене и качеству. Просто быстрее на вопросы отвечает и поставляет продукцию начиная от диффузоров и заканчивая вент установками.

Максимальный КПД - при расчетной температуре самой холодной пятидневки, а среднегодовой - из определения понятно. Может я конечно и ошибаюсь на счет этих понятий, только вот мне на семинаре никто не возразил что такого нет. Правда, никто и не обьяснил

[Гость_Молодой_*]

Специалисты! прокоментируйте пожалуйста:

На улице -30. Приточный воздух нагревается ротором до +8. Вытяжной воздух +20 и пусть даже 25% влажности, по расчетам он охлаждается до -20!!!! По H-d диаграмме очевидно что будет выподать много влаги (воды).

Вопрос: что будет с этой водой при контакте с ледяным воздухом?

Помоему рекуператор всетаки должен обмерзнуть.... Да и в каталогах производителей рекуператоров, например Noval и др, четко дано понять что обмерзает при Т ниже -15! Это элементарная физика!

Значит, чтобы рекуператор не обмерзал - нужен какой-то фокус - кто-нибудь его знает?

[Гость_Молодой_*]

Извините за повтор, вот структурировал кашу в своей голове:
(если можно удалите предыдушее высказывание)


Прокомментируйте пожалуйста мои рассуждения:

Дано:
Супер-эффективный роторный рекуператор.
Приточный воздух –30/+8
Вытяжной воздух +20 (25%) / -20 (100%)

1. По H-d диаграмме очевидно, что из вытяжного воздуха будет выпадать влага в виде воды.

2. Что будет при контакте воды с потоком приточного воздуха –30? Наверное лед или кристаллы снега.

3. Что будет с эффективностью рекуператора, когда на нем образуется наледь. Наверное, его эффективность значительно снизится?

4. Если рекуператор обмерзнет, значит необходимо какое то специальное мероприятие, чтобы он снова стал эффективным. Подскажите, что конкретно предусматривается.

5. В каталогах честных производителей рекуператоров, например Noval указано, что обмерзание будет при температуре холодного воздуха ниже –15С. По-моему это физика процесса. Ведь конструктив, у всех производителей рекуператоров одинаковый – гафрированная фольга в ассортименте.

Это только начало «моего просветления», продолжение зависит от Ваших компетентных ответов… Заранее Спасибо.

[ttt]

Вопрос специалистам по пластинчатым рекуператорам.
Поставили установку, подобранную программой производителя.
Запустили, пластины внутри рекуператора схлопнулись, приточный вентилятор после рекуператора, вытяжной - до.
Вопрос - кто не прав? производитель, проектировщик, монтажник, наладчик?

[LordN]

Вопрос - кто не прав?

если смонтировано так как нарисовано - то либо проектировщик, либо производитель. кто-то из них не обратил внимания (или не указал) на допустимую разность давлений.

[Гость_kolobok0_*]

....Ведь конструктив, у всех производителей рекуператоров одинаковый – гафрированная фольга в ассортименте. ....

Это не есть истина.
Есть америкосовские роторники - не фольга, и не алюминь, и уж тем более не метал - сто пудово Применяется материал способный переносить влагу. Посему такие роторники будут возвращать влагу обратно...

с уважением
(круглый)

[Гость_Karrin_*]

Поставили установку, подобранную программой производителя.
Запустили, пластины внутри рекуператора схлопнулись, приточный вентилятор после рекуператора, вытяжной - до.
Вопрос - кто не прав?

Знаю случаи когда проектировщик считал по программе производителя, а там был баг...отвечать пришлось проектировщику, потому что не заметил.
Поэтому либо перепроверяю результат, либо отсылаю данные производителю чтобы считал сам, ему ведь надо товар продать.

[ttt]

"Вопрос - кто не прав? производитель, проектировщик, монтажник, наладчик? "

ВНИМАНИЕ! Правильный ответ - производитель. Молча согласился, скоро будем менять. Гарантирует 1500 Па. Будем посмотреть.

[Skaramush]

Воздушные клапаны со стороны улицы есть? Проверьте как срабатывают, а то и второй обменник схлопнется.

[ttt]

to Skaramush
Спасибо за совет.

[cornholio]

для жилых помещений исользовали роторный.все замечательно.
а какой лучше использовать в бане, в сауне, в бассейне?
а в производственных помещениях с повышенной влажностью?

[Губкин Андрей 20...]

У роторных рекуператоров есть функция с влагопереносом и без влаго переноса.

У пластинчатого влага сливается вся и в помещение идет только сухой приточный воздух в холодный период. Но КПД значительно ниже роторного рекуператора.

