Анализ работы систем регулирования, отопление, ГВС Опции

[Kass]

Если бы у нас ставили емкость-накопитель после бойлера(как конденсаторы в блоках питания),а датчик на самой емкости,тогда бы конечно проблем было поменьше.

Дифсоставляющая и там никакого флияния бы не оказала. Она имеет смысл на быстродействующих приводах и без накопителей. Тогда точность регулирования можно значительно повысить. Если вам дали в ТЗ не более 1 градуса точность, то надо делать то, что для этого положено.

Привода по временам для ЦПТ вполне подходят. Приведу пример.

Вы лучше приведите этот пример в графиках. Я очень сомневаюсь, что вы там добились точности в градус, как требуется Сергею.

[Kass]

Если бы у нас ставили емкость-накопитель после бойлера(как конденсаторы в блоках питания),а датчик на самой емкости,тогда бы конечно проблем было поменьше.

Дифсоставляющая и там никакого флияния бы не оказала. Она имеет смысл на быстродействующих приводах и без накопителей. Тогда точность регулирования можно значительно повысить. Если вам дали в ТЗ не более 1 градуса точность, то надо делать то, что для этого положено.

Привода по временам для ЦПТ вполне подходят. Приведу пример.

Вы лучше приведите этот пример в графиках. Я очень сомневаюсь, что вы там добились точности в градус, как требуется Сергею.

[Гость_Белтеплоиндустрия_*]

Это один из первых графиков ГВС 2002г.Данные снимались с блока и через СОМ1, записывались на компьютер. Это небольшое ЦТП рассчитанное на шесть пятиэтажных четырехподъездных домов. Два теплообменника включенных параллельно. Клапан российский ДУ120.Синяя – ГВС, левая ордината.

Прикрепленные файлы

 GVS_6.doc ( 126,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[Сергей Долганов]

Меня сильно настораживает то, что Вы приводите графики своего регулятора "после настройки" во время не характеризуемое большим рабором. Если Вам не сложно для жилых домов приводите графики с 7 до 9 или с 18 до 22. Эти графики покажут реальную работу регулятора.

[Kass]

Я бы вообще рассматривал графики за пару дней.

[Гость_АНИ_*]

Прошу прощения! Что-то у меня не получается пристегнуть файл с диаграмой

[Гость_Белтеплоиндустрия_*]

Господа.
Если у Вас возникают сомнения, то зачем тратить свое время на обманщика.

Прикрепленные файлы

 GVS_7.doc ( 126,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 445

 

[Гость_Сергей_*]

Дифсоставляющая и там никакого флияния бы не оказала. Она имеет смысл на быстродействующих приводах и без накопителей. Тогда точность регулирования можно значительно повысить. Если вам дали в ТЗ не более 1 градуса точность, то надо делать то, что для этого положено.

Хорошо,какой привод вы бы порекомендовали?На сколько секунд?Ссылочку если можно.

[Kass]

Я использую NVY24-MFT на ГВС с теплообменником. http://belimo.ru/files/p19.pdf

[Гость_Сергей_*]

Я использую NVY24-MFT на ГВС с теплообменником. http://belimo.ru/files/p19.pdf

Спасибо за предоставленную информацию.Также любопытно было бы узнать какие вы используете регуляторы(контроллеры) на ЦТП для ГВС,какие датчики(в гильзах или с непосредственным соприкосновением с водой).Наши TROVISы хоть и надежны,но там много излишней функциональности для обеспечения населения горячей водой.

[Kass]

Спасибо за предоставленную информацию.Также любопытно было бы узнать какие вы используете регуляторы(контроллеры) на ЦТП для ГВС,какие датчики(в гильзах или с непосредственным соприкосновением с водой).

Да не за что. В большинстве я использую ПИД регуляторы в составе ПЛК семейства Контар. Датчики погружные, без всяких гильз от ACI.

[Гость_Белтеплоиндустрия_*]

Регулятор для систем горячего водоснабжения.

БУ предназначен для автоматического регулирования расхода тепла в системе горячего водоснабжения с двумя датчиками температуры, с недельной архивацией данных.
Датчики Д1,Д4 устанавливается на выходе горячей воды из теплообменника без защитной гильзы , желательно на расстоянии не более 1 метра от теплообменника . Датчик Д2 устанавливается в защитной гильзе в трубопроводе сетевой воды из ТЭЦ и контролирует температуру теплоносителя. Для нормальной работы теплообменника необходимо, чтобы перепад температур на нем был не менее 5-10°С. С уменьшение этих значений приводит к увеличению температуры в обратном трубопроводе и большим потерям тепла. Согласно заданному алгоритму БУ автоматически поддерживает заданный перепад температур установленный потребителем. Все данные температур заносятся в недельную архивную память с дискретностью 10 минут.

