Киты автоматизации зданий, Обсудим их концепции? Опции

[Гость_Игорь Борисов_*]

Бесплатные программы просто никто не держит на балансе. Вот и все.

У нас - да. Во многих странах это не так. На каждый чих должен быть документ. Финансовый.

Вот именно. Вы заложили стоимость разработки софта на все выпускаемые вами шкафы.

Ну ё-моё. Не учитываю я стоимость разработки в стоимости шкафа. Нет смысла. Начнут плясать прайсовые цены. Хотя иногда и очень много времени приходится тратить. Но это у нас считается как-бы необходимым убытком. У нас немного другая ценовая политика. Как бы правильно сформулировать: цена шкафа = закупочная цена комплектации + n%. Если Вы захотите купить у нас только комплектацию - получится ровно та-же цена что и за шкаф на ее базе. Нас больше волнует оборот, чем нажива на конкретном изделии. Доходит до курьезов - иногда сложность шкафа требует нашего присутствия при монтаже, за это мы берем денег ровно на погашение наших затрат по выезду, а клиент сам несет в клюве "премию" со словами "стыдно за ваш счет на ввод в эксплуатацию" Конечно, ребята не отказываются, но это уже вопрос взаимоотношений.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Бесплатные программы просто никто не держит на балансе. Вот и все.

У нас - да. Во многих странах это не так. На каждый чих должен быть документ. Финансовый.

Вот именно. Вы заложили стоимость разработки софта на все выпускаемые вами шкафы.

Ну ё-моё. Не учитываю я стоимость разработки в стоимости шкафа. Нет смысла. Начнут плясать прайсовые цены. Хотя иногда и очень много времени приходится тратить. Но это у нас считается как-бы необходимым убытком. У нас немного другая ценовая политика. Как бы правильно сформулировать: цена шкафа = закупочная цена комплектации + n%. Если Вы захотите купить у нас только комплектацию - получится ровно та-же цена что и за шкаф на ее базе. Нас больше волнует оборот, чем нажива на конкретном изделии. Доходит до курьезов - иногда сложность шкафа требует нашего присутствия при монтаже, за это мы берем денег ровно на погашение наших затрат по выезду, а клиент сам несет в клюве "премию" со словами "стыдно за ваш счет на ввод в эксплуатацию" Конечно, ребята не отказываются, но это уже вопрос взаимоотношений.

[Kass]

У нас - да. Во многих странах это не так. На каждый чих должен быть документ. Финансовый.

Да ерунда все это. У них там валом такого: "купите у нас один ..., второй получите совершенно бесплатно".

Ну ё-моё. Не учитываю я стоимость разработки в стоимости шкафа. Нет смысла. Начнут плясать прайсовые цены. Хотя иногда и очень много времени приходится тратить. Но это у нас считается как-бы необходимым убытком.

У вас этот убыток перекрывается прибылью. Вы же не работаете в убыток себе? Но не было бы этого убытка, не было бы и прибыли, т.к. без софта ваш щит никому не нужен. А значит это не убыток, а затраты на производство. Если предприятие большое, и есть персонал, который разрабатывает софт, то их зарплата относится на затраты на производство. Спросите у главбуха. Так что я стараюсь называть вещи своими именами.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Да ерунда все это. У них там валом такого: "купите у нас один ..., второй получите совершенно бесплатно".

Для физических лиц. Для юридических - 2 по цене 1. В этом разница. Можно компанию с капитализацией в миллиард купить за 1 доллар, но тогда эту компанию могут забрать за непогашенный доллар долга, если, конечно на счету не будет этого доллара.
Кстати - пример полнейшего бардака с ценами на лицензии и нашим незнанием их - случай с Поносовым. Нафиг он вообще покупал пиратскую Винду, если за те-же деньги можно купить лицензионную, но для учебных заведений. Да, вот еще вспомнил - у меня весь софт лицензионный и Микрософт решил сделать мне подарок - подарить Офис. Таки практически подарил - я заплатил 50 руб. Но заплатил.

