Управление приточкой из разных мест дома, что можно использовать? Опции

[Kass]

Может, я чего не понимаю, но какие трудности передать переменную из слэйва в мастер в 10 разных мест? Хоть линками, хоть линиями. И что в этом плохого? И наглядно, и просто, и не надо знать адресов. Доступна для непрограммистов.
К слову сказать, в Хоневелл тоже не пишут на CoDeSys. И очень даже не плохо все получается. Иначе бы не было столько много очень серьезных объектов на Хоневелл. Что же теперь? Хоневелл - ацтой?

Вы абсолютно правы. Для схемотехников это просто как дважды два, а вот для чисто программиста это просто не понять. И меня вообще удивляет, что программист самостоятельно делает проекты автоматики в комплексе. Я бы у себя этого никогдане допустил. Только представьте себе, как человек, не знающий закона Ома или Киргофа рисует схему щита!

[Kass]

Может, я чего не понимаю, но какие трудности передать переменную из слэйва в мастер в 10 разных мест? Хоть линками, хоть линиями. И что в этом плохого? И наглядно, и просто, и не надо знать адресов. Доступна для непрограммистов.
К слову сказать, в Хоневелл тоже не пишут на CoDeSys. И очень даже не плохо все получается. Иначе бы не было столько много очень серьезных объектов на Хоневелл. Что же теперь? Хоневелл - ацтой?

Вы абсолютно правы. Для схемотехников это просто как дважды два, а вот для чисто программиста это просто не понять. И меня вообще удивляет, что программист самостоятельно делает проекты автоматики в комплексе. Я бы у себя этого никогдане допустил. Только представьте себе, как человек, не знающий закона Ома или Киргофа рисует схему щита!

[Kass]

Вот и плодишь эти линки - перекидываешь из одного функционального блока в другой, туда-сюда, а если адрес, который может быть не просто адресом а символьной величиной типа "уст.температуры" дело простое.

Так рисуются электронные схемы. И преимущество их в том, что вы визуально видите, на какие именно входы подан тот или иной выход. А вот в програме не так просто отследить все обращения к одной глобальнойпеременной. И если например я объявил переименую из "уст.температуры", а обратился в каком то модуле к "уст. температуры", то это будет ошибка, а в рисовании схем такие ошибки исключены. Именно поэтому вам и нужна отладка Кодесиса, а в Конграфе этого просто не может быть. И если например я переименую выход "уст.температуры" в "Установка температуры П1", то мне не надо отыскивать все обращения к ней во всех модулях, т.к. все работает прекрасно и без того. А для того, что бы передать эту переменную, мне надо просто поставить галочку в свойствах, а вам надо будет прописать это имя в нескольких местах, а потом еще потратить время на отладку.

[Гость_pipe_*]

Возможно и на писишках, но только переведя процессор в режим реальной адресации. Вот только зачем? Если маленький недорогой микроконтроллер в своем составе содержит и АЦП, и ЦАПы, и таймеры, и дискретные входы/выходы, а некоторые из последних и интерфейс ETHERNET уже внутри. Брать писишку современную - значительно дороже, старые - вопросы с гарантией и поставками... Для чего это? Приведите хоть один довод в пользу писишек в сравнении с современными микроконтроллерами, например на базе ядра ARM9.

А что АРМ? RISC-реинкарнация древнего i486ex (представлявшего из себя всю матплату тогдашнего компьютера). И прекрасно работает под Linux. Проблемы в использовании могут быть разве что в сложности переноса старых контроллерных наработок с PC-архитектуры.
ETHERNET в микропроцессорах тоже живет лет 10. "Всё уже украдено до вас".

Сообщение отредактировал pipe - 30.5.2007, 21:12

[Fanat]

Вы абсолютно правы. Для схемотехников это просто как дважды два, а вот для чисто программиста это просто не понять. И меня вообще удивляет, что программист самостоятельно делает проекты автоматики в комплексе. Я бы у себя этого никогдане допустил. Только представьте себе, как человек, не знающий закона Ома или Киргофа рисует схему щита!

Мне кажется Вы не в теме! Я "универсальный солдат" так сказать, во первых. И закон Ома я знаю и расчеты нагрузок делать умею. Еще раз прошу - не переходите на личности - это так низко.