Прикрепленные файлы

 GVS_8.doc ( 110 килобайт ) Кол-во скачиваний: 484

 

[Kass]

Это они работают с проблемами? А вы ГВС без предподогрева греете?

[Гость_Белтеплоиндустрия_*]

KAAS
Вы похоже не понимаете физику работы теплообменника.
У этого железа есть теплотехника и гидравлика и без понимания как оно работает, заниматься системами регулирования нет никакого смысла.
Поэтому Ваш вопрос настолько глуп, что просто нечего ответить.

[Fanat]

Да не за что. В большинстве я использую ПИД регуляторы в составе ПЛК семейства Контар. Датчики погружные, без всяких гильз от ACI.

В свое время так и не нашел что ответить на вопрос при приемке - почему датчики без гильз. А чем Вы это мотивируете своим заказчикам, если они, конечно, спрашивают.
Просто в руководящих документах так и не нашел ссылок на способ установки датчиков - нужна гильза - не нужна гильза. Мотивации, что завод разрешает ставить без гильз и пишет это в инструкции не всегда убедительны.

[Kass]

KAAS
Поэтому Ваш вопрос настолько глуп, что просто нечего ответить.

Я смотрю, что вы перешли грань корректного общения. Мало того что вы не можете мой ник никак без ошибок написать, ни одной схемы гидравлики не выложили. А кто насколько разбирается, показывают графики. Вот когда у вас разброс не будет превышать полградуса, вот тогда и будете судить, кто и что понимает. Пока что всем очевидно, что многое не понимаете именно вы, поэтому у вас и проблемы с регулировкой. Народ пытается вам помочь, вопросы задает наводящие, а вы ни только ничего не отвечаете, так еще начинаете дерзить и только занимаетесь рекламой. Странное поведение.

[Сергей Долганов]

Мда, даже и не знаю что сказать

Ну вопервых г-н Kass задал вполне справедливый вопрос на счет утилизации теплоты обратной воды системы отопления. Это прописано в Российских НТС (уж не знаю как у Вас) и называется двухступенчатая система ГВС. Будем считать это ликбезом.

Датчики Д1,Д4 устанавливается на выходе горячей воды из теплообменника без защитной гильзы , желательно на расстоянии не более 1 метра от теплообменника . Датчик Д2 устанавливается в защитной гильзе в трубопроводе сетевой воды из ТЭЦ и контролирует температуру теплоносителя. Для нормальной работы теплообменника необходимо, чтобы перепад температур на нем был не менее 5-10°С. С уменьшение этих значений приводит к увеличению температуры в обратном трубопроводе и большим потерям тепла. Согласно заданному алгоритму БУ автоматически поддерживает заданный перепад температур установленный потребителем. Все данные температур заносятся в недельную архивную память с дискретностью 10 минут.

Безгильзовые датчики сложно менять. Зачем нужен датчик Д2? Температура сетевой воды ВСЕГДА выше температуры контура ГВС, каковая 55 грд. Цельсия для административных зданий и 60 грд. Цельсия для жилых (сетевая вода имеет параметры 115\90 зимой и 70\30 летом).
Люди моют руки не перепадом температур, а водой ГВС определенной температуры.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 10.6.2007, 14:15

[LEOR]

Создается впечатление что уважаемый автор(Белтеплоиндустр..) пытается устранить следствия с помощью всего заложенного потенциала средств автоматики .Попытки надо признать успешные(судя по графикам)но важнее все же устранять причины и повторю для этого собственно и нужен анализ.

[Kass]

Ну во первых г-н Kass задал вполне справедливый вопрос на счет утилизации теплоты обратной воды системы отопления. Это прописано в Российских НТС (уж не знаю как у Вас) и называется двухступенчатая система ГВС. Будем считать это ликбезом.

Очевидно в Беларуси это никому не известно. У них наверное с энергоресурсами все в порядке.

Безгильзовые датчики сложно менять. Зачем нужен датчик Д2? Температура сетевой воды ВСЕГДА выше температуры контура ГВС, каковая 55 грд. Цельсия для административных зданий и 60 грд. Цельсия для жилых (сетевая вода имеет параметры 115\90 зимой и 70\30 летом).
Люди моют руки не перепадом температур, а водой ГВС определенной температуры.

Да лишняя заслонка полностью решает проблему замены погружного датчика. После теплообменника у вас по любому задвижка для его обслуживания, потом идет датчик, потом желательно поставить еще одну задвижку. Тогда снять поставить - минутное дело. Но датчик без гильзы имеет значительно меньшую реакцию. Более того, если это датчик хорошего качества, то менять вам его скорее всего не придется до полной реконструкции котельной. Насчет температуры ГВС с вами абсолютно согласен, не перепадом единым...