У вас этот убыток перекрывается прибылью. Вы же не работаете в убыток себе? Но не было бы этого убытка, не было бы и прибыли, т.к. без софта ваш щит никому не нужен. А значит это не убыток, а затраты на производство. Если предприятие большое, и есть персонал, который разрабатывает софт, то их зарплата относится на затраты на производство. Спросите у главбуха. Так что я стараюсь называть вещи своими именами.

Все неправильно.
1. Комплектуем шкаф на 2 насоса. Самостоятельных. Ящик, два автомата, 2 частотника, арматура. Цена 2000 евро. Теперь тоже самое, но с контроллером по цене 100 евро. Цена шкафа будет 2100 евро.
2. Пишу программы для контроллеров в нашей фирме я. Мне за это не платят. Еще и шкафы собираю частенько. Мне за это тоже не платят. Зарплату я конечно получаю, но не за эту работу. Сейчас берем программиста, так как у меня не хватает времени. Ни на цену шкафов, ни на мою зарплату это не повлияет. Нет пока такой статьи расходов у фирмы типа "создание программы". А вот если кто обратится (в принципе обращались, но пришлось отказать в связи с загруженностью) написать программу под конкретные задачи - тогда это будет проведено как услуга, и будет стоить отдельных денег. Тоесть - самое смешное - как заказчик сформулирует задачу. Если он скажет - а напишите мне програмку - это будет ему стоить денег. К примеру - 300 евро. А потом скажет - А можете шкаф собрать? - это опять ему будет стоить денег. К примеру - 2000 евро. Итого 2300 евро. Но. Если он сразу обратится за готовым шкафом, с абсолютно теми же функциями - он ему обойдется в 2000 евро. Согласно прайса.
Кстати, когда возьмем программиста - а он будет работать сдельно - цена его работы уже официально начнет входить в калькуляцию себестоимости шкафов, но, опять же - на их продажной цене не отразится. Больше станет себестоимость, меньше прибыльность. Только и всего.
3. А зарплата главбуха относится к производственным затратам? Или к общехозяйственным затратам фирмы? особенно, если учесть что фирма занимается только производством. А зарплата уборщицы? Или охраны? Вот то-то и оно. В нашей стране в этом плане полный бардак, у нас все делают всё, чем может нагрузить их руководство, а должно быть расписанно в трудовом договоре на какие именно работы человек нанят, и сколько он за это получает денег. И он должен выполнять только функции указанные в трудовом договоре - т.е. канцтовары привезенные на фирму должны разгружать грузчики во главе с завхозом, а если их нет - то учредители фирмы, а никак не монтажники, программисты, секретари и бухгалтеры. А если они разгрузили - то это должно быть оформленно соответствующим приказом и за эту работу должны быть начисленны дополнительные деньги. А из основной зарплаты должны быть удержаны деньги за невыполнение прямых обязанностей во время этих разгрузочных работ.

Но мы опять уходим в область "как должно быть" и "как есть на самом деле". На самом деле ни в одной фирме нет такого что бы было "как должно быть", даже рядом не стояло. И стоять не будет, пока каждый не начнет считать деньги. Кстати - в соцвремена, работая на заводе, я даже представить себе не мог, что б ко мне подошел мастер или еще какой начальник и сказал бы типа, бросай все, пойдем че-то там принесем или разгрузим. А если бы подошел - был бы послан в пешее эротическое путешествие. И, если у цеха горел план, то руководство осторожно интересовалось - не сблаговолю ли я поработать сверхурочно на условиях или двойной оплаты, или 4 часа сверхурочных = день к отпуску или день отгула.