И еще раз повторюсь - я умею "плодить" линки не хуже Вашего и умею работать в FBD-не хуже, поверьте. Просто я видел вещи лучше, чем FBD образца Конграфа. В том же КоДеСисе и Степе есть FBD, но там он грамотный - есть "нетворки" где можно написать фрагмент кода (это не функц. блок) а, допустим их смесь 3-4 шт, но они относятся к 1 общей задаче и можно прямо на входах/выходах этих ФБ сверху "написать" адрес реального входа/выхода или адрес в блоке данных, откуда можно/нужно взять уставку, а потом править этот блок как хочется. Можно потом в блоке данных сменить все что угодно, а программу нетрогать! Вот что я пытаюсь Вам показать, а Вы все твердите как заведенный ПЛИС, ПЛИС.

Так рисуются электронные схемы. И преимущество их в том, что вы визуально видите, на какие именно входы подан тот или иной выход. А вот в програме не так просто отследить все обращения к одной глобальнойпеременной. И если например я объявил переименую из "уст.температуры", а обратился в каком то модуле к "уст. температуры", то это будет ошибка, а в рисовании схем такие ошибки исключены. Именно поэтому вам и нужна отладка Кодесиса, а в Конграфе этого просто не может быть. И если например я переименую выход "уст.температуры" в "Установка температуры П1", то мне не надо отыскивать все обращения к ней во всех модулях, т.к. все работает прекрасно и без того. А для того, что бы передать эту переменную, мне надо просто поставить галочку в свойствах, а вам надо будет прописать это имя в нескольких местах, а потом еще потратить время на отладку.

Я по названию могу видеть как называется тот или иной вход - или по адресу типа Q0.1 - это первый выход ПЛК или QB0 - это первые 8 выходов ПЛК - проблем нет. И я могу их 8 одним движением перевести в 1, написав:
L 255
T QB0
это то что на ум первое пришло. В Контграфе от Контара надо сделать аж 8 линков - по времени всяко больше займет.
Другой пример:
Чтобы обратиться к первому входу контроллера внутри ФБ, где этот вход ранее не был нужен что нужно???
Нужно добавить вход - назвать его - протянуть линк от входа - это в Конграфе.
В Степе нужно написать: A I0.1
Вопрос: что проще?

[Kass]

Наверное проще просто прекратить полемику. Если б у вас было желание понять меня, то я бы наверное постарался объяснить, а так нет смысла. Рассказываете вы о простейших вещах, которыми язанимался еще в начале 90-х. Приходилось и драйверы еще на 286-х на ассемблере писать... И по кодесису ясертифицированный специалист... Но есть еще и другая сторона... Не хотите ее видеть, дело ваше.

Чтобы обратиться к первому входу контроллера внутри ФБ, где этот вход ранее не был нужен что нужно???
Нужно добавить вход - назвать его - протянуть линк от входа - это в Конграфе.
В Степе нужно написать: A I0.1
Вопрос: что проще?

Выкидаете в проект контроллер, открываете, и все входы уже есть. Ничего не надо создавать или называть. Посмотрите еще раз в конграф. Не смешите понимающих в этом людей. Их то тут не мало.

[Fanat]

Выкидаете в проект контроллер, открываете, и все входы уже есть. Ничего не надо создавать или называть. Посмотрите еще раз в конграф. Не смешите понимающих в этом людей. Их то тут не мало.

Я имел ввиду добавление входа для функционального блока. А сертификат по КоДеСис могут дать каждому - унас человек по EIB слушал курс - нифига не понял, но экзамен "сдал" и получил сертификат.
За сим откланяюсь - ОВЕН скоро всех "порвет" - это рынок все-таки, а не базар

[Fanat]

Да Вы не в курсе! У Хоневелл узкоспециализированные контроллеры!

Быть может - мог и ошибиться. У Хонневела один недостаток 100% - цена. По остальному нужно смотреть на его свободнопрограммируемость - у меня были несколько другие сведения. Но положим, что вы все-таки правы.
А вот по Сименс СБТ не соглашусь с Вами - их свободнопрограммируемость быстро заканчивается при нестандартах. Все-таки они больше параметрируемые - куча готовых блоков заточенных под вентиляцию и теплоснабжение. Логика у них есть, но это не 100% функционал.

Чем они лучше других? Да, хотя бы тем, что они стоят в Кремле, в Большом театре, в Центре международной торговли, в Домодедово, в аэропорту Мюнхена, в небоскребах в Куалу-Лумпур и т.д. и т.п.

