Анализ работы систем регулирования, отопление, ГВС Опции

[Гость_Белтеплоиндустрия_*]

Уже 14 лет занимаюсь регулированием, и честно говоря до сих пор не встречал систем ГВС, где отклонения , а я имею ввиду жилой дом, были такими незначительными. Хотя обратил внимание, что если проводить измерения температуры ГВС не на выходе , а на достаточно большом расстоянии от теплообменника, величина этих колебаний резко уменьшается. Дело в том, что когда вечером заканчивается фильм или сериал, разбор воды практически возрастает мгновенно от минимума до максимума, а теплообменник и датчик имеют инерционность, как и регулирующий клапан . Можете рассмотреть пример, когда разбор резко снижается, и соответственно скорость воды.
Согласен, что много проблем с проектированием, подбором оборудования, качеством монтажа, эксплуатацией, качеством теплоносителя и т.д. поэтому я и старался наглядно показать известные мне проблемы, но способы решения, могут быть различными.

Адаптивный регулятор.
В присоединенном файле статья об истории адаптивных регуляторах.

Этот регулятор работает с системой отопления. Основная задача сводилась к самонастройке его не только к объекту, но и изменением параметров тепловой сети. К сожалению подробно рассказывать его алгоритм работы, не могу, скажу только, что в итоге, в зависимости от выше перечисленных параметров, он изменяет настройки законов внутри себя.

Прикрепленные файлы

 Адаптивный_регулятор.doc ( 38,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 150

 

[Гость_Белтеплоиндустрия_*]

Уже 14 лет занимаюсь регулированием, и честно говоря до сих пор не встречал систем ГВС, где отклонения , а я имею ввиду жилой дом, были такими незначительными. Хотя обратил внимание, что если проводить измерения температуры ГВС не на выходе , а на достаточно большом расстоянии от теплообменника, величина этих колебаний резко уменьшается. Дело в том, что когда вечером заканчивается фильм или сериал, разбор воды практически возрастает мгновенно от минимума до максимума, а теплообменник и датчик имеют инерционность, как и регулирующий клапан . Можете рассмотреть пример, когда разбор резко снижается, и соответственно скорость воды.
Согласен, что много проблем с проектированием, подбором оборудования, качеством монтажа, эксплуатацией, качеством теплоносителя и т.д. поэтому я и старался наглядно показать известные мне проблемы, но способы решения, могут быть различными.

Адаптивный регулятор.
В присоединенном файле статья об истории адаптивных регуляторах.

Этот регулятор работает с системой отопления. Основная задача сводилась к самонастройке его не только к объекту, но и изменением параметров тепловой сети. К сожалению подробно рассказывать его алгоритм работы, не могу, скажу только, что в итоге, в зависимости от выше перечисленных параметров, он изменяет настройки законов внутри себя.

Прикрепленные файлы

 Адаптивный_регулятор.doc ( 38,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 150

 

[Kass]

А поясните пожалуста, что вы понимаете под "изменением параметров тепловой сети"? Ибо трудно начинать говорить об адаптивности, не приведя к общему знаменателю это понятие.

[Nick]

Этот регулятор работает с системой отопления. Основная задача сводилась к самонастройке его не только к объекту, но и изменением параметров тепловой сети. К сожалению подробно рассказывать его алгоритм работы, не могу, скажу только, что в итоге, в зависимости от выше перечисленных параметров, он изменяет настройки законов внутри себя.

"изменением параметров тепловой сети" похоже на годовой график подачи теплоносителя...
И, скорее всего адаптивный регулятор меняет не законы внутри себя, а параметры регулятора

[Гость_Белтеплоиндустрия_*]

Под изменением параметров тепловой сети, подразумевается изменение перепадов давления и величин температур. Для вас это может немного диковато, но у нас это обычное явление и на это имеются, как объективные , так и другие причины. Со временем такие же мероприятия будут и в России.

Вы правы , я допустил описку, не законы, а параметры.