[Fanat]

3. А зарплата главбуха относится к производственным затратам? Или к общехозяйственным затратам фирмы? особенно, если учесть что фирма занимается только производством. А зарплата уборщицы? Или охраны? Вот то-то и оно. В нашей стране в этом плане полный бардак, у нас все делают всё, чем может нагрузить их руководство, а должно быть расписанно в трудовом договоре на какие именно работы человек нанят, и сколько он за это получает денег. И он должен выполнять только функции указанные в трудовом договоре - т.е. канцтовары привезенные на фирму должны разгружать грузчики во главе с завхозом, а если их нет - то учредители фирмы, а никак не монтажники, программисты, секретари и бухгалтеры. А если они разгрузили - то это должно быть оформленно соответствующим приказом и за эту работу должны быть начисленны дополнительные деньги. А из основной зарплаты должны быть удержаны деньги за невыполнение прямых обязанностей во время этих разгрузочных работ.

Немного проясню обстановку. Затраты на производсто могут быть списаны 2 способами: 1 - примерно так как Вы сказали и 2 - общим скопом в конце месяца. Т.О. получается, что прибыль со шкафов увеличивается, а вот общие затраты увеличиваются тоже. В итоге имеем те же цифры, только не видим реальной себестоимости щитов, НО видим РЕАЛЬНУЮ прибыль.

1. Комплектуем шкаф на 2 насоса. Самостоятельных. Ящик, два автомата, 2 частотника, арматура. Цена 2000 евро. Теперь тоже самое, но с контроллером по цене 100 евро. Цена шкафа будет 2100 евро.

Интересный момент, который Вы пропустили. Цены за железо беруться какие? Прайсовые? Или со скидкой? Или, допустим, по минимально разрешенной цене? Просто не брать деньги за работу программиста - глупо. Вы видели вообще как считаются калькуляции? Там есть расходы в чел/часах на монтажные работы, транспортные, заготовительские, складские и в т.ч. наладочные - так вот получается что наладочные работы Вы из калькуляции выкинули. Ну что ж - дело Ваше. У нас, например, высчитывается время на написание программы и закладывается в стоимость щита.

В нашей стране в этом плане полный бардак, у нас все делают всё, чем может нагрузить их руководство, а должно быть расписанно в трудовом договоре на какие именно работы человек нанят, и сколько он за это получает денег. И он должен выполнять только функции указанные в трудовом договоре - т.е. канцтовары привезенные на фирму должны разгружать грузчики во главе с завхозом, а если их нет - то учредители фирмы, а никак не монтажники, программисты, секретари и бухгалтеры.

Это из области фантастики. Конечно, нельзя, например, бухгалтера заставлять разгружать ту же машину, а вот монтажник не сломается. Простите меня - у нас раз в месяц приходят шкафы по 2 метра в высоту - так что мне теперь чтобы их дотащить 10 м. до цеха нужно в штате держать 4 грузчиков оригинально. Или держать чела, который будет считать сколько у меня монтажник монтаж вел, а сколько разгружал, а потом еще в бухгалтерии париться высчитывать? А учередители, поверьте, в начале своей карьеры в 70% случаев столько грузили - мама не горюй.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Затраты на производсто могут быть списаны 2 способами: 1 - примерно так как Вы сказали и 2 - общим скопом в конце месяца. Т.О. получается, что прибыль со шкафов увеличивается, а вот общие затраты увеличиваются тоже. В итоге имеем те же цифры, только не видим реальной себестоимости щитов, НО видим РЕАЛЬНУЮ прибыль.

Вот мы и програмиста думали включить в общие затраты, но передумали.... реальная статистика по себестоимости и прибыли тоже нужна.

Интересный момент, который Вы пропустили. Цены за железо беруться какие? Прайсовые? Или со скидкой? Или, допустим, по минимально разрешенной цене? Просто не брать деньги за работу программиста - глупо. Вы видели вообще как считаются калькуляции? Там есть расходы в чел/часах на монтажные работы, транспортные, заготовительские, складские и в т.ч. наладочные - так вот получается что наладочные работы Вы из калькуляции выкинули. Ну что ж - дело Ваше. У нас, например, высчитывается время на написание программы и закладывается в стоимость щита.