Точно так же можно перечислять и объекты на Сименсе - будет не меньше. Это не показатель, особенно для России - тут Хоневел первенство не возьмет, по-моему.

Для разъяснения напишу: если бы кто-то начал кричать на форуме, что "Fanat - абсолютно безграмотный инженер, посмотрите, у него на госархиве 30 контроллеров сгорело, за что его выгнали из той фирмы, а он теперь другую открыл, но осадок то остался. Не заказывайте у него ничего, а то и у вас все погорит! Он не умеет делать автоматику!"

Пишите, кто ж Вам не дает Во-первых на архиве я лично ничего не проектировал Я лишь писал алгоритмы. Во-вторых - ушел я сам. В третьих, у фирмы СПб-Автоматика, которую я представляю - есть свой имидж, который можно испортить только реальными фактами, а не голословными обвинениями. Мне все равно - заметьте я в отличие от многих на форуме не обращаюсь к личностям, по крайней мере стараюсь.
Кстати я не призываю не покупать что то у кого то, а констатирую ФАКТы и ничего кроме них. Все мои "нападки и обвинения" строятся только на основе ФАКТОв и реальных событий.

а он теперь другую открыл

Почему вы так утверждаете? Может кто подсказал?

Вы уже признали, что "детские болезни" качества Контар уже позади, что уже хорошо. Только, зачем было вообще вспоминать, что где-то у Вас были проблемы с Контаром? Чтоб осадок оставить?

Не факт. Я считаю собственным долгом предостеречь пользователей от "возможных" последствий. Например, про качество Сегенетикса я всегда говорил лишь в положительных тонах - т.к. еще не один не сгорел из около 100 купленных за год - это показатель!!!

По поводу FBD и CoDeSys скажу свое мнение. Хоневелл также использует FBD, но это не делает его плохим. Кроме того, даже программу, написанную в FBD не всегда легко понять, а эти Ваши "L 255 T QB0" кто поймет? Я говорю с точки зрения эксплуатации. Если Вы сдали объект, ушли с него, а там захотели что-то добавить или переделать? Кто потом разберет, что Вы там наваяли?

FBD - FBD рознь - вот у Хоневела, я думаю, и Сименса, я знаю - ФБД позволяет делить программу на нетворки, перекдывать данные посредством использования меркеров, а вот в Конграфе тока линки - мне не нравиться и почему не нравиться я аргументированно отписал. Дык вот у Контара он не очень хорош - что я и подчеркивал уже не раз, так как нет возможности использования адресацией и не будет скорее всего. Язык ST наряду с FBD и LAD входит в линейку МЭК языков для ПЛК и эксплуатация должна его знать, к тому же есть такая вещь как комментарии - их никто не отменял.

А в FBD может разобраться любой технолог, а не программист.

Вот из за этих "кухарок" потом оборудование и ломается. ИМХО. Писать программу должен - программист.

[Кузнецов Д А]

Дык вот мне въехать в технологию в 100 раз проще по описаному алгоритму, чем технологу объяснить что такое Конграф, дискретный вход и ПИД-регулятор. Согласны?

Применительно к HVAC абсолютно не согласен. Если фирма ставит оборудование, вентиляционное или котельное, то она должна иметь специалистов по автоматизации и пусконаладке этого оборудования.
Объяснить, что такое Конграф гораздо проще, чем въехать в технологию инженерных систем.

[Kass]

Вы видите в моем лице защитника Контара, а ненависть к этому продукту застилает Вам глаза до такой степени, что Вы готовы выступать даже против Хоневелл, т.к. за него выступил я. Поймите, я не за Контар, не за Овен, не за Сименс, не за Хоневелл и т.д. Я стараюсь быть объективным и не нападаю на людей, отстаивающих свою точку зрения. Ну, не нравится Вам лично Контар и FBD. Ваше право. Но Ваши права заканчиваются там, где начинаются права другого человека. Вы начинаете лить грязь на Контар, занимаетесь черным пиаром, люди работающие на этом оборудовании имеют право отстаивать свои интересы. Для разъяснения напишу: если бы кто-то начал кричать на форуме, что "Fanat - абсолютно безграмотный инженер, посмотрите, у него на госархиве 30 контроллеров сгорело, за что его выгнали из той фирмы, а он теперь другую открыл, но осадок то остался. Не заказывайте у него ничего, а то и у вас все погорит! Он не умеет делать автоматику!".