[Сергей Долганов]

Под изменением параметров тепловой сети, подразумевается изменение перепадов давления и величин температур. Для вас это может немного диковато, но у нас это обычное явление и на это имеются, как объективные , так и другие причины. Со временем такие же мероприятия будут и в России.

Величины температур меняются не просто так, а по отопительному графику. Смещение температур относительно этого графика даст Вам неустойчивое регулирование при любом типе контроллера по одной простой причине - система (отопления или ГВС) будет работать не в расчетных режимах.
Перепад давления замечательно исправляется регулятором прямого действия устанавливаемым на грующем теплоносителе до регулирующих клапанов температуры. Схема такая мной используется на протяжении 4 лет сбоев пока не давала.

[vladun]

КПД у первого паровоза было 6%, а у современной турбины 98%.

и этот гражданин занимается "анализом работы" тепловых систем, а сам простых вещей не понимает, еще и данфосс поносит понапрасну, сам не зная, что Карно - человечек - юнец еще очень давно сделал все выкладки касательно паровых машин в частности, где указал , что не могут они даже теоретически иметь КПД 50%, вот и табличка из справочника по физике и технике:

134. Коэффициенты полезного действия тепловых двигателей, %
Паровая машина стационарная «15
Двигатель карбюраторный (автомобильный) «25
Турбореактивный двигатель 20—30
Газотурбинная установка (стационарная) 25—29
Двигатель карбюраторный авиационный 28—30
Дизель тракторный 28—32
Дизель стационарный 34—36
Паровая турбина большой мощности при начальных парамет¬рах пара:
р = 3,5 МПа (35 ат) и t = 435° С 25
р=9 МПа (90 ат) и t = 480°C 30
р== 17 МПа (170 ат) и t = 550°C 36—37
р = 24 МПа (240 ат) и t = 560°С 40

сорри, но тут и не пахнет профи- анализом, матчасть учить надо однако
ЗЫ: я еще могу понятьесли человек ошибся на 10-20 % ну типа цифири перепутались в голове, а когда у него "каша" и он дает чуть не 250% погрешности, то увы, и основы термодинамики и теплофизики знать надо если предендуешь на "анализера".

Сообщение отредактировал vladun - 25.5.2007, 9:13

[vladun]

И, скорее всего адаптивный регулятор меняет не законы внутри себя, а параметры регулятора

так и есть он (регулятор) "адаптируется" к условиям работы, но в данном случае поскольку процесс один и тот же и его параметры (регулировочные) не меняются, а меняются только входные аргументы смысла в АдаптПИ-ре нету, такое мое мнение...

[Гость_АНИ_*]

Случайно попал на этот форум. Некоторые замечания по графику ГВС (Минск, Денисовская 31).
Судить о том, что регулятор завис по этому графику нельзя. Вероятнее всего здесь проблема в настройках недельной программы или что-то другое. Об этом свидетельствует приведенный Вами график обратного теплоносителя, во-первых, и уровень температуры ГВС во-вторыхх

[vladun]

О-о-о-о-о- совсем другой подход !

[Kass]

Под изменением параметров тепловой сети, подразумевается изменение перепадов давления и величин температур.

Я так понимаю, что имеется в виду препады давления и температуры до регулятора. Если речь только об этом, то это просто компенсируется без всякой адаптивности. Чем мне не нравится адаптивность? Для того что бы изменить параметры, надо измерить реакцию системы. При этом надо исключить влияние самого регулятора. Т.е. регулятор должен то работать, то бездействовать. Ничего хорошего я в этом не вижу. Куда проще на каждый параметр поставить по компенсатору, если в этом конечно есть смысл. Лично я сталкиваюсь с таким крайне редко. Ну например в вашей системе по непонятному закону скачет температура на входе регулятора. В ПЛК это решается довольно просто: ставится термистор до регулятора, и с него сигнал подается на отдельный регулятор (П или ПИ), выход которого симметрируется с нулем и суммируется к выходу основного ПИД регулятора. Если речь идет о скачках давления, то ставите датчик давления, на него П или ПИ, выход которого после кусочно-линейного преобразования является интергральным коэффициентом основного ПИДа. Ведь скачки давления как правило влияют лишь на время прохождения теплоносителя от регулятора к датчику. Это и компенсируем в пропорциональности.