Дык, не суть важно. Главное - в целом бизнес прибылен. Просто я наблюдал по жизни хитровывороченные варианты - участвуют в тендере несколько компаний, и одна дает цену на шкаф (случай реальный) с частотниками цену на 20-30% ниже конкурентных. Соответственно - выигрывает тендер. А когда дело доходит до поставки - выясняется что сами частотники в цену шкафа не входят, программное обеспечение контроллера в цену не входит, пуско-наладка и ввод в эксплуатацию в цену не входят. В итоге - шкаф обходится заказчику на 200-250% !!! дороже самого дорогого участника тендера. Да еще и выясняется что базовая комплектация - полное дерьмо. Да, невозможно обманывать многих людей постояннно, но Москва город большой и упомянутая компания умудрилась повносить свою продукцию во множество проектов и просуществовать на этом рынке около 5 лет... Достаточное время для съема бабок. Самое дикое - это сегодняшнее состояние дел с их продукцией. Делали они автоматику на ЦТП\ИТП на базе левого GE. Работает все через пень-колоду, но работает... И бедной эксплуатации остается только парится с этим д****ом, и радоватся, когда что либо выходит из строя и его можно наконец-то заменить на более качественный аналог. Очень редкие заказчики приняли решение снести все нафик и заказать новое оборудование, большинство просто не имеет такой возможности.
Как сказал один мой зак, главное - чтобы силовая часть была надежной, а всякую копеечную хрень типа контроллеров они и сами сменить смогут.

Это из области фантастики. Конечно, нельзя, например, бухгалтера заставлять разгружать ту же машину, а вот монтажник не сломается. Простите меня - у нас раз в месяц приходят шкафы по 2 метра в высоту - так что мне теперь чтобы их дотащить 10 м. до цеха нужно в штате держать 4 грузчиков оригинально. А учередители, поверьте, в начале своей карьеры в 70% случаев столько грузили - мама не горюй.

Так я и не спорю со сложившимся положением. У нас самих в разгрузке машин бывает участвуют и директор, и бухгалтер (благо - мужчина), и монтажники. Но это неправильно, хотя бы потому что их время стоит дороже времени грузчиков, и привлекать их на погрузочно-разгрузочные работы элементарно убыточно. А что б не держать 4х грузчиков - надо держать один погрузчик\штаблер - что сейчас и наблюдаю у многих солидных московских фирм.

[Kass]

2. Пишу программы для контроллеров в нашей фирме я. Мне за это не платят. Еще и шкафы собираю частенько. Мне за это тоже не платят. Зарплату я конечно получаю, но не за эту работу.

Взял в цитату только главное. В бухучете есть понятия из налогового кодекса, статьи отнесения затрат. Это важный момент, т.к. влияет на закрытие 90-го счета, и на налогообложение как таковое. Суть в том, что некоторые затраты понижают налогооблагаемую базу на всю сумму, на часть суммы или вообще ее не понижают, а производятся за счет собственной прибыли. Неправильное отнесение затрат ничего хорошего не сулит. Кто пережил подобные проверки прекрасно меня понимают. Поэтому я и говорил поинтересоваться у главбуха. Теперь по цитате. Вы получаете зарплату, которую вам закрывают по табелю. Фактически то время, которое вы тратите на написание программы вы более ничего не делаете. Поэтому зарплата за то время и есть затраты на написние программы. Но так как ваша зарплата за время работы над сборкой щита так же является производственными затратами, они просто объединяются. Т.е. если в день вам начисляют 100 евро (это не получаемые на руки деньги, а именно начисленные), при этом день вы писали программу, а день собирали щит. Производственные затраты только на ваше участие составили 200 евро. Но 100 евро из них себестоимость софта. Но, если этот софт пошел на 10 типовых щитов, то по бухгалтерии эти 100 евро распределятся на 10 щитов, и получится по 10 евро на щит. Просто все ваши затраты накапливаются на дебете 90-го, а реализация по кредиту. В итоге все сумируется. Кредитовое сальдо 90-го счета и есть ваша прибыль за минусом всех затрат. Откройте оборотку 90-го счета или карточку счета и вы все это увидите.