Весьма объективный анализ.

[Гость_АТХ_*]

Вы, например, сможете без технолога написать программу управления агрегатом сушки корундографитовых изделий? Или алгоритм работы газосбросного устройства? Или регулятора соотношения топливо-воздух?

Могу, потому что так, слава богу, учили.
А учили именно тому, что автоматчик в первую очередь может разобраться в технологии и потом написать алгоритм работы управляющей системы. Те, кто со мной учился, и при этом делал упор на чистое программирование(С, Паскаль и прочее) с трудом понимали, как сделать систему, да ещё что б управляла, да ещё и работала при этом.
А вы здесь как дети, ей богу. Вместо того, что б конструктивно обмениваться опытом, меряетесь чем угодно, только не мозгами. Уже не смешно.
(Но нисмотря ни на что, этот форум мне намного интересней, т. к. здесь более реальные для меня проблемы обсуждаются. )
Добавлю только одно: с ПЛК работаю всего три года, из многих в то время был выбран КОНТАР, о чём не жалею до сих пор.
т.к. живу и работаю в центре России, то у нас финансирование ЖКХ, да и всего остального - второстепенное дело, первостепенное- личные карманы. это второй вопрос, но по этой самой причине на трёх объектах не закончена пусконаладка с прошлого сезона, поэтому реальными запущенными объектами похвасться не могу, хотя по структуре они все разные и достаточно интересные.
видимо, форум посещает не так много народу, что б можно было провести голосование либо опрос по теме: какой бренд-производитель ПЛК, используемый на объектах HVAC/ЖКХ лидирует.
Хотя, моё мнение, покажет время. В качестве примера приведу народное творчество, касаемое постройки в нашем городе поста ГАИ в виде круглого аквариума:
"Вокруг стекло, внутри г.....,
В Москве давно , у нас- недавно".
С уважением ко всем участникам форума.

[Nick]

Я более чем уверен, что вы как программист как раз очень мало понимаете и в вентляторах, и в логике обслуживающего персонала ВК. Они то уж точно не программисты. Врят ли вы сходу при встрече сможете внятно пояснить, что такое синхронная машина с резистивным ротором, и в чем ее осебенности. Лимиты учтены везде, и везде это предусмотрено. Однако персоналу за АРМом важно знать, какая частота в данный момент подается на вентилятор. И вот если я вам как 0% задал 37Гц, а как 100% задал 52 Гц, то скажите быстро 17% это сколько в герцах? Думаю, что без калькулятора вам не обойтись. А если я еще спрошу у вас текущее значение напряжения, не приложив U/f характеристику, так вы и вообще не ответите.

У программистов свой взгляд на многие аспекты. Я это принимаю. Но примите и вы другие взгляды.

Без коментариев...

Стоило уехать на выставку SHK, а тут уже чуть не подрались

Kass, уже даже и не знаю, что Вам сказать, посты Ваши смешны, валялся всё утро от смеха... :

Сообщение отредактировал Nick - 1.6.2007, 7:02

[Nick]

какой бренд-производитель ПЛК, используемый на объектах HVAC/ЖКХ лидирует.

На объектах HVAC/ЖКХ лидируют:

Василий Пупкин - сантехник 3 разряда

Знаем мы, кто лидирует, просто - этот продукт запихать больше не куда! При этом не понятно, если лидирует, зачем MZTA купили журнал ЖКХ

Сообщение отредактировал Nick - 1.6.2007, 7:08

[Aurelius Marcus]

раз пятница - можно и пофлудить.
Друзья, помните анекдот про обезьяну, которая шкурку банана в рекуе мыла? Дура, не дура - а три рубля в день она имела.

".......Знаем мы, кто лидирует, просто - этот продукт запихать больше не куда!...." - "вы просто не умеете их готовить..."(это про кошек из рекламы). Будем посмотреть, как ваши рыжые контроллеры будут продаваться и сможете ли вы организовать хоть какую нибудь по ним поддержку (кроме красивых буклетов, ес-но, от пр-ля).
Kass знает тему и делает свой бизнес на контарах - не вам судить. Встаёт необходимость - он и гиру с кнх"ом прекрасно в проекты ставит. С вашими комментами 2х2 смотрите.
Запустит СЭМ свои контроллеры с лоном на борту - вот тогда будет очередь из тех, кому надо будет и бюджетное,и наше, исконно российское...
Надо отделять зёрна... видеть - где бизнес с инженерной мыслью, а где просто инженерная мысль, у каждого из нас свой интерес в нашей общей теме (см. название форума)....
Тема изначальная какя была? Помогли мы Кузнецову? Решили его проблему?
С уважением -
Бабий Сергей
P.S. Кстати, после перерегистрации, в информации о пользователе нет ни у кого даже просто имён...