[Гость_Белтеплоиндустрия_*]

КПД паровой трубины примерно 82-84%, а некоторые экспериментальные модели , имеют КПД до 98%. . Так что матчасть здесь не причем, следите за новыми разработками.

АНИ.
Насчет ГВС по ул.Денисовской , все так и есть. Как написано.

Вы поймите. При работе регулятора в системе отопления с зависимым подключением , положение регулирующего клапана, напрямую влияет на гидравлику системы в целом, и именно в этом основная проблема систем регулирования. Так как изменяются все реакции самой системы.

КААS. Вы везде. Как мне кажется. Предлагается «золотой унитаз». С ПЛК контролерами – проблему не решить. Необходимы системы по принципу – включил и забыл.

[vladun]

КПД паровой трубины примерно 82-84%, а некоторые экспериментальные модели , имеют КПД до 98%. . Так что матчасть здесь не причем, следите за новыми разработками.

вот цитата:
"Даже на современных больших электростанциях КПД тепловых турбин не превышает 45%, для малых машин он еще ниже например КПД паровых двигателей на паровозах составляет лишь 5-7%.",
она в принципе говорить о том же , о чем и Вы в том посте, только вот порядок числа (КПД) иной....
ссылка остсюда : http://bibliotekar.ru/alterEnergy/20.htm
ЗЫ: если есть возражения - давайте Вашу ссылку ! А вообще здается мне , что Вы таки перепутали энергетические параметры турбины и ТУРБОГЕНЕРАТОРА....

[LEOR]

Вы поймите. При работе регулятора в системе отопления с зависимым подключением , положение регулирующего клапана, напрямую влияет на гидравлику системы в целом, и именно в этом основная проблема систем регулирования. Так как изменяются все реакции самой системы.

КААS. Вы везде. Как мне кажется. Предлагается «золотой унитаз». С ПЛК контролерами – проблему не решить. Необходимы системы по принципу – включил и забыл.

Я не автомаичик, подозреваю что с помощью необходимых средств автоматики можно решить любую задачу - была бы она правильно сформулирована.И решение этих задач может действительно стать "золотым унитазом".Все же изначально нужно решить - какие задачи передаются на автоматику. Это дело технолога - теплотехника .Все же чувствуется некоторая путаница у автора . 1.При работе регулятора отопления при зависимом подключении - изменение гидравлики системы очень просто решается перепадником перед клапаном либо частотным регулированием насоса - вообщем к узлу регулирования это никаким боком.Соответственно в задачу автоматчику не ставится. 2.ГВС - увеличение инерционности системы( след-но устойчивости в регулировании) достигается аккумулирующей емкостью либо обеспечением циркуляции ГВС - технологические решения - 0 автоматики узла управления. Узел управления ТП должен обеспечить температуры - по графику относительно нар.темп. для отопления и постоянную ГВ для ГВС . И не надо валить все в кучу - разделяй и влавствуй - вот тогда "включил и забыл"( так работает автоматика "Данфосс" в том числе).

[Kass]

КААS. Вы везде. Как мне кажется. Предлагается «золотой унитаз». С ПЛК контролерами – проблему не решить. Необходимы системы по принципу – включил и забыл.

Что значит "везде"? Я всего навсего в одной ипостаси. Если вы одновременно видите меня в нескольких местах, то и вы "везде". :о) Если я вам мешаю вести беседу, то скажите, и я замолчу в ваш адрес. Просто мне показалось, что вы просили людей помочь разобраться. Если же вы пришли только учить, то это меняет дело.