[Pasekov]

Не догоняю!
Может кто объяснит зачем в конкретной теме писать не по ней?
Что мы пошли на поводу у Kass и толдычим про бесплатный софт для контроллеров или шкафов???
Причем здесь разгрузка машин, зарплата бухгалтера и автоматизация зданий? Бюллетеня начитались?
Кто еще (кроме Kass) считает, что для автоматизации зданий достаточно бесплатного софта для контроллеров?

Сообщение отредактировал Pasekov - 22.6.2007, 11:08

[Kass]

2 Pasekov. Все пошло вот отсюда.

Вы готовы перейти на другие контроллеры? Софт полностью русифицирован, все кто хотел её уже получил

Вот и у меня вопрос, судя по Вашей логике:
Если любая CКАДА стоит денег, так как она может быть “бес” платной - это значит "БЕС" плотит? То есть люди работают просто так, я не думаю, что те люди, которые вкладывают душу на Вашем заводе могут заработать на Джип как у Вас

Вроде все по теме. Наверное тема с китами умерла как не интересная никому. Просто наверное любой из здесь присутствующих может вам сделать все, что и киты. Вот и нет интереса к китам. Зажрались они просто... Если бы вы как то поддерживали свое направление, то возможно кто то бы и написал что то по нему.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Взял в цитату только главное. В бухучете есть понятия из налогового кодекса, статьи отнесения затрат. Это важный момент, т.к. влияет на закрытие 90-го счета, и на налогообложение как таковое. Суть в том, что некоторые затраты понижают налогооблагаемую базу на всю сумму, на часть суммы или вообще ее не понижают, а производятся за счет собственной прибыли. Неправильное отнесение затрат ничего хорошего не сулит. Откройте оборотку 90-го счета или карточку счета и вы все это увидите.

Ыыыыыы.... Я учредитель и гл.инженер. 2 в 1. Мои деньги - это оклад гл.инженера и дивиденты. Пишу программы и собираю щиты в нерабочее время. В рабочее просто некогда. Очень много делаю дома, дома оборудована лаборотория. За собственные деньги. Фирма в этом не участвовала. Компенсаций не получаю. Для фирмы вроде как ничего этого не существует. Просто - не было программы, а вот она появилась. Для зака это выглядит так, как будто он купил шкаф не со свободно-программируемым контроллером, а с конфигурируемым.

Причина проста - любая работа стоит денег. Программирование - тоже. У нас есть четкая формула расчета цены изделия. Добавление в эту формулу цены за программирование повысит стоимость шкафов. Мы этого не хотим. Поэтому относим программирование на затратную часть. Пока программирую я - его вроде как и не существует. Когда начнет программировать нанятый сотрудник - его зарплата пойдет в затраты, но не в формирование цены изделия. Как я уже писал - снизится наша рентабельность, но заказчиков это не коснется. И я не могу понять - почему их это должно касатся? Написание ПО - штука непредсказуемая. Зависит от кучи факторов. Если программист (предположим - из за плохого самочуствия) потратит на написание ПО полный месяц, а его з.п. составляет 1000 евро - шкаф должен подорожать на 1000 евро? А если за день напишет - увеличиваем цену шкафа на 50 евро?

Еще раз - в каком бы виде зак не захотел получить шкаф - предварительно запрограммированный, или вдруг с чистым контроллером (мало-ли - вдруг у него свои программисты) - он его получит по одинаковой цене, вне зависимости есть в контроллере программа или нет.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Не догоняю!
Может кто объяснит зачем в конкретной теме писать не по ней?
Что мы пошли на поводу у Kass и толдычим про бесплатный софт для контроллеров или шкафов???
Бюллетеня начитались?
Кто еще (кроме Kass) считает, что для автоматизации зданий достаточно бесплатного софта для контроллеров?