[Kass]

Kass, уже даже и не знаю, что Вам сказать, посты Ваши смешны, валялся всё утро от смеха... :

Это ж замечательно, когда у человека есть чувство юмора. Ваши жепосты не дарят хорошего настроения, т.к. весьма глупы. Когда человек недавно закончил ВУЗ и только начинает работать под чьим то началом, молоко еще на губаз не обсохло, только начинает что то сам познавать, но при этом на форумах берется учить руководителей проектов, людей с богатым богажом опыта и знаний, да еще не обладая и чувством юмора, то это выглядит не иначе как просто молодецкая глупость. Яйцо курицу учит. Извините за прямоту.

[Aurelius Marcus]

Лёшь, ну ё-моё...,ты лучше по теме Кузнецову HS2предложи

[Nick]

Это ж замечательно, когда у человека есть чувство юмора. Ваши жепосты не дарят хорошего настроения, т.к. весьма глупы. Когда человек недавно закончил ВУЗ и только начинает работать под чьим то началом, молоко еще на губаз не обсохло, только начинает что то сам познавать, но при этом на форумах берется учить руководителей проектов, людей с богатым богажом опыта и знаний, да еще не обладая и чувством юмора, то это выглядит не иначе как просто молодецкая глупость. Яйцо курицу учит. Извините за прямоту.

Много Вы знаете про мой опыт Вам за сорок, а лепите такую чушь! Тем не менее Вас задело. Да и про курицу с яйцами, когда знакомились с Контаром, пользовались готовыми решениями РЕВЕНТ? Понравилось – моих рук дело…

[Nick]

Будем посмотреть, как ваши рыжые контроллеры будут продаваться и сможете ли вы организовать хоть какую нибудь по ним поддержку (кроме красивых буклетов, ес-но, от пр-ля).
Kass знает тему и делает свой бизнес на контарах - не вам судить. Встаёт необходимость - он и гиру с кнх"ом прекрасно в проекты ставит. С вашими комментами 2х2 смотрите.
.....
Тема изначальная какя была? Помогли мы Кузнецову? Решили его проблему?
С уважением -
Бабий Сергей
P.S. Кстати, после перерегистрации, в информации о пользователе нет ни у кого даже просто имён...

О господин проснулся! То есть то что тут на флудили до меня - это ни чего...

С тех. поддержкой всё в поряде, работаем круглосуточно

Буклеты мы сами печатаем и производим...

Да и рыжих уже продано достаточно Толи еще будет
Вы лучше своим коллегам скажите, как тема называется, а то что-то много Вас тут “горе учителей” c молоком обсохшим...

Сообщение отредактировал Nick - 1.6.2007, 11:23

[Aurelius Marcus]

О господин проснулся! То есть то что тут на флудили до меня - это ни чего...

С тех. поддержкой всё в поряде, работаем круглосуточно

Буклеты мы сами печатаем и производим...

Да и рыжих уже продано достаточно Толи еще будет
Вы лучше своим коллегам скажите, как тема называется, а то что-то много Вас тут “горе учителей” c молоком обсохшим...

Николай, ключевая фраза то какая у меня была? "....раз пятница - можно и пофлудить...." и она не относится к более ранним постам...это не про вас, а про меня....
Буклет ваш знаю, нормальный, всё ясно/понятно, было пара вопросов - Пасеков мне объяснил..
О тех поддержке....разберёмся... ночью..
Посчитаем нужным применить рыжие и 4000 у себя, будет нормальная экономика - и вам с продажами поможем и сами заработаем (вот technolon точно не обещаю - ну не нравится дизайн мне, хоть тресни, да и пощупать надо..)
О теме всем было сказано...тут без комментов...
С уважением -
Бабий Сергей
( ".....О господин проснулся!...") Спать... сиеста однако

[Nick]

