Про защиту двигателей Опции

[Гость_mike-altai_*]

В следующий раз обязательно попробую как то передать. У меня осциллограф в виде мультиметра, памяти и вывода на комп нет. Если получится сфоткать, то выложу.

Характеристики Вашего осциллографа в студию
Низкочастотным осциллографом Вы просто не увидите коротких импульсов на обмотке двигателя. Подчеркиваю - на обмотке двигателя, а не на клеммах частотника! Скорость нарастания импульсов от 500 до 1500 В/мкс. Посчитайте необходимую полосу пропускания тракта вертикального отклонения осциллографа.
Не забудьте для подключения двигателя взять кабель подлиньше

Но для верующих в мануал, можно поробовать в нем отыскать сведения.

Вы вообще, знаете для чего используются выходные фильтры и дроссели?
Цитирую мануал ATV31: "Дроссель двигателя. Использование выходного дросселя позволяет ограничить перенапряжение на зажимах двигателя при длине кабеля превышающей 100м (50м для экранированного кабеля)".

Сообщение отредактировал mike-altai - 14.6.2007, 8:21

Прикрепленные файлы

 ATV31_filt.pdf ( 43,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[Гость_mike-altai_*]

В следующий раз обязательно попробую как то передать. У меня осциллограф в виде мультиметра, памяти и вывода на комп нет. Если получится сфоткать, то выложу.

Характеристики Вашего осциллографа в студию
Низкочастотным осциллографом Вы просто не увидите коротких импульсов на обмотке двигателя. Подчеркиваю - на обмотке двигателя, а не на клеммах частотника! Скорость нарастания импульсов от 500 до 1500 В/мкс. Посчитайте необходимую полосу пропускания тракта вертикального отклонения осциллографа.
Не забудьте для подключения двигателя взять кабель подлиньше

Но для верующих в мануал, можно поробовать в нем отыскать сведения.

Вы вообще, знаете для чего используются выходные фильтры и дроссели?
Цитирую мануал ATV31: "Дроссель двигателя. Использование выходного дросселя позволяет ограничить перенапряжение на зажимах двигателя при длине кабеля превышающей 100м (50м для экранированного кабеля)".

Сообщение отредактировал mike-altai - 14.6.2007, 8:21

Прикрепленные файлы

 ATV31_filt.pdf ( 43,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[Abysmo]

...И пока г-н Kass настраивает свой китайский мультиметр привожу картинку, любезно предоставленную компанией Danfoss. Надеюсь она поставит точку в споре.



Соответсвенно верхняя - без LC фильтра на выходе частотного преобразователя, нижняя - с LC фильтром.

На верхней картинке видны скачки напряжения до 1000В, которые могут "пробить" изоляцию дешевых или старых, не расчитанных на работу с ЧП, двигателей.

Для тех, кто сомневался, можно ли ставить между двигателем и преобразователем частоты автомат защиты, ответом на данный вопрос служит вторая сверху картинка. Броски тока разогревают биметаллическую пластину и приводят к срабатыванию автомата защиты. Поэтому ставить автомат защиты нельзя.

Сообщение отредактировал Abysmo - 14.6.2007, 10:37

[vladun]

БРАВО коллега !!!
ЗЫ: щас Касс скажет, что данфосc "фу*ло" подсовывает и делает "фу*ельные" приводы
По ходу закончился у него "спокойный и крепкий сон"

Сообщение отредактировал vladun - 14.6.2007, 10:22

[Abysmo]

что данфосc "фу*ло" подсовывает и делает "фу*ельные" приводы

И схемотехника у Danfoss неправильная, картинка фальшивая и вообще выкиньте Danfoss на помойку и ставьте Lenze

[Гость_mike-altai_*]

По ходу закончился у него "спокойный и крепкий сон"

"Ничего решительно невозможно было с ним сделать. Он не признавал компромиссов, поэтому договориться с ним было невозможно, он не признавал поражений, поэтому его невозможно было победить. Он был неуправляем, как космический катаклизм." (С) А.Б. Стругацкие. Жук в муравейнике

[Kass]

Спасибо за картинки. Очень интересно. Правда я не мерял Данфосы без фильтра. Мне попадались только с фильтром. Поэтому вторые картинки видел, первые нет. Теперь бум знать, что дает фильтр в Данфосе. Хаять Данфос не будем. Каждый ставит то, что ему нравится. Нравится платить за брэнд, ставьте его. Я выбираю по-другим критериям. Таким образом мы предоставляем услуги заказчикам на любой вкус.