Роторный рекуператор предпочтительнее, кроме помещений стерильных и с острым запахом, т.к. имеется до 10% рециркуляции

[Skaramush]

КПД при прочих равных у пластинчатого не ниже. НО, риск обмерзания на бассене и помещениях с повышенной влажностью велик. Если ставить на "грани риска", т.е. выжимая максимальную эффективность - нужен очень точный подбор и контроль по глубинному датчику влажности. Роторник в данном случае надежнее.

[Гость_Гость_ditil_*]

2 Губкину (Главному инженеру )знатокам следует сначала отличить рекуперативный теплообменник от роторного регенеративного-вращающегося(не путать с дегенеративным)))))) теплообменника,круто вы тут подменяете понятия. Рекуператор, в переводе с латыни стенка,через котороую осуществляется передача тепла другой среде(еще греки ГВС делелали до н.э.,таким способом),роторный с насадкой аккумуляционной.
Чистота понятий ,товарищи тоже важно,особливо из уст главных инженеров
Сливаться,то сливается и уносит пары влаги в то же помещение, увеличивая свое влагосодержание в бассейне, с высокой величиной которой вы боритесь

[Зольников Михаил]

Есть же еще этиленгликолевые рекуператоры, рекуператоры на фреоне...
Можете посмотреть на сайте bb-consulting.ru
Я в Тюмени несколько таких установок ставил

[Василич]

2 Гость_ditil.
Докопаться до слов много ума не надо.
Даже роторный рекуператор служит для передачи тепла, а не для смешивания потоков воздуха. А частичное смешивание воздуха это следствие конструкции. Перенос влаги тоже. И во всей терминологии они уже по аналогии с другими теплообменниками идут, как рекуператоры.
Кстати мало кто из сантехников понимает что такое стальная труба Ду20, они понимают только когда им говоришь 3/4". И никто не знает, что 3/4" не наружный диаметр трубы в дюймах, а трубная резьба которая нарезается на данной трубе. Если не ошибаюсь это длина по оси трубы 12 витков.

[Skaramush]

Насчет длины резьбы ошибаетесь и основательно. Хотите убедиться - возмите в руки сгон на 3/4". Это как раз таки диаметр в дюймах.

[Гость_Гость_ditil_*]

Ну ты Василич загнул,так загнул, извиняюсь за панибратсво
Если мы уж дюймы с резьбами в один котел,то слов вообще нет,что же такое труба которую вы называете "данная",на которую режете резьбу 3/4 ????
дюйм и в африке дюйм,а калибровка по такой дискретности содрана с запада в начале 20-го века(у немцев если быть точнее) и смысл таит совсем другой,тот что следующий калибр трубы имеет площадь живого сечения ровно в два раза предущего калибра,курс гидравлики видать прошел у Вас в коридорах.
возьмите калькутор,учебник хотя бы профессора АШЕ,и пару книженок!
любая наука начинается с терминологии и путать понятия,юродство,над специальностью

[Василич]

Ай, ай, ай. Уважаемый Skaramush, Вы опытный инженер (в профиле прочитал), но наружный диаметр трубы 3/4" - 26.8 мм. А внутренний, в зависимости от толщины стенки 21.8/21.2/20.4. 1 дюйм = 25.4 мм. 3/4 никак не выходит. А в справочниках по машиностроению почитайте про резьбы. Я совершенно серьезно, что это связано с длиной резьбы или шагом, я точно не помню.

[Гость_Странная Белка_*]

Для бассейнов и аквапарков есть специальные приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла и осушением воздуха. Осушение реализуется посредством притока сухого наружного воздуха, обработки его в тепловом насосе и рекуперативном теплообменнике либо при помощи холодильной машины. Вот у Данвента например такие есть.

[Skaramush]

Ай, ай, ай. Уважаемый Skaramush, Вы опытный инженер (в профиле прочитал), но наружный диаметр трубы 3/4"  - 26.8 мм. А внутренний, в зависимости от толщины стенки 21.8/21.2/20.4. 1 дюйм = 25.4 мм. 3/4 никак не выходит. А в справочниках по машиностроению почитайте про резьбы. Я совершенно серьезно, что это связано с длиной резьбы или шагом, я точно не помню.

Это, конечно, в сторону от темы, но резьбы есть основных стандартов М (метрическая) и G дюймовая. Различаются диаметрами и (главное) углом резьбы. Т.е. даже при совпавших диаметрах резьбы не стыкуются. Дюймовая идет с такими обозначениями: G5/8" к примеру, метрическая М10х1,0 (шаг резьбы показывается если он отличен от основного стандарта). К длине это не имеет никакого отношения.

Вот, кстати, на скорую руку:

Трубная цилиндрическая резьба, G

Стандарт: ГОСТ 6357-81 - Основные нормы взаимозаменяемости. Резьба трубная цилиндрическая.

Условное обозначение: буква G, числовое значение номинального диаметра резьбы в дюймах (inch), класс точности среднего диаметра (А, В), и буквы LH для левой резьбы. Например, резьба с номинальным диаметром 1 1/8", класс точности А - обозначается как: G1 1/8"-A.


