Про защиту двигателей Опции

[Макс]

И тут из глубин подсознания поднимается "Электродвижущая сила"

Сообщение отредактировал Макс - 15.6.2007, 18:28

[Макс]

И тут из глубин подсознания поднимается "Электродвижущая сила"

Сообщение отредактировал Макс - 15.6.2007, 18:28

[Гость_Slavik_*]

Пуск-Программы-Калькулятор-660*1,41=930. Ну никак не 1300. Только ИМХО 660 - это уже амплитудное, т.к. э.д.с. - постоянка.

При чём тут ЭДС вообще? ЭДС - электро движущая сила. Она никак в характеристиках кабелей не фигурирует.
660В - НОМИНАЛЬНОЕ напряжение переменного тока, для постоянки это 1000В. Посмотрите внимательнее характеристики кабелей.
Не знаю я, где можно найти параметр кабеля: "напряжение пробоя изоляции". Да и искать особо неохота. Но он есть. И он в несколько раз больше номинального напряжения.

[Взводатор]

Уточните этот вопрос для себя. Что такое действующее напряжение. Попробуйте расшифровать "э.д.с.", вторая буква как раз действующее. Выход частотника - это как раз э.д.с., т.е. ДЕЙСТВУЮЩЕЕ напряжение.

Господа, ну он же уже стебается!
Не может же он не знать, что ЭДС - Электро Движущая Сила.

С уважением Взводатор.

[Kass]

Ну дайте возможность человеку вспомнить! Ну что вы все портите то!

[Макс]

Что-то вы меня пугаете господа всё больше и больше....
Половина размаха амплитудного значения синусоидального напряжения как при 400 вольтах действующего значения будет как раз 560, а 660 - 930 вольт. И ведь это без каких либо помех и высокочастотных импульсов

[Kass]

Вы правы. Теперь вы должны понять, что 1300 В выходит за пределы нормы для кабелей.

[Макс]

А 1300 вольт это тоже действующее значение ЭДС, замеренное с помощью осциллографа?

[Kass]

Это значение продиктованое не мной. Но если тот, кто это продиктовал прав, то скорее всего он просто врет в кабелях.

[jakudzaa]

Уважаемые, прошу помочь мне в решении проблемы: есть двигатель на 200 кВт, который крутит вентилятора, и есть устройство плавного пуска Siemens Sikostart 3RW22, двигатель защищен Sirius 3RB23. При включении питания Sikostart выдает ошибку сети (мигает лампочка), и не пускается двигатель. Ниже привожу схему на это дело, может поможете разобратся с проблемой.

Прикрепленные файлы

 2.zip ( 68,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[Макс]

Чередование фаз на входе проверяли? А ещё он им мигает когда двигатель не подключен

Сообщение отредактировал Макс - 15.6.2007, 22:53

[Гость_Игорь Борисов_*]

Уважаемые, прошу помочь мне в решении проблемы: есть двигатель на 200 кВт, который крутит вентилятора, и есть устройство плавного пуска Siemens Sikostart 3RW22, двигатель защищен Sirius 3RB23. При включении питания Sikostart выдает ошибку сети (мигает лампочка), и не пускается двигатель. Ниже привожу схему на это дело, может поможете разобратся с проблемой.

Ошибку какой сети? 380? Если мягкий пуск достаточно интелектуален - он может реагировать на неправильное чередование фаз... это как вариант. Как я понял из схемы, после пуска МП байпасится, так что кроме неправильного чередования фаз на ум ничего не приходит.

[jakudzaa]

Здесь фрагмент из инструкции.

Прикрепленные файлы

 3RW22_instr.pdf ( 215,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[Гость_Игорь Борисов_*]

Здесь фрагмент из инструкции.

ну вот, там же русским по белому написано - две фазы на вводе поменяйте местами... еще стоит проверить ассиметрию.

[Гость_mike-altai_*]

А 1300 вольт это тоже действующее значение ЭДС, замеренное с помощью осциллографа?

Нет. Это амплитуда импульсов, возникающих на обмотке двигателя в результате переходных процессов, обусловленных подачей на индуктивную нагрузку напряжения несинусоидальной формы.