[Kass]

Характеристики Вашего осциллографа в студию

HPS40
http://www.chipdip.ru/library/DOC000048562.pdf

Вы цитируйте фразы из мануала, что я разместил.

[vladun]

Спасибо за картинки. Очень интересно. Правда я не мерял Данфосы без фильтра. Мне попадались только с фильтром. Поэтому вторые картинки видел, первые нет. Теперь бум знать, что дает фильтр в Данфосе. Хаять Данфос не будем. Каждый ставит то, что ему нравится. Нравится платить за брэнд, ставьте его. Я выбираю по-другим критериям. Таким образом мы предоставляем услуги заказчикам на любой вкус.

коллега, с фильтром Вам ничего попадаться не могло, ибо он LC-фильтр идет опцией везде (где-то его заменяет дроссели двигателя), Вы право спутали его с R1-класса (или другим R-x -классом) фильтром в промежуточных цепях, для подавления помех в питающую сеть. Кроме того есть еще один "фильтр" - это сетевые дроссели, что идут у ленза как "настоятельно-рекомендованные" , которые согласуют сеть с приводом по сопротивлению и защищают его (привод) от всплесков напряжения и прочих "неприятных" ситуевин, связанных с нестабильностью наших питающих линий....

[Гость_mike-altai_*]

Спасибо за картинки. Очень интересно.

Самое интересное то, что Вы как "схемотехник" не можете объяснить увиденное на картинках

Вы цитируйте фразы из мануала, что я разместил.

Зачем? Лучше я Вас поцитирую:

Нет никаких пиковых выбросов. Посмотрите осциллографом. Если они у вас есть, то у вас что то с частотником. Все импульсы ШИМ одинаковы по амплитуде, либо 230В, либо 400В. Амплитуда импульсов определяется выпрямленным значением питающего напряжения, и ничем более.
----------------------------------
Ну вы попробуйте обосновать, в каком месте диаграммы ШИМ вы видите перенапряжения, и чем они страшны? Суть в том, что если вы имеете в виду скачки напряжения в обратном направлении, обусловленные самоиндукцией, то их величина не более 400В, и самое главное, носят кратковременный характер.
----------------------------------
Откуда напряжение в цепи может "скакнуть" выше э.д.с.? Нука поясните, аж интересно.

Вам это до сих пор интересно?

Сообщение отредактировал mike-altai - 14.6.2007, 16:13

[Abysmo]

коллега, с фильтром Вам ничего попадаться не могло, ибо он LC-фильтр идет опцией везде (где-то его заменяет дроссели двигателя),

Абсолютно верно! Это "гроб" размером с частотник, его внутрь никто не встраивает и назначение его сомнительно по причине того, что современные двигатели без него нормлаьно работают.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Абсолютно верно! Это "гроб" размером с частотник, его внутрь никто не встраивает и назначение его сомнительно по причине того, что современные двигатели без него нормлаьно работают.

Изредка приходится ставить... при длине кабеля > 150 метров... но обычно я закатываю истерику заку, нафиг нужны тяжелые режимы работы.... Конечно, со скважиной это не прокатит, вот тут-то фильтр и выручает...

[Nick]

Не угадал. Многие тут знают меня лично. По майлу посмотри фамилию и поищи таких в МЗТА.

Кстати, я ссылки давал на примеры в интернет скаде, там есть ФИО и телефон.

Удивил

[Nick]

Самое интересное то, что Вы как "схемотехник" не можете объяснить увиденное на картинках

И такое ощущение, как будто в первый раз

Сообщение отредактировал Nick - 14.6.2007, 17:40

[Kass]

коллега, с фильтром Вам ничего попадаться не могло, ибо он LC-фильтр идет опцией везде (где-то его заменяет дроссели двигателя), ...

Выкладываю описание. Выделено мной - красный текст на желтом фоне.

Самое интересное то, что Вы как "схемотехник" не можете объяснить увиденное на картинках

Конечно же могу, но только человеку, которому это интересно, а не который спрашивает для того, что бы лишь поспорить. Имеет смысл говорить только тому, кто способен понять. Зерна стоит бросать только в благодатную почву. Кто читает только мануалы, я выложил мануал и цитату из него, где полностью подтверждаются мои слова. И пусть сами думают.

Абсолютно верно! Это "гроб" размером с частотник, его внутрь никто не встраивает и назначение его сомнительно по причине того, что современные двигатели без него нормлаьно работают.

Так вот именно VLT6000 на 11 кВт по размерам ровно в 10 раз больше. В щит, что я вывешивал с двумя линзами, где места свободного валом даже один Данфос просто не влазит.