ИМХО - для автоматизаций зданий контроллеры с бесплатным софтом могут только быть частью этой общей системы, к тому же, опять ИМХО, у нас пока не существует ясной концепции этих задач. Как правило - кто в лес, а кто и по дрова... Ни разу еще не видел что бы было учтено все - исключения разве что составляют гостиничные комплексы, да и то из-за того, что берутся западные проекты. А обычно - каждый лепит свой сегмент, а потом кто-то пытается объеденить это все в единую систему.

Причем здесь разгрузка машин, зарплата бухгалтера и автоматизация зданий?

В жизни и бизнесе все взаимосвязанно. Неполучивший зарплату бухгалтер может на корню зарубить автоматизацию какого либо здания.

[Kass]

Когда начнет программировать нанятый сотрудник - его зарплата пойдет в затраты, но не в формирование цены изделия. Как я уже писал - снизится наша рентабельность, но заказчиков это не коснется. И я не могу понять - почему их это должно касатся? Написание ПО - штука непредсказуемая. Зависит от кучи факторов. Если программист (предположим - из за плохого самочуствия) потратит на написание ПО полный месяц, а его з.п. составляет 1000 евро - шкаф должен подорожать на 1000 евро? А если за день напишет - увеличиваем цену шкафа на 50 евро?

Вот рассуждали бы так производители контроллеров!

[Гость_Игорь Борисов_*]

Просто наверное любой из здесь присутствующих может вам сделать все, что и киты. Вот и нет интереса к китам. Зажрались они просто...

Не все так просто. Наверное, любой из здесь присутствующих может вам сделать все, что и киты. Но врядли делал. Я имею ввиду глобальные, объемные объекты, на которых легко может выяснится что применяемые нами "некитовые" контроллеры просто не потянут такие объемные задачи.

[Nick]

2 Pasekov. Все пошло вот отсюда.

КАСС, ну вы и стрелочник
Взрослый грамотный мужик, а как маленький себя ведете...

Всё началось то от сюда

А потом, про джипы, якоря, АТС, чайники и тд и тп.

Вам не с кем пообщаться или работы нет, что случилось то? Или может Вам с вашими знаниями, лучше будет на форуме tavto.ru или еще где нибудь? О, есть решенье, создадим тему "Большая стирка у KASS'a"

Сообщение отредактировал Nick - 22.6.2007, 12:17

[Kass]

Не все так просто. Наверное, любой из здесь присутствующих может вам сделать все, что и киты. Но врядли делал. Я имею ввиду глобальные, объемные объекты, на которых легко может выяснится что применяемые нами "некитовые" контроллеры просто не потянут такие объемные задачи.

Ну не знаю в чем могут быть трудности. ИМХО система большого объекта - это много небольших систем. Например на контаре много контроллеров в сеть не воткнуть, но вот сетей может быть сколь угодно, а сети все объединяются по Эзернету в АРМе, а так же легко делается межсетевой обмен контроллеров. Трудностей никаких. Наверное есть трудности на каких то платформах, но перейти на другую платформу ИМХО не так сложно. Ну пошел отучился несколько дней и вперед.

[Kass]

КАСС, ну вы и стрелочник
Взрослый грамотный мужик, а как маленький себя ведете...

Да само понятие стрелочник скорее детское, принятое у нашкодивших детей. Вы боитесь наказания что ли? Хорошо, я вас более не цитирую, мало ли кто отлупит?

Просто между тем постом и на тот момент последним связь прослеживается непосредственная. А от указанного вами ее просто нет. Но если вы просто хотите найти виновного, то валите все на меня. Я то не виновного искал, а логический ход мысли. Успокойтесь, это для логичных людей.

[Nick]

Честно, мне абсолютно по барабану... Да кстати кто-то по детски на ябедничал - это не вы случаем!

KASS, в каждой, теме Вы рассказываете про машины, АТС, Чайники, про маркетинг, про всё, но не про автоматизацию, зачем Вам это?