Кстати, если у импортного кондюка увидите размер фреоновых подводок 1/2" и 1/4" - будьте уверены, это и вправду 12,7 и 6,35.

Сообщение отредактировал Skaramush - 4.4.2007, 15:51

[Василич]

Упс , прошу у Skaramush прощения.
Не за то зацепился. . Смешал все в кучу. Это дюймовая резьба считается по числу ниток на дюйми и наружным диаметром в дюймах или долях дюйма. Просто трубная по профилю такая, как дюймовая. Вот и попутал. А трубная действительно отнесена к условному проходу. Дико извиняюсь.
2 Гость_ditil.
Докладываю, гидравлику изучал нормально. Вот про резьбы не помнил. Что-то с УПК в 9-м классе осталось. Подозреваю, что профессора Аше мало волновало какая на трубе резьба, с точки зрения гидравлики.
Кстати номенклатурный шаг труб таков, что последующий Ду больше предыдущего скорее в 1.5 раза. Так для точности.
Зарботался, уже в кнопках путаюсь. (Про то, как редактировал это сообщение).

Сообщение отредактировал Василич - 4.4.2007, 15:59

[Skaramush]

Бывает, я помню как на первой холодилке импортной у меня механики матерились - вальцовка не годится, гайки накидные не держат - и все из-за 0,35 на 1/4". Вроде мелочь, а неприятно.

По теме - неасколько я слышал, хорошие машины для влажных помещений Dantherm и Menerga.

[Гость_Гость_ditil_*]

Согласен,бывает,по запарке
ну все-таки по теме,выскажусь:для влажных помещений(с влаговыделениями) лучше применять конечно,пластинчатый рекуператор,насколько известно большинство изветсных производителей применяют для бассейнов именно их,причина думается в возможности точности регулирования влагосодержания в притоке если даже пакет теплообменика работает в "мокром" режиме, в отличие от регенеративного вращающегося,где часть влаги просто перекидывается в приток из вытяжного воздуха.

[Василич]

А во влажном помещении пластинчатый рекуператор вообще отличный КПД выдает. Причина - выделение тепла от конденсации влаги вытяжного воздуха. И, как сказали коллеги, отсутствие смешивания потоков. Про теплообменники Dantherm, честно говоря не знаю, но считаю, что тут бренд не самое важное. Параллелепипед разделенный на секции по типу торта "Наполеон" выпускает множество фирм, и причем в множестве модификаций по материалу и шагу пластин. Лучше с заданием обратиться к представителям.
А промежуточный теплоноситель, считаю, есть смысл применять, когда невозможно приточную и вытяжную ветвь рядом поставить. Полагаю, коллеги меня поддержат. Без бури отрицательных эмоций.

[Александр Василь...]

Человек по делу спросил, а вы тут про резьбу)

Я бы так поступил: получить данные от заказчика по влажности в помещениях, и оправить в виде ТЗ производителям (продавцам) вышеуказанной техники. У них головы большие, пусть думают.

Причем, судя по нечеткой позиции гуру форума (уход на другую тему, и т.д. :wacko: ), толком никто однозначного ответа не имеет. Мне вообще сказали не так давно в известной на весь питер фирме, что роторники НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ В БАСЕЙНАХ НИКОГДА И НИ ПОД КАКИМ ПРЕДЛОГОМ.

Тоже самое сказали в офисе системайр в москве.

Скажите, что там и там сидят дурачки?
Вот я и говорю, ТЗ - и письмом!!!!!

[Василич]

Резьба - следствие общения (у нас же форум)...
А основная причина, по которой не рекомендуется ставить роторные теплообменники в бассейнах - то самое смешивание потоков. Просто в воду бассейна добавляют различные реагенты, которые, и могут пахнуть, и выделять запахи и вредности, при обработке воды, как правило дезинфекции.

[Александр Василь...]

Причина была названа - обмерзание.
А смешивание потоков в бассейнах - не согласен. Что может дурного сделать 10% подмес в приток вытяжного воздуха, если в воздухе рабочей зоны 100% этих реагентов, в сравнении с подмешиваемым)

[Василич]

Виноват.
Основная причина эффективности роторного теплообменника - конденсация влаги вытяжного воздуха. Но происходит она в потоке холодного, по сравнению с вытяжным, приточного воздуха. Следствие - влага из помещения не удаляется. Вот главное препятствие использования ротоных теплообменников в басейнах.
Конечно можно с влажностью бороться осушителями, но что-то мне подсказывает, что лучше влагу удалять вместе с воздухом, чем экономить энергию на нагреве притока, и тратить ее на конденсацию в осушителе.

Добавлено - 00:04
З. Ы. Про обмерзание не увидел... Где ?...