Прикрепленные файлы

 VLT6000.doc ( 87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 146

 

[Nick]

Речь, скорее всего, шла про VLT2880 11кВт (RFI - фильтр, опция) и по размерам он как Линза, а VLT6000 слишком дорогой и громоздкий, и не практичный (здесь согласен)

[Kass]

Эти попроще, но фильтр от помех может быть, а может и не быть.
http://www.kpsk.ru/pages/danfoss-04-01-52.html

[Взводатор]

Выкладываю описание. Выделено мной - красный текст на желтом фоне.

"...Встроенные фильтры в цепях постоянного тока..."
Это, видимо, о фильтре после выпрямителя - чтобы помехи не попадали от преобразователя в питающую сеть.

"Это надо нарисовать двухкаскадную мостовую схему."
Kass, не существует в природе "двухкаскадной мостовой схемы". Мостовой усилитель (или ключ) состоит из двух усилителей (плечей), но они рассматриваются как один каскад и имя ему - мостовой.

Ваше фривольное обращение с терминами и определениями играет с Вами злую шутку. Сюда относятся Ваши "встречно-параллельные диоды" для подавления ЭДС самоиндукции, "переход К-Э", "НАПРЯЖЕНИЕ не убивает изоляцию обмотки" (хотя не спорю - температура и мехнагрузки ее тоже не щадят) и пр. "Тщательнее надо"(с)М.Жванецкий.

С уважением Взводатор.

[Гость_mike-altai_*]

...Кто читает только мануалы, я выложил мануал и цитату из него, где полностью подтверждаются мои слова. И пусть сами думают.

Вы хотели, чтобы я это процитировал?

Прочитайте от корки до корки. А вот вам цитата, что бы меньше искать:
«ВНИМАНИЕ!
Опасность поражения электрическим током! Потенциалы в цепи выше
грунтового заземления на 480 В напряжения переменного тока…»

Имеется ввиду входное напряжение ЧП. Цитата из Вашего документа:
«INPUT: 3/PE; 400 / 480 V; 52 / 45 A; 50 - 60 HZ;
OUTPUT: 3/PE; 0 - 400 / 460 V; 46 / 40 A; 22 KW; 0 - 240 HZ»
И где подтверждаются Ваши слова?

Обратите внимание, что никакие не 800 или 900, а 480.

Привожу документ, который выложил Vladun в сообщении #34 от 11.6.2007, 20:40
Вероятно, Вы не смогли перевести текст с английского, либо вообще его не читали:
«Mains voltage» ~460V, а «Peak voltage» может достигать 1300V (смотрите документ).

Самое интересное то, что Вы как "схемотехник" не можете объяснить увиденное на картинках

Конечно же могу, но только человеку, которому это интересно, а не который спрашивает для того, что бы лишь поспорить. Имеет смысл говорить только тому, кто способен понять. Зерна стоит бросать только в благодатную почву.

Дык, о чем спорим, если Вы понимаете откуда берутся высоковольтные импульсы на обмотке двигателя?
В тексте, который привел Vladun это популярно объясняется, а Вы всем доказываете, что этих импульсов нет

Сообщение отредактировал mike-altai - 15.6.2007, 8:11

Прикрепленные файлы

 Peak_voltage.pdf ( 166,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[Abysmo]

Ну ладно, посадили Kass'a в лужу и хватит

[vladun]

Речь, скорее всего, шла про VLT2880 11кВт (RFI - фильтр, опция) и по размерам он как Линза, а VLT6000 слишком дорогой и громоздкий, и не практичный (здесь согласен)

абсолютно не согласен с утверждением, что 6000 громоздкий и "никому не нужен", я тут уже где-то писал о ТРЕХ режимах работы его, так вот самый интересные третий... при этом режиме, "пожар" называется, он "выкручивает из двигателя все при оЧЧень поганом питании и работает так до смерти от того самого пожара, а на счет громоздкости , так эта серия (как впрочем и серия софтстартеров 3000) имеет большой запас по площади поверхности охлаждения, поэтому он они и меют "очень сладкие" характеристики перегрузок при повышенной температуре окр. среды. Меня это лично больше впечатляет чем "крохотульские" размеры лензов...

[Взводатор]

Ну ладно, посадили Kass'a в лужу и хватит

В общем то да, но по теме продолжить нужно.

Я премного извиняюсь - не в ту тему ответил. Это предназначалось в "АВР насосов" - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...mp;#entry133086
Я сейчас разговаривал с менеджером Шнайдера - после сборки и проверки Альтивары и Альтистарты прогоняются в барокамере при граничных условиях в течении суток, потом проверка в нормальных условиях - и на выход. Цифровыми данными по надежности он не владеет, но обещал узнать.

