Про защиту двигателей Опции

[Kass]

Вот именно. Учите теорию. Она вам не раз пригодится. И тогда можно будет полагаться не только на кривопереведенные мануалы, которые кстати зачастую переводят люди далекие от автоматики, а на собственные знания. Кстати преведу вам пример удачного перевода.

Прикрепленные файлы

 antenna.jpg ( 320 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[Kass]

Вот именно. Учите теорию. Она вам не раз пригодится. И тогда можно будет полагаться не только на кривопереведенные мануалы, которые кстати зачастую переводят люди далекие от автоматики, а на собственные знания. Кстати преведу вам пример удачного перевода.

Прикрепленные файлы

 antenna.jpg ( 320 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[Гость_mike-altai_*]

Вот именно. Учите теорию. Она вам не раз пригодится.

Дык, Вы показали полное незнание теории (ТЛЭЦ), а нас заставляете учить

...для тока самоиндукции мотора кабель будет иметь сопротивление меньше, чем по постоянному току.

Я в восхищении! Приведите формулу входного сопротивления кабеля.

Сообщение отредактировал mike-altai - 21.6.2007, 16:23

[vladun]

Вот именно. Учите теорию. Она вам не раз пригодится. И тогда можно будет полагаться не только на кривопереведенные мануалы, которые кстати зачастую переводят люди далекие от автоматики, а на собственные знания. Кстати преведу вам пример удачного перевода.

вот почему я и привожу, в большей части, данные из ПЕРВОИСТОЧНИКА на языке ОРИГИНАЛА.... А Вы фсе переворачиваете вверх ногами...

Сообщение отредактировал vladun - 21.6.2007, 17:14

[Kass]

Дык, Вы показали полное незнание теории (ТЛЭЦ), а нас заставляете учить

Да что вы? В чем же? У меня вообще сложилось впечатление, что вы кроме названия предмета ничего не помните.

Я в восхищении! Приведите формулу входного сопротивления кабеля.

Z = R + jwLк + 1/jwCк

[Гость_mike-altai_*]

Да что вы? В чем же? У меня вообще сложилось впечатление, что вы кроме названия предмета ничего не помните.

Оно ошибочно

...для тока самоиндукции мотора кабель будет иметь сопротивление меньше, чем по постоянному току.
Z = R + jwLк + 1/jwCк

Вы пытаетесь привести формулу для цепи с сосредоточенными параметрами
Для рассчета входного сопротивления линии с распределенными параметрами она не применяется. Нужен другой подход

Сообщение отредактировал mike-altai - 22.6.2007, 7:29

Прикрепленные файлы

 Zk1.jpg ( 106,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
 lin.jpg ( 18,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[Kass]

Я привел не для цепи с распределенными параметрами. Вы наверное заметили, что знак в третьей части не бьет в приведенной вами формуле? Суть в том, что там на схеме емкость включена последовательно с нагрузкой (так вы просто получите колебательный контур), а реально емкость включена параллельно нагрузке. Если емкостная часть имеет минимальное сопротивление по переднему фронту импульса ШИМ, то индуктивная часть - по заднему. А импульс самоиндукции и появляется по заднему фронту импульса ШИМ. В этот момент индуктивная часть минимальна. Поэтому в цепи тока самоиндукции, показанной на моем рисунке, индуктивной частью можно принебречь. Емкостная же часть оказывает шунтирующее действие не только на передний фронт импульса ШИМ, но и на передний фронт импульса самоиндукции. Вредным явлением является шунтирующее действие именно на импульс ШИМ. Именно поэтому вводят индуктивность со стороны ЧР, а не со стороны мотора. Введенная индуктивность со стороны ЧР (фыходной фильтр) уменьшает шунтирующее действие на импульс ШИМ, но не уменьшает таковое на импульс самоиндукции. Так?

[Гость_mike-altai_*]

Я привел (формулу Z = R + jwLк + 1/jwCк) не для цепи с распределенными параметрами.
(добавлено mike-altai)

Я Вам на это и указал: -"Вы пытаетесь привести формулу для цепи с сосредоточенными параметрами"
Я же просил: -"Приведите формулу входного сопротивления кабеля".
Входное сопротивление кабеля по Вашей формуле рассчитать нельзя т.к. кабель - это линия с распределенными параметрами "...где электромагнитное поле и потери равномерно или неравномерно распределены вдоль всей цепи. В результате напряжения и токи на различных участках даже неразветвленной цепи отличаются друг от друга, т.е. являются функциями двух независимых переменных: времени t и пространственной координаты x".

Переходные процессы в цепях с распределенными параметрами имеют характер блуждающих волн, распространяющихся по цепи в различных направлениях. Эти волны могут претерпевать многократные отражения от стыков различных линий, от узловых точек включения нагрузки и т.д. В результате наложения этих волн картина процессов в цепи может оказаться достаточно сложной. При этом могут возникнуть сверхтоки и перенапряжения, опасные для оборудования.
(выделено mike-altai)

Вторая схема в моем сообщении - эквивалент линии с распределенными параметрами. Дык, формулу входного сопротивления для неё приведёте?