Где Ваша логика? Предложили бы свои Варианты, а то я так и не увидел Ваших алгоритмов... зато знаю, что работали на АТС, изобретали колонки, ездите на джипе, да и вообще такой весь расписной, но вот чего-то Вам не хватает?

Сообщение отредактировал Nick - 22.6.2007, 12:42

[Kass]

...но вот чего-то Вам не хватает?

Из всего вышесказанного получает что всего. Этовам всего этого и не хватает.

ЗЫ. На АТС я не работал. Мое предприятие разрабатывает и системы связи и системы безопасности, и вообще все слаботочные системы объектов в нашей юрисдикции. Поэтому наработок масса. Торгашам не понять.

Сообщение отредактировал Kass - 22.6.2007, 18:04

[Pasekov]

ИМХО - для автоматизаций зданий контроллеры с бесплатным софтом могут только быть частью этой общей системы, к тому же, опять ИМХО, у нас пока не существует ясной концепции этих задач. Как правило - кто в лес, а кто и по дрова...
В жизни и бизнесе все взаимосвязанно. Неполучивший зарплату бухгалтер может на корню зарубить автоматизацию какого либо здания.

Въехал. Согласен, что с концепцией автоматизации зданий плохо. Вот и пытаюсь в том числе с Вашей помощью поднять эту тему.
Вроде мы все должны быть по дрова. Надо договариваться.
И про взаимосвязь здорово. Получается, что например Kass, может чего-то не дополучать от жизни или завидовать китам и поэтому...А мужик вроде ничего, ну АРМов на КПК не хватает, не все производители бесплатно софт дают, но ведь дают... Любого производителя контроллеров научит. Логично. И не надо на него наезжать. Типа - стрелочник и т.д. Детское это все.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Въехал. Согласен, что с концепцией автоматизации зданий плохо. Вот и пытаюсь в том числе с Вашей помощью поднять эту тему.
Вроде мы все должны быть по дрова. Надо договариваться.

Просто у нас еще плохо умеют считать деньги. Это менталитет нашего народа, основанный на истории нашего государства - у нас не история, а кратковременные этапы. Нет реальных династий, нет долгосрочных планов. Постоянно все меняется. Поэтому у основной массы задача срубить бабок одномоментно, что будет через 5-10 лет никто и не загадывает. А европа считает на поколения вперед, и считает очень скурпулезно. Поэтому ставят самое надежное оборудование - оно дешевле в многолетней эксплуатации. И автоматизированное здание многократно окупится, если смотреть на 10-20 лет вперед. Но у нас думают - а буду ли Я иметь к этому отношение через эти годы? Если исходить из нашей истории - то врядли, а тогда зачем это МНЕ нужно? Поэтому сложный дорогостоящий проект реализовывается в 2-х случаях. 1-й - это когда заказчик ВОТ ХОЧЕТ ИМЕННО ТАК, 2-й - когда на этом проекте зарабатывает куча околопроектного народа. Второй случай гораздо чаще - у меня есть знакомые чиновники из сферы строительства, так они говорят что с больших объектов реальному подрядчику достается не более 10% выделенных денег, а если объект берется на контроль с самого верха - тогда да, тогда подрядчик и 20% пометь может... А вот у бизнес-леди от строительства вообще зеленый свет - все 50-70% имеет, поэтому и миллиардерша.

[Кузнецов Д А]

Имхо цена на рядовые (не уникальные) изделия формируется рынком и невозможно продать товар или услугу в 1,5 раза дороже чем средняя цена конкурентов, просто не купят. А уж кто там сколько писал программы, разгружал канцтовары и куда эти затраты записать дело десятое. Чем быстрее изготавливается изделие и выполняется работа, тем и больше прибыль. Задача проста организовать всё как можно эффективнее (скорость, мин. кол-во людей, и самое главное это профессионализм, чтобы исправление косяков не съедало прибыль).
Для меня главное, чтобы всё работало так как надо и минимальное время на выполнение работ.
Например раньше котельную для коттеджа (кВт 50 к примеру) мы собирали неделю, потом еще неделю на "доделки". В силу разных причин. Сегодня мы собираем такую котельную за 3 дня и 1 день на доделки. Достигли этого простым изменением организации труда. (детальная прорисовка всех узлов инженером, комплектация до винтика завозится заранее, если чего-то нет, то работы не ведутся, требуем от заказчика полную отделку помещения, постоянное пребывание ИТР на объекте, четкая постановка задачи на каждый день)