Информация в Интернете по этому вопросу не отличается полнотой, но кое-что нашел на нашем же форуме - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=13&hl=время - Насосы с частотным регулированием:
"Данфосс-Дания провёл исследования надёжности работы разных линеек преобразователей, так вот при учёте всех неисправностей даже при транспортировке и пуско-наладке время безотказной работы VLT 6000 составляет 400 000 часов с достаточно высокой вероятностью 60%! Исследования проводились с 2003 года по глобальной статистике. Для больших мощностей эта цифра составляет 200'000, а для VLT 2800 - 50'000 часов."
Только непонятно, какая указана верояность - 60% частотников работают 400000часов, или после 400000часов вероятность отказа составляет 60%.
Хотя обе цифры говорят о том, что 400000 часов (~45.7лет) можно корректно принимать за срок службы.

С уважением Взводатор.

Сообщение отредактировал Взводатор - 15.6.2007, 15:01

[vladun]

В общем то да, но по теме продолжить нужно.
Я сейчас разговаривал с менеджером Шнайдера - после сборки и проверки Альтивары и Альтистарты прогоняются в барокамере при граничных условиях в течении суток, потом проверка в нормальных условиях - и на выход. Цифровыми данными по надежности он не владеет, но обещал узнать.

Информация в Интернете по этому вопросу не отличается полнотой, но кое-что нашел на нашем же форуме - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=13&hl=время - Насосы с частотным регулированием:
"Данфосс-Дания провёл исследования надёжности работы разных линеек преобразователей, так вот при учёте всех неисправностей даже при транспортировке и пуско-наладке время безотказной работы VLT 6000 составляет 400 000 часов с достаточно высокой вероятностью 60%! Исследования проводились с 2003 года по глобальной статистике. Для больших мощностей эта цифра составляет 200'000, а для VLT 2800 - 50'000 часов."
Только непонятно, какая указана верояность - 60% частотников работают 400000часов, или после 400000часов вероятность отказа составляет 60%.
Хотя обе цифры говорят о том, что 400000 часов (~45.7лет) можно корректно принимать за срок службы.

С уважением Взводатор.

от и я о том же
кстати он (Данфосс) приводы делает с 64 года.... кто там еще есть с таким опытом ?, ща кстати вспомнил, что читал доку по теме спаленных движков при различных ШИМах и приводах .... найду как-нить....

Сообщение отредактировал vladun - 15.6.2007, 12:38

[Kass]

Kass, не существует в природе "двухкаскадной мостовой схемы". Мостовой усилитель (или ключ) состоит из двух усилителей (плечей), но они рассматриваются как один каскад и имя ему - мостовой.

Вы в очередной раз заблуждаетесь. Есть такое понятие как выходной каскад. Если есть два каскада транзисторов, то вы можете включить их последовательно, паралельно или в мост. У меня по этим каскадам три авторских свидетельства. Поэтому давайте перстанем спорить. Фривольности я применяю осознано, что бы быть в одних терминах с приведенными цитатами из кривопереведенных мануалов.

«Mains voltage» ~460V, а «Peak voltage» может достигать 1300V (смотрите документ).

Дык, о чем спорим, если Вы понимаете откуда берутся высоковольтные импульсы на обмотке двигателя?
В тексте, который привел Vladun это популярно объясняется, а Вы всем доказываете, что этих импульсов нет

Дык в том то и дело, что МОЖЕТ достигать, а может и не достигать. И если в одних частотниках возникает, то это вовсе не означает, что возникает в других. А разница как раз в схемотехнике. Именно поэтому не корректно приводить при обсуждении мануал одного частотника, разговаривая либо о другом, либо вообще о частотниках. Это понятно?

Вы вообще какие кабели указываете в ТУ на подключение насосов, если у вас 1300В на выходе? Марки кабелей в студию!

[Kass]

Ну ладно, посадили Kass'a в лужу и хватит

А вот в чем цель вашей беседы. Ну тогда пусть эта мысль вас греет. Потом вспомните, как тут писалось о поочередной замене частотников и горящих моторах. В конечном итоге сделали вывод, что "какие то" проблемы в кабеле. Так что ж удивительного, если у вас 1300 В на выходе? Вот поэтому я и проверяю осциллографом, прежде чем марку в ТУ забить. Поэтому потом и ЭЦВ по пять лет работают без проблем, хотя в паспорте написано, что максимальный срок службы три года. А вам успехов в дальнейших экспериментах. Каждый останется при своем мнении.

"Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел... до хрипоты... до драки... воспринимая вкус на глаз..."

М.И.Жванецкий.

[Nick]

абсолютно не согласен с утверждением, что 6000 громоздкий и "никому не нужен", я тут уже где-то писал о ТРЕХ режимах работы его, так вот самый интересные третий... при этом режиме, "пожар" называется, он "выкручивает из двигателя все при оЧЧень поганом питании и работает так до смерти от того самого пожара, а на счет громоздкости , так эта серия (как впрочем и серия софтстартеров 3000) имеет большой запас по площади поверхности охлаждения, поэтому он они и меют "очень сладкие" характеристики перегрузок при повышенной температуре окр. среды. Меня это лично больше впечатляет чем "крохотульские" размеры лензов...

Если его ставить на ДУ, тогда спору нет! Но смысл, как правило, там софт стартера (плавного пускателя) достаточно!
А вот для приточек, дороговато он будет, стоит, по этому и применяю 2800-е.
Стоп или я путаю режим "пожар" с пожаром?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вот поэтому я и проверяю осциллографом, прежде чем марку в ТУ забить.

ТУ - это "тех-условия"? ыыыы... все, я из этого спора вываливаюсь... А то уже мне ночью начинают снится некоторые личности в виде Супер Марио электрического направления.

[vladun]

Если его ставить на ДУ, тогда спору нет! Но смысл, как правило, там софт стартера (плавного пускателя) достаточно!
А вот для приточек, дороговато он будет, стоит, по этому и применяю 2800-е.
Стоп или я путаю режим "пожар" с пожаром?

, так точно, есть еще пожарные насосы или просто повысительные насосы, стоящие в техпомещениях зданий, есть просто вытяжки...
2800 при обрыве фазы или при несоответствии питания переходит в аварию безусловно и без вариантов (если, как я уже писал, хоть один параметр выпрямителя или промежуточной цепи будет несоответствовать норме), а 6000... ну и далее по тексту. Я и сам 2800 больше ставил, но это если по деньгам надо "уложиться", да по времени (их на складах, ввиду дешевизны, всегда больше), а так 6000-й в сравнению с 2800-м - космос, хочешь дифференц. обр. связь организуешь, хошь по суммированию (все-тки "анало-входов" (с) два ), по питанию не такой привередливый, дисплейчик в комплекте "полутше", режим экономии, режим "сна" и т.д и т.п..... Конечно большинство етих "фишек" проявляются при использовании его "мастером" системы, а не ПЛК....
да чего там, расширю опус : степень защиты можно заказать, платы расширения в 6000-й есть... каскадирование, синхронизация, связь и т.д, а еще в его ЕПРОМ можно лить инфу о подключенном насосе и он может поддерживать давление без датчика обратной связи (я уже повторяюсь ), сам калькулируя его по выходной мощности и частоте и исходя из заданных параметров насоса... умный сЦ*ко
ЗЫ: вспомню еще чего - допишу

Сообщение отредактировал vladun - 15.6.2007, 14:47

[инж323]

"прежде чем марку в ТУ забить."


Может таки в ТЗ ?Если их за Зака пишите.

Сообщение отредактировал инж323 - 15.6.2007, 14:33

[Взводатор]

ыыыы... все, я из этого спора вываливаюсь...

Аналогично. Если есть "два каскада транзисторов", то скоро будет и сорок бочек арестантов...

С уважением Взводатор.

[Гость_Slavik_*]

я из этого спора вываливаюсь... А то уже мне ночью начинают снится некоторые личности в виде Супер Марио электрического направления.

А я вообще нить спора потерял... Кто о чём спорит? Есть на выходе ПЧ импульсы высокого напряжения или нет? Есть, конечно. И овцелохграфа не надо, простым цифровым мультиметром можно убедиться. Он Вам ТАКОЕ покажет!!! Стоит ли обращать на это серьёзное внимание? Я бы не стал...
Грамотные наладчики, всё же ПРОВЕРЯЮТ СОПРОТИВЛЕНИЕ ИЗОЛЯЦИИ перед вводом насосов в эксплуатацию. Это делается как для питающих кабелей, так и для обмоток (или одновременно, если двигатель подключен). Занимает сия процедура минут 15-20... Мы проверяем напряжением 2500В.
Если двигатель и сгорит, то он сгорит не от того, что частота ШИМ не та, а от того, что судьба у него такая. Обмотки намокли, например... Он бы и от обычной питающей сети сгорел. Может, только, чуть позже.