If the motor cable is short (a few metres), the rise time and peak voltage are lower.
If the motor cable is long (100m), the rise time and peak voltage will increase.

Если кабель короткий (несколько метров) скорость нарастания импульсов и пиковое напряжение небольшие.
Если кабель длинный (100м) скорость нарастания и пиковое напряжение возрастают.
Картинка тут: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=132429
Для уменьшения амплитуды этих импульсов между ЧП и двигателем включают фильтры. Кабели используются такие: http://www.elcable.ru/product/catalog/mark.html?mark=31

[Kass]

Для уменьшения амплитуды этих импульсов между ЧП и двигателем включают фильтры. Кабели используются такие: http://www.elcable.ru/product/catalog/mark.html?mark=31

Вот именно, что фильтры. Без них с длинными кабелями не работают. При длинном кабеле росту импульсов способствует уже не частотник, а паразитная индуктивность кабеля. Что касается приведенных вами кабелей, то:
"Для фиксированного монтажа силовых цепей и цепей управления на станках и механизмах при напряжении 660 и 1000 В переменного тока частотой до 60 Гц. Кабели могут эксплуатироваться при напряжении 1000 и 1500 В постоянного тока соответственно."

Здесь мы уже говорили, что 1300В - это не постоянный ток. Поэтому если у вас на обмотках двигателя 1300В, а значит такое же и на том конце кабеля, что к нему подключен, то надо принимать меры по снижению амплитуды этих импульсов. Использование выходных фильтров позволяют сгладить выходные импульсы по форме, а значит и уменьшить отклик. Поэтому на щите, что я выкладывал, вы можете увидеть фильтры, т.к. кабель около 70м. То 50 метров это не требуется.

[Гость_mike-altai_*]

Использование выходных фильтров позволяют сгладить выходные импульсы по форме, а значит и уменьшить отклик. Поэтому на щите, что я выкладывал, вы можете увидеть фильтры, т.к. кабель около 70м. То 50 метров это не требуется.

Ну вот и договорились
Импульсы на обмотке двигателя, наличие которых Вы долго отрицали, все-таки есть. Кстати, попробуйте их увидеть Вашим HPS40. У него есть RS-232. Думаю, с выводом картинки на компьютер проблем не будет.
Если найдете генератор прямоугольных импульсов типа Г5-60, посмотрите насколько осциллограф с делителем напряжения заваливает фронт прямоугольного импульса. Будет интересно глянуть.

Сообщение отредактировал mike-altai - 18.6.2007, 12:09

Прикрепленные файлы

 HPS_40.pdf ( 47,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[Kass]

Ну вот и договорились
Импульсы на обмотке двигателя, наличие которых Вы долго отрицали, все-таки есть.

Вы еще раз внимательно перечитайте мои посты. Я не отрицал обратные импульсы. Я лишь говорил о том, что в моих случаях они не превышали 480В. Это уже просто передергивание фактов пошло, - если кто что не понял, то додумал.

[Гость_mike-altai_*]

Нет никаких пиковых выбросов. Посмотрите осциллографом. Если они у вас есть, то у вас что то с частотником.
Все импульсы ШИМ одинаковы по амплитуде, либо 230В, либо 400В. Амплитуда импульсов определяется выпрямленным значением питающего напряжения, и ничем более.

Перечитал... Судя по первому предложению, Вы уверены, что на двигателе выбросов нет и быть не может.
Особенно убеждает: "... и ничем более" А как-же длина кабеля и ЭДС самоиндукции?

Вы еще раз внимательно перечитайте мои посты. Я не отрицал обратные импульсы. Я лишь говорил о том, что в моих случаях они не превышали 480В. Это уже просто передергивание фактов пошло, - если кто что не понял, то додумал.

Поправочка: Вы утверждали, что импульсы 400 Вольт!
Передергивать факты не имею привычки. В Ваших постах слишком много противоречий и ошибок.

Сообщение отредактировал mike-altai - 18.6.2007, 18:28

[Kass]

Импульсы ШИМ. Нет пиковых выбросов. Выброс бывает вверх от основного импульса, т.е. более его по амплитуде. Импульс же самоиндукции направлен после закрытия ключа вниз, в обратной полярности. Если импульс ШИМ был в положительной полярности, то импульс самоиндукции будет отрицательной полярности. Если паралельно транзисторам стоят диоды, то амплитуда импульсов не велика.