Николай, ключевая фраза то какая у меня была? "....раз пятница - можно и пофлудить...." и она не относится к более ранним постам...это не про вас, а про меня....
Буклет ваш знаю, нормальный, всё ясно/понятно, было пара вопросов - Пасеков мне объяснил..
О тех поддержке....разберёмся... ночью..
Посчитаем нужным применить рыжие и 4000 у себя, будет нормальная экономика - и вам с продажами поможем и сами заработаем (вот technolon точно не обещаю - ну не нравится дизайн мне, хоть тресни, да и пощупать надо..)
О теме всем было сказано...тут без комментов...
С уважением -
Бабий Сергей
( ".....О господин проснулся!...") Спать... сиеста однако

Сергей, просто есть несколько людей, которые чему-то пытаются учить! Я не приемлю в свой адрес оскорблений: "Когда человек недавно закончил ВУЗ и только начинает работать под чьим то началом, молоко еще на губаЗ не обсохло, только начинает, что-то сам познавать, но при этом на форумах берется учить руководителей проектов" Еще и написал с ошибками

Да откуда он знает, что я закончил и тд и тп. Вот у меня сложилось мнение, что у него не обсохли губки в 40 лет, и давно под сомнение его техническая компетентность!
С тех. поддержкой не вопрос, я всегда доступен, если не в командировке (и то всегда помогаю)!
Я ни кого, ни к чему не принуждаю (по поводу technolon), есть другие производители, выбор за Вами...
Пока был на выставке флудирасты тут постарались и без меня, сам с этим борюсь


По BMR410 и DDC4000, обращайтесь всегда готов помочь.

Сообщение отредактировал Nick - 1.6.2007, 14:55

[Kass]

Много Вы знаете про мой опыт

Ну конечно, вы с детского сада занимаетесь автоматикой. Так вот оно что, оказывается вы пытаетесь заработать на этих рыжих контроллерах. ТОгда мне понятна ваша мотивация. Тогда с вашей позиции просто низко пытаться хаять конкурентов. Надо по другому выходить на рынок. Хотя бы показать какие то реальные проекты, показать какие то плюсы платформы или софта. А вы, не сумев назвать не одного конкретного плюса хаете всех других производителей. На это не надо ни ума, ни опыта. Как вас там только терпят? Наберут по объявлению...

[Nick]

Ну конечно, вы с детского сада занимаетесь автоматикой. Так вот оно что, оказывается вы пытаетесь заработать на этих рыжих контроллерах. ТОгда мне понятна ваша мотивация. Тогда с вашей позиции просто низко пытаться хаять конкурентов. Надо по другому выходить на рынок. Хотя бы показать какие то реальные проекты, показать какие то плюсы платформы или софта. А вы, не сумев назвать не одного конкретного плюса хаете всех других производителей. На это не надо ни ума, ни опыта. Как вас там только терпят? Наберут по объявлению...

Какой Вы догадливый, однако Зарабатывают менеджеры, я к ним не отношусь, у меня другие задачи! Если Вы заметили, хаю я только МЗТА - это лично уже объяснял, Ваши коллеги мне не заплатили обещанное! Пиарить и продавать пытаетесь здесь Вы, сначала засрали Форум журнала СОК, теперь и здесь освоились
Все кому нужно знают плюсы и преимущества, Вы этого не видите, так как хватает Вас с 40 летним опытом (с пеленок), переходить только на личности! Вот Вас явно по объявлению нашли, а у вас же своя контора или что там, как заказчики только терпят!

[Nick]

Я на МЗТА сделал значительно больше проектов. ТОлько в этом году 5.

К Вашему сведению, я в этом году сделал более 15 ти объектов на K&P!

Да специально для Вас сделал тему, можете спамить!

[Kass]

Если Вы заметили, хаю я только МЗТА - это лично уже объяснял, Ваши коллеги мне не заплатили обещанное!

Так вот где собака то порылась! Так вот в чем недостатки Контара! Вам просто не заплатили! А я то выспрашиваю... Думал, что то серьезное есть. Оказывается все весьма банально. К вам у меня более вопросов нет. И какие могут быть проекты у торгашей. Я вас умоляю. Удачи в торговле.

[Nick]

Так вот где собака то порылась! Так вот в чем недостатки Контара! Вам просто не заплатили! А я то выспрашиваю... Думал, что то серьезное есть. Оказывается все весьма банально. К вам у меня более вопросов нет. И какие могут быть проекты у торгашей. Я вас умоляю. Удачи в торговле.

Без коментариев

Сообщение отредактировал Nick - 3.6.2007, 22:38