Никаких "золотых унитазов". Это простые бюджетные системы. Контроллер на ГВС (хоть и ПЛК) около 12 000 руб, сервопривод - 280 евро. Диспетчеризация делается за день, софт бесплатный. Просто диспетчеризация позволяет анализировать работу системы и снять реальные графики. Именно в неспособности этого вы обвинили другие системы. Я вам привел реальные графики реального объекта. Могу привести с другого объекта. Там ситуация та же. Просто у каждого из нас есть какие то шаблоны реализации того или иного решения, и как правило от объекта к объекту мы им следуем. Поэтому от объекта к объекту получаем похожую картину. Если у вас только на одном объекте такое, то нужно анализировать, что в нем не так, а если и на других похожая ситуация, то скорее всего дело в шаблоне. Выложите схемыи мы поговорим об этом.

[vladun]

. Просто диспетчеризация позволяет анализировать работу системы и снять реальные графики. Именно в неспособности этого вы обвинили другие системы. Я вам привел реальные графики реального объекта.

поддерживаю, к тому же сам имею софт для Данфоссовского ECL200 (300) показывает графики по всем датчикам, и если бы его "вылечить" он еще бы и логи записывал....

[Гость_Белтеплоиндустрия_*]

LEOR.
Я не знаю, что Вы понимаете под понятием «автоматчик». Для меня это люди, которые могут правильно подключить провода к определенному устройству. Но если человек разбирается и в самом процессе, то это не «автоматчик», а специалист.
По Вашим ремаркам.
1. Я никогда не видел на самом обыкновенном жилом доме частотник.
2. Аккумулирующих баков, тоже не встречал. Хотя считаю, что это одно из самых рациональных решений с применением четырехходовых клапанов. Увеличение циркуляции конечно здорово помогает, но у проектировщиков свои подходы и законы .
Насчет цен. У меня регулятор стоит 7000 руб, с архивом, возможностью диспетчеризации, хотя считаю, что это не главное, работает с любым клапаном до 400Вт, хоть российский, хоть импортный, силовые и сигнальные датчиков могут прокладываться как угодно, проверенно до 200метров, не зависает. И принцип мой – включил и забыл. А если с регулятором надо нянчится, налаживать, подстраивать и т.д., то я могу только посочувствовать.

[Kass]

И принцип мой – включил и забыл. А если с регулятором надо нянчится, налаживать, подстраивать и т.д., то я могу только посочувствовать.

Вот вы и не можете о нем забыть, так как не работает он нормально.

[vladun]

У меня регулятор стоит 7000 руб, с архивом, возможностью диспетчеризации.....


ну вот пиар начинается....

[Nick]

У меня регулятор стоит 7000 руб, с архивом, возможностью диспетчеризации.....
ну вот пиар начинается....

Не он первый начал...
А у Kass'а похоже, болезнь мериться пиc..ой с со всеми

[Kass]

Не он первый начал...
А у Kass'а похоже, болезнь мериться пиc..ой с со всеми

Значит выложенные мной графики на ваш взгляд пис.ка? Молодой человек, да у вас просто комплекс неполноценности, от того, что выложить нечего. Что ж вам так моя персона покоя не дает? Я мешаю вашему пиару?

[Гость_АНИ_*]

Возможной причиной некачественного регулирования (особенно ГВС) является неверный выбор датчика температуры и способоба его установки.
Пример на диаграммах.

[Гость_Белтеплоиндустрия_*]

АНИ.
Я не понял, что Вы имеете ввиду.
На всех диаграммах, как к датчикам, так и к их установке никаких замечаний не было.
Если можно, поясните.

КААS.
Не подвергая сомнениям Ваши диаграммы, хотел бы обратить внимание на некоторые моменты.
1. За 14 лет работы с ГВС никогда не встречал таких прекрасных характеристик, хотя видел похожие в циркуляционных линиях.
2. Положение регулирующего клапана свидетельствует о расходе , а Ваша диаграмма привела меня в некоторое замешательство

[Kass]

Так какие там сомнения. Я тут ссылки онлайн выкладывал. Там все параметры можно самому отследить. Если б я их с потолка взял, меня б тут съели сразу.