[Гость_mike-altai_*]

... Если паралельно транзисторам стоят диоды, то амплитуда импульсов не велика.

Немного уточню: амплитуда импульсов ограничивается уровнем напряжения, подаваемого на ключи + падением напряжения на диоде.
Это на клеммах частотника. Так как двигатель подключается к ЧП кабелем, то импульсы, возникающие на обмотке двигателя при переходных процессах, могут иметь амплитуду, значительно превышающую напряжение питания ЧП. Диоды, включенные параллельно транзисторам, не могут ограничить импульсы на обмотке двигателя т.к. они находятся на противоположном конце кабеля. Думаю, что курс ТЛЭЦ (теория линейных электроцепей) Вы проходили, поэтому, в этом вопросе у нас разногласий быть не должно

Прикрепленные файлы

 key.JPG ( 33,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[Kass]

Немного уточню: амплитуда импульсов ограничивается уровнем напряжения, подаваемого на ключи + падением напряжения на диоде.
Это на клеммах частотника. Так как двигатель подключается к ЧП кабелем, то импульсы, возникающие на обмотке двигателя при переходных процессах, могут иметь амплитуду, значительно превышающую напряжение питания ЧП. Диоды, включенные параллельно транзисторам, не могут ограничить импульсы на обмотке двигателя т.к. они находятся на противоположном конце кабеля. Думаю, что курс ТЛЭЦ (теория линейных электроцепей) Вы проходили, поэтому, в этом вопросе у нас разногласий быть не должно

О, схема появилась. Замечательно, а то мне ее влом рисовать было. ТЛЭЦ у меня не было, Были ЛРУ и НРУ (линейные и нелинейные радиотехнические устройства. Так вот, в этих дисциплинах кабель всегда замещали эквивалентной схемой. Так вот попробуйте ее себе составить, что бы подтвердить свои слова. Раз диоды, не могут ограничить напряжение самоиндукции электродвигателя, то как вариант кабель должен быть представлен в виде диода. Если же вы нарисуете эквивалентную схему и подставите емкость и индективность из справочника, да немного задумаетесь, то возможно скажите что то и другое.

[Kass]

Я вот коряво дорисовал цепь протекания тока самоиндукции обмотки U-V. В указанной цепи нет ничего высокоомного, что бы амплитуда импульса имела высокое напряжение. Если вы видите такое, то покажите.

Сообщение отредактировал Kass - 20.6.2007, 15:23

Прикрепленные файлы

 Ток_самоиндукции.JPG ( 29,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[vladun]

При "высовывании" вилки с индуктивной нагрузкой из розетки происходит искрение, вот типичный пример выброса ЭДС для поддержания тока в контуре. И амплитуды их складываются. Поэтому на рисунке от данфосса видны "как бы удвоенные" импульсы... Повторяем не в ЧП а на клемах мотора. Мысли вслух.

[Kass]

Поправил. ЧТо то файл не загрузился.

При вытаскивании вилки из разетки вы просто размыкаете цепь, а в приведенной выше схеме диоды шунтируют цепь самоиндукции. Поэтому если вы видите импульсы огромной амплитуды, то кто то просто забыл про эти диоды.

[vladun]

Поправил. ЧТо то файл не загрузился.

При вытаскивании вилки из разетки вы просто размыкаете цепь, а в приведенной выше схеме диоды шунтируют цепь самоиндукции. Поэтому если вы видите импульсы огромной амплитуды, то кто то просто забыл про эти диоды.

коллега , ну нет в двигателе шунтирующих диодов... ну нету их там, а для ВЧ импульса индукции кабель есть сопротивление, поэтому все что "на той стороне-стороне ЧП" не счет...

[Kass]

коллега , ну нет в двигателе шунтирующих диодов... ну нету их там, а для ВЧ импульса индукции кабель есть сопротивление, поэтому все что "на той стороне-стороне ЧП" не счет...