Сообщение отредактировал mike-altai - 23.6.2007, 7:37

[vladun]

дык, че там приводить даю "контрольный в голову"
Хотели поиметь хороший мануальчик по приводу и "некривопереведенный" ? Вот нашелся у меня документик очень содержательный со всеми выкладками  uk_wav.pdf ( 979,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 177
с такими строками :

An intermittent rotational
field with the required frequency is produced when the motor
terminals are periodically supplied with current in turns U-V,
V-W, W-U, U-V..... Even if this makes the motor current almost
square, the motor voltage is almost sinusoidal. However, there
are always voltage peaks when the current is switched on or off.

Переведу на всякий случай его содержание в последних предложениях :
" даже если ток в таком случае будет почти крадратной фотрмы, то напряжение будет почти синусоидальным. Однако, всегда будут возникать пиковые напряжения когда ток включается или выключается

ЗЫ: Майк - далеко в теорию уходите - суть теряется и непосвященные люди могут непонять, смысл всей трескатни был в том, что коллега Kass
отрицал пиковые перенапряжения на клемах двигателя в связи :
1) так не положено по теории ибо наши доводы от "крывых" мануалов
2) это зависит от конструкции привода, ну у лензов СМД такого нет
3) это вообще невозможно ибо максимальное напряжение в цепи инвертора 480 В, даже цитату привел...

И тут уже (снова я зарекаюсь ) руки опускаются и даю "наводку" на "некривопереведенном" мануале :
 VLT_manual.jpg ( 93,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

И, наконец тут:  AN1524.pdf ( 89,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71
- (это уже Моторолла) коллега Касс найдет описание работы диодов так чтоб "без базара"

[Взводатор]

Если емкостная часть имеет минимальное сопротивление по переднему фронту импульса ШИМ, то индуктивная часть - по заднему.

Количество смайлов в сообщении превышает допустимую норму. Уменьшите количество смайлов...
Просто пир духа!!!

С уважением Взводатор.

[Kass]

Количество смайлов в сообщении превышает допустимую норму. Уменьшите количество смайлов...
Просто пир духа!!!

С уважением Взводатор.

Мда... У меня тоже. Я вообще поражен, как люди при этом могут что то разрабатывать. Мне кажется, что даже школьник радиолюбитель это знает, т.к. если меряет тестером сопротивление конденсатора, то в первый момент (передний фронт) сопротивление минимально, потом растет по мере заряда. Если вы этого не знаете, то я не вижу смысла более продолжать что то объяснять. Каждый останется при своем мнении. Я ранее поражался, как можно спалить частотник или мотор частотником.Теперь я знаю почему это происходит. Народ даже осциллографом не проверит, что у него там происходит. Я окончательно убедился, что разговаривать на подобные темы можно только с опытными радиолюбителями. Посему имею честь откланяться. Прошу прощения, если кого обидел, но бисер кончился.

[vladun]

Вот так, как токо прижали к стенке - тут же "биссер кончился"

Сообщение отредактировал vladun - 22.6.2007, 18:31

[Гость_Игорь Борисов_*]

"Как раз те люди, которые во что бы то ни стало хотят всегда быть правыми, чаще всего бывают неправы." (с) Франсуа де Ларошфуко

[Взводатор]

"бисер кончился. "
Ну, вот и хорошо. Теперь можете и с нами поговорить.
Чтобы не быть голословным, мое радиолюбительство закончилось, а начался профессионализм в 1977 году вместе с окончанием ОТШ ДОСААФ и получением 4 разряда телемастера/регулировщика радиоаппаратуры (Два на группу. Остальным - 3). Затем телезавод, армия, завод, институт, завод, институт, завод, перестройка и вольные хлеба.
Так вот, радиолюбитель Kass, Вы сами написали нам формулу "Z = R + jwLк + 1/jwCк", пусть даже не для того случая, о котором шла речь и с ошибкой. Обратите внимание, что в обе реактивные составляющие этой формулы входит "w" - круговая частота, которая связана с просто частотой. В ЭТУ ФОРМУЛУ НЕ ВХОДИТ ПОЛЯРНОСТЬ СИГНАЛА! А срез импульса имеет точно такой же спектр, как и фронт, только полярность колебаний противоположна. В нелюбимой и неуважаемой Вами, но кормящей Вас радиотехнике это называется суперпозицией - срез импульса можно представить как подачу импульса противоположной полярности и такой же амплитуды.
Приведенный Вами пример с конденсатором не позволяет увидеть действие индуктивной составляющей. Вы даже не описали, что произойдет после отключения тестера от конденсатора, а тем более, если поменять полярность включения.

С уважением Взводатор.