[Гость_Сергей_*]

Здравствуйте!
Я работаю киповцем и занимаюсь в последннее время настройкой параметров ПИ-регулирования теплорегулирующих приборов TROVIS.
Они установлены на теплопунктах с независимой схемой горячего водоснабжения.
Я сталкиваюсь с большими проблемами в плане качества регулирования температуры ГВС.
Схема везде одинакова(отличия только в условных проходах и размерах и типах теплообменников):
1 контур:Теплоноситель из насосной станции(подача)->Сервоприводный клапан Samson->Теплообменник->Обратка
2 контур:Холодная вода->Теплообменник->Горячая вода(датчик температуры стоит сразу после теплообменника)
Самое лучшее,что удается выжать из этих ПИ-регуляторов это разброс температур +-5гр. Цельсия(до настроек было -15 +10).
Может кто нибудь пробовал ставить сначала ПИ-регуляторы,затем ПИД и насколько стало лучше.Дело в том что с меня требуют +-1гр. Цельсия,а справятся ли ПИД с этим делом незнаю.

[Kass]

Понимаете ли Сергей. Тут уже писалось не раз, что дело еще не только в ПИДе, сколько и в самой схеме. Еще очень важно иметь быстродействующий привод на клапане. Для начала надо узнать скорость перемещения вашего привода из положения Закрыто в положение Открыто. Если он медленный, то дифсоставляющая вам ровным счетом ничего не даст.

[Гость_Сергей_*]

Время работы клапана 70 сек.,на некоторых ЦТП стоят 120 секундные.Этот параметр введен в программу TROVIS.Если ПИД не поможет,то как быть тогда.Схемы ЦТП менять не будут - это дорого.

[Kass]

Для такого привода дифсоставляющая ничего не даст. Привод слишком медленный, поэтому и настроить не получается. Схемы нужны не столько для их изменения, сколько для анализа, что бы предложить наиболее оптимальное решение. Если и предлагаются какие то изменения, то они копеечные.

[Гость_Белтеплоиндустрия_*]

Здравствуйте Сергей.
Вообще то на ЦТП проблемы по регулированию бывают достаточно редко, т.к. там всегда достаточно плавно изменяющийся расход. Привода по временам для ЦПТ вполне подходят. Приведу пример. На одном из ЦТП было необходимо установить клапан с ДУ 150. Но в силу разных причин, приобрести его в указанные сроки не смогли. Было предложено установить параллельно два клапана с ДУ80, а электрически их подключить последовательно. Т.е. когда один клапан открывается полностью, то после этого начинает работать второй. Когда второй закрывается, начинает работать первый. Хотя суммарное время работы клапанов увеличилось( составило 120сек.), качество регулирование, как я считаю, улучшилось.
Скорее всего Вам нужно обратить внимание на следующее :
1 – время реакции все системы на ЦТП ( это реакция теплообменника, датчика) примерно от1 до 2 минут, и клапан должен работать учитывая это время, т.е. отработал, подождал 1-2 минуты, и только после этого опять отработал.
2 – желательно знать в каком состоянии находится сам теплообменник. Я приводил графики ГВС в общежитии по ул.Прилуцкая , где показывал, как качество регулирования зависит от состояния оборудования.
3 – Ну а сам я считаю, что ПИ-закон регулирования, в ГВС применять не есть хорошо.

Конечно, если бы Вы смогли записать показания температур подачи, обратки и ГВС, за два три дня , с периодом фиксации 5-10 минут, то тогда было бы проще, что-то советовать.

[Гость_Белтеплоиндустрия_*]

Обратите внимание, что если теплообменники кожухотрубные, то реакции могу быть длиннее.

[Гость_Сергей_*]

Да,на трубных все происходит медленнее,чем на пластинчатых.Если бы у нас ставили емкость-накопитель после бойлера(как конденсаторы в блоках питания),а датчик на самой емкости,тогда бы конечно проблем было поменьше.