О-о-о-о-о... Как все запущено то. Тогда маленький ликбез. Если бы все таки нарисовали схему замещения, то могли бы понять, что индуктивность кабеля так же имеет импульс самоиндукции, ток которого имеет то же направление, что и импульс мотора. Поэтому здесь индуктивность кабеля играет наруку, т.е. для тока самоиндукции мотора кабель будет иметь сопротивление меньше, чем по постоянному току. Однако индуктивностью кабеля даже в 100 метров по сравнению с индуктивностью мотора можете просто принебречь. А вот емкость кабеля можете тоже рассмотреть. Ведь емкость кабеляво время импульса ШИМ заряжается, а после импульса эта емкость оказывается обратновключенной, и соответственно так же шунтирует импульс самоиндукции. Какие еще доводы придумаете?

[vladun]

О-о-о-о-о... Как все запущено то. Тогда маленький ликбез. Если бы все таки нарисовали схему замещения, то могли бы понять, что индуктивность кабеля так же имеет импульс самоиндукции, ток которого имеет то же направление, что и импульс мотора. Поэтому здесь индуктивность кабеля играет наруку, т.е. для тока самоиндукции мотора кабель будет иметь сопротивление меньше, чем по постоянному току. Однако индуктивностью кабеля даже в 100 метров по сравнению с индуктивностью мотора можете просто принебречь. А вот емкость кабеля можете тоже рассмотреть. Ведь емкость кабеляво время импульса ШИМ заряжается, а после импульса эта емкость оказывается обратновключенной, и соответственно так же шунтирует импульс самоиндукции. Какие еще доводы придумаете?

зря я зарекся, но... НО !!!!
ВОТ

ИЗУЧИТЕ и не ПОЗОРЬТЕСЬ

:
http://src.lenze.com/downloadbereich/en/X1...-0_DE_EN_FR.pdf
вот цитата из документа:

Range of application
A motor filter is necessary:

for very long motor cables
(independent of the compliance with EMC limit values)

in combination with RFI filter LD (0.25 ... 11.0 kW) to reduce conducted interference
when very long motor cables are used to comply with EMC limit value class A or B.

when using motors the insulation system of which is not suitable for inverter
operation. The insulation of Lenze motors have a high thermal reserve.

о чем нам говорит данный текст ? А ? Если не ответите по существу, то буду засчитывать "слив" (с) (Създ замечен - слив засчитан (user:Шкет) )
А тут что такое :

Electrical data
Max. mains voltage 240V/500V+0%
Protection of motor winding du/dt = 500V/us
Limitation of motor overvoltage <1 kV
Temperature range 0...40°C
Connection type Screw terminals protected against contact
Enclosure IP 20

А? Видите ограничение dU/dT? Зачем его дают ?
Вот документ http://src.lenze.com/downloadbereich/en/Y1...1-0_0402_EN.pdf с такими строками :

Motor protection against impermissibly high voltage peaks
During inverter-drivenmotor operation or operation at the mains voltage peaksmay occur which could damage the motor insulation.
Do not exceed the limit values indicated in the table to avoid faults and damage.

а ниже таблица предельных значений du/dt....
В этом http://src.lenze.com/downloadbereich/en/Y1...1-0_0602_EN.pdf докумете тоже аналогичная запись.... заметьте, что все ссылки с библиотеки LENZE !!! ТАк что изучайте теорию привода ибо "можно долго "дурить" одного человека или один раз "обдурить" всех, но невозможно "дурить" всех постоянно! " (мудрец кажется Линкольн или Франклин, а мож и Вашингтон ) Так что не вводите в заблеждение форумчан коллега... А то начали, что вощще нет пиков, потом нет пиков у SMD-шных приводов, потом теорию в "харю тыкает" (на деревню дедушке )...

[Kass]

вот цитата из документа:
о чем нам говорит данный текст ? А ? Если не ответите по существу, то буду засчитывать "слив" (с) (Създ замечен - слив засчитан (user:Шкет) )

Ржунемагу! Опять начинается. Значит в выложеном мной мануале ничего не нашли. Ну что ж, продолжим ликбез. В приведенном вами документе вы пропустили главную фразу:
"You use motor filters to reduce the load of the motor winding and to reduce capacitive
leakage currents to PE when long motor cables are used. Motor filters ensure a safe
operation of frequency inverters up to a cable length of 200 m."