[Сергей Долганов]

а лишняя заслонка полностью решает проблему замены погружного датчика. После теплообменника у вас по любому задвижка для его обслуживания, потом идет датчик, потом желательно поставить еще одну задвижку. Тогда снять поставить - минутное дело. Но датчик без гильзы имеет значительно меньшую реакцию. Более того, если это датчик хорошего качества, то менять вам его скорее всего не придется до полной реконструкции котельной. Насчет температуры ГВС с вами абсолютно согласен, не перепадом единым...

Есть задвижка на насосном узле. Стоимость приличной задвижки и гильзы имхо не совместимы. Гильза в том числе нужна для снижения реакции датчика. Движение потока воды неоднородно температура пока разная в разных точках, усреднением этих температур и занимается масло(термопасто)-заполненная гильза.

[Kass]

Да нормально и однородно движение потока. А зачем снижать реакцию датчика?

[Сергей Долганов]

Я же объяснял Турбулентный поток жидкости в трубе неоднороден и имеет разную температуру в разных точках потока, нам для автоматики важна не мгновенная температура конкретной точки потока, а средняя температура самого потока. Для этого датчик заключают в гильзу заполненную веществом с высокой теплороводностью и она начинает работать как стабилизатор темперетуры(я так понял Вы электронщик, так вот гильза, по сути говоря, аналог стабилизатора напряжения в виде БНС только насыщение не магнитное, а тепловое). В принципе тоже самое Вы можете организовать входным фильтром аналогового сигнала.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 10.6.2007, 14:22

[Kass]

Суть в том, что погружной датчик не показывает мгновенное значение. Его тау около 8 секунд. За это время все значения температур усредняются. Сам термистор в погружном датчике как в гильзе, только четко расчитанной и нормированной по реакции. На то он и погружной датчик. А реакция в 30 сек уже черезчур медленная. Процессы в регуляторе ГВС имеют значительно меньшие периоды.

[Гость_Белтеплоиндустрия_*]

[

Безгильзовые датчики сложно менять. Зачем нужен датчик Д2? Температура сетевой воды ВСЕГДА выше температуры контура ГВС, каковая 55 грд. Цельсия для административных зданий и 60 грд. Цельсия для жилых (сетевая вода имеет параметры 115\90 зимой и 70\30 летом).
Люди моют руки не перепадом температур, а водой ГВС определенной температуры.
[/quote]


Не всегда температура сетевой воды поддеживается согласно графика.
Пример.
г.Ульяновск, май месяц 2006г. На регуляторе установлена температура 60 С, а в теплосети - 57 С.
Клапан открыт полностью, т.к. на выходе теплообменника не достигнуто 60 С . Расход сетевой воды составил - 46 м3, температура обратки - 42 С, температура ГВС - 55 С.
При подключении датчика в сетевой воде и установки перепада температур на теплообменнике 3 С, температура на ГВС стала 54 С, в обратке - 24 С, расход сетевой воды -14 м3.

[Kass]

И о чем это говорит? Лично мне больше нравится 55 градусов. А вообще 57 градусов в теплосети - это не нормально. Максимум КПД котлов у вас при какой температуре?

[Сергей Долганов]

Не всегда температура сетевой воды поддеживается согласно графика.
Пример.
г.Ульяновск, май месяц 2006г. На регуляторе установлена температура 60 С, а в теплосети - 57 С.
Клапан открыт полностью, т.к. на выходе теплообменника не достигнуто 60 С . Расход сетевой воды составил - 46 м3, температура обратки - 42 С, температура ГВС - 55 С.
При подключении датчика в сетевой воде и установки перепада температур на теплообменнике 3 С, температура на ГВС стала 54 С, в обратке - 24 С, расход сетевой воды -14 м3.

Смысл работы системы ГВС состоит в обеспечении потребителей водой требуемой температуры. Снижая температуру подачи ГВС Вы нарушаете требования санпинов в угоду недобросовестным тепловым сетям. На мой взгляд это не верно.

[LEOR]

Смысл работы системы ГВС состоит в обеспечении потребителей водой требуемой температуры. Снижая температуру подачи ГВС Вы нарушаете требования санпинов в угоду недобросовестным тепловым сетям. На мой взгляд это не верно.

Абсолютно согласен.При несоблюдении графика тепловые сети не в праве требовать нормируемой температуры обратки.В конце концов на стадии подбора оборудования зная конкретную ситуацию можно заложить некоторый запас.Пример расчетную по отоплению на зимний период брать 130-125 (т.е. фактическую) а не 150 . С ГВС сложнее, но при задании температуры обратки не 40 , а к примеру 35 получаем запас по мощности и можем вытянуть ГВС до 55.Ну а если Т1 <60 то чудес не бывает и вопросы к поставщику.А мудрить с автоматикой для получения красивой и правильной картинке нет никакого смысла. Действительно людям требуется температура ,а не ее перепад.