[Гость_Slavik_*]

Несмотря на то, что господин Kass, не до конца (на мой взгляд) понимает, что-за напряжение указывается в качестве номинального в характеристиках кабелей, с приведёнными ниже его утверждениями, мне лично, трудно не согласиться.

Чем опасен длиный кабель для ЧР? Прежде всего емкостью. Ведь передний фронт импульса ШИМ фактически шунтируется емкостью кабеля. Это приводит к перегрузке по току и останову ЧР по ошибке. Во избежание этого достаточно после ЧР добавить индуктивности. Те фильтры, кторые вы привели в пример по рекомендациям для SMD ставятся на вход частотника, для исключения проникновения импульсных помех в питающую сеть, а на выходные провода ствится тороидальный сердечник. Все это вы могли видеть на фотке щита, которую я уже вывешивал.

Суть в том, что там на схеме емкость включена последовательно с нагрузкой (так вы просто получите колебательный контур), а реально емкость включена параллельно нагрузке. Если емкостная часть имеет минимальное сопротивление по переднему фронту импульса ШИМ, то индуктивная часть - по заднему. А импульс самоиндукции и появляется по заднему фронту импульса ШИМ. В этот момент индуктивная часть минимальна. Поэтому в цепи тока самоиндукции, показанной на моем рисунке, индуктивной частью можно принебречь. Емкостная же часть оказывает шунтирующее действие не только на передний фронт импульса ШИМ, но и на передний фронт импульса самоиндукции. Вредным явлением является шунтирующее действие именно на импульс ШИМ. Именно поэтому вводят индуктивность со стороны ЧР, а не со стороны мотора. Введенная индуктивность со стороны ЧР (фыходной фильтр) уменьшает шунтирующее действие на импульс ШИМ, но не уменьшает таковое на импульс самоиндукции.

По-моему, всё логично.

Сообщение отредактировал Slavik - 22.6.2007, 20:27

[Гость_Игорь Борисов_*]

Несмотря на то, что господин Kass, не до конца (на мой взгляд) понимает, что-за напряжение указывается в качестве номинального в характеристиках кабелей, с приведёнными ниже его утверждениями, мне лично, трудно не согласиться.
По-моему, всё логично.

Просто есть такое понятие - демагогия - приведение реальных данных, случаев и т.п., но упуская какие-либо моменты, что в корне меняет трактовку. К примеру - в Москве есть несколько диллеров Грюндфоса, с пеной у рта доказывающих что частотник (именно из-за пиков импульсов) убивает движок в считанные месяцы, и что частотники - это сплошное на*****балово и ставят их только последние лохи.

[Гость_mike-altai_*]

Несмотря на то, что господин Kass, не до конца (на мой взгляд) понимает, что-за напряжение указывается в качестве номинального в характеристиках кабелей, с приведёнными ниже его утверждениями, мне лично, трудно не согласиться.
По-моему, всё логично.

Суть в том, что там на схеме емкость включена последовательно с нагрузкой (так вы просто получите колебательный контур), а реально емкость включена параллельно нагрузке.

Kass рассматривает кабель, как цепь с сосредоточенными параметрами R, L и С. Это основная ошибка.
В цепях с распределенными параметрами (кабельные линии), "...каждый бесконечно малый элемент их длины характеризуется сопротивлением, индуктивностью, а между проводами – соответственно емкостью и проводимостью".
Если подключить к линии импульсный локатор, то можно увидеть подаваемый и отраженный от конца линии импульс. Таким же образом по кабелю распространяются импульсы ЭДС самоиндукции, возникающие в обмотке двигателя.

...А импульс самоиндукции и появляется по заднему фронту импульса ШИМ. В этот момент индуктивная часть минимальна. Поэтому в цепи тока самоиндукции, показанной на моем рисунке, индуктивной частью можно принебречь. Емкостная же часть оказывает шунтирующее действие не только на передний фронт импульса ШИМ, но и на передний фронт импульса самоиндукции

Нету здесь мысли Что за "индуктивная часть", какая "емкостная часть"? Это вообще, о чём? Никакого отношения к переходным процессам в кабеле эти рассуждения не имеют.

Сообщение отредактировал mike-altai - 23.6.2007, 7:48

Прикрепленные файлы

 Model_3200.rar ( 682,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62

 

[Kass]

По-моему, всё логично.

Я рад, что хоть кто то способен мыслить логично. Значит в нашем стане не все так печально.

[Kass]

"Как раз те люди, которые во что бы то ни стало хотят всегда быть правыми, чаще всего бывают неправы." (с) Франсуа де Ларошфуко

Вот посему и не буду никого ни в чем разубеждать. В том то и различие между дискуссией и спором, что в дисскуссии каждый готов поступиться своим мнением, лишь бы приблизится к истине, а в споре спорящему плевать на истину, лишь доказать свою правоту. Его бесполезно призывать к логическим рассуждениям, рисовать схемы... Пустое это. Кто хотел, тот понял. Надеюсь, им это пригодится в работе.