Она вам говорит о необходимости применения фильтров при больших длинах кабеля, и написано, что фильт позволят уменьшить влияние емкости. Опять таки маленький ликбез. Чем опасен длиный кабель для ЧР? Прежде всего емкостью. Ведь передний фронт импульса ШИМ фактически шунтируется емкостью кабеля. Это приводит к перегрузке по току и останову ЧР по ошибке. Во избежание этого достаточно после ЧР добавить индуктивности. Те фильтры, кторые вы привели в пример по рекомендациям для SMD ставятся на вход частотника, для исключения проникновения импульсных помех в питающую сеть, а на выходные провода ствится тороидальный сердечник. Все это вы могли видеть на фотке щита, которую я уже вывешивал. Там под частоником вы можете рассмотреть фильтры, в которых сделан крепеж сразу под SMD, а на выходе увидите тороиды.

А тут что такое : А? Видите ограничение dU/dT? Зачем его дают ?

Вы сами то его видите? Выделите жирным в цитате.

А то начали, что вощще нет пиков, потом нет пиков у SMD-шных приводов, потом теорию в "харю тыкает" (на деревню дедушке )...

Ну про харю я слова не написал. Это ваша оценка вашей передней части головы. Я вообще вам ничего не тыкаю. Просто без теории этого не понять. Я для вас выложил и мануал на русском для частотников, которые официально поставляются в Россию. Копайте в нем. Потом выложил фотки с фильтрами, потом на схеме нарисовал цепь протекания тока самоиндукции. Многие уже поняли, о чем я говорю. Но некоторые пытаются без вникания в теорию опелировать недосказанными фразами в мануалах, которые не факт что для частотников, поставляемых в нашу страну.

[Гость_mike-altai_*]

О-о-о-о-о... Как все запущено то. Тогда маленький ликбез. Если бы все таки нарисовали схему замещения, то могли бы понять, что индуктивность кабеля так же имеет импульс самоиндукции, ток которого имеет то же направление, что и импульс мотора. Поэтому здесь индуктивность кабеля играет наруку, т.е. для тока самоиндукции мотора кабель будет иметь сопротивление меньше, чем по постоянному току. Однако индуктивностью кабеля даже в 100 метров по сравнению с индуктивностью мотора можете просто принебречь. А вот емкость кабеля можете тоже рассмотреть. Ведь емкость кабеляво время импульса ШИМ заряжается, а после импульса эта емкость оказывается обратновключенной, и соответственно так же шунтирует импульс самоиндукции. Какие еще доводы придумаете?

Полнейшее непонимание переходных процессов в цепях с распределенными параметрами
Импульсы ШИМ на обмотке двигателя имеют высокую скорость нарастания и спада (dU/dt, кВ/мкс).
Во время спада импульса, на обмотке возникает ЭДС самоиндукции. Амплитуда импульса ЭДС самоиндукции обратно-пропорциональна времени спада напряжения (dt) и может значительно превышать амплитуду импульса ШИМ. (Проведите опыт с подключением батарейки к обмотке двигателя) Описание опыта тут: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=131709
Импульс напряжения ЭДС самоиндукции распространяется по кабелю со скоростью V=1/(SQR(L*C)), достигает выходного каскада ЧП и... " волны напряжения и тока доходят до конца линии длиной l, и нарушение неоднородности обусловливает появление обратных (отраженных) волн" (см. лекцию 42 рис.3)
Таким образом, диоды в выходном каскаде ЧП не могут ограничить импульсы напряжения, возникшие на обмотке двигателя в результате ЭДС самоиндукции.

Учите ТЛЭЦ

Сообщение отредактировал mike-altai - 21.6.2007, 8:16

Прикрепленные файлы

 tlec.rar ( 477,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[vladun]

ФСЕ !!! Бобик ЗДОХ !!! Можно закрывать тему, а то начали с защиты двигателей, а заканчиваем :

Чем опасен длиный кабель для ЧР? Прежде всего емкостью....

ОРЭВУАР коллега Kass.