[Гость_Игорь Борисов_*]

Задача проста организовать всё как можно эффективнее (скорость, мин. кол-во людей, и самое главное это профессионализм, чтобы исправление косяков не съедало прибыль).
Для меня главное, чтобы всё работало так как надо и минимальное время на выполнение работ.

Идеальная позиция. Так же и у меня. Единственное в чем мне повезло - выбор оборудования я проходил не в своей конторе. Именно большое число рекламаций по истечениии 2-3 лет и заставило перейти на нынешнего поставщика. Вроде и не проблемма - гарантийный срок окончился, заказчик за ремонт платит деньги. Но, для того, что бы на ремонтах зароботать - надо их продавать по цене оборудования - очень много времени занимают (объекты разбросанны в радиусе 300 км), и времени высококлассных специалистов. Но заказчик, естественно, столько денег откажется платить, приходится работать дешевле - а это, в лучшем случае, самоокупаемость, а в жизни - убытки. Набрать еще людей? Их мало, они дОроги, это не выход... Плюс нервы и т.д. и т.п.... Когда 4 человека практически были выдернуты из деятельности фирмы - мне стало грустно... Ошибки были учтены и вот уже в течении 5 лет не более 2-3 рекламаций за год, да и то все проблеммы оказались не по нашей вине.

[Кузнецов Д А]

Согласен 100%
Думаю минимальный безотказный срок службы должен быть не менее 10 лет, и то всякие казусы типа молнии или "залез куда не надо" сожрут наше время, а дороже его ничего нет. Сотруднику зарплату вынь да полож каждый месяц, а зарабатывал он или "сохранял репутацию конторы" ему всё равно, он то работал!
Работаем 5 лет сейчас о применении того, что может отказать речи не идет даже если стоимость получается выше заложенной, все равно это дешевле, чем ремонт.
У меня примерно так: один инженер должен заработать для конторы 150-200 тыс руб в месяц, если он потратит 2 дня на лечение косяка, то прямой убыток только по времени получается около 20 тыс руб. Дорого черт возьми!

Сообщение отредактировал Кузнецов Д А - 24.6.2007, 1:34

[Гость_Игорь Борисов_*]

Во-во... я из одной конторы ушел только потому, что невооруженным глазом увидел, что наше подразделение насквозь убыточное... Неее, фигурально оно приносило прибыль, но постейшие расчеты показывали что подразделение дотационное, и никаких перспектив у него нет. Просто транспортные затраты, зарплаты бухгалтера (был отдельный для подразделения), менеджеров, охраны, уборщиц, грузчиков и т.д и т.п. - все относилось на затраты конторы вобщем. А руководитель радовался - в этом месяце мы получили прибыль 10 штук евро! Какая нафик прибыль, если зарплата непроизводительных сотрудников прыгнула за 15 штук??? А износ техники, канцтовары, оплата за телефонию и остальная лабуда сожрала еще несколько штук. А несколько пар спецов на автомобилях предприятия целыми днями наматывают сотни километров на рекламационных вызовах... Бред.

[Kass]

Получается, что например Kass, может чего-то не дополучать от жизни или завидовать китам и поэтому...

Я думаю, что это можно рассмотреть несколько в другом ракурсе. Если у китов все здорово, то наверное я бы и использовал везде и всюду их оборудование и решения. Правильно? Если я стараюсь их не применять, то наверное у меня есть на то причины?

[Kass]

Думаю минимальный безотказный срок службы должен быть не менее 10 лет

Так с этим то никто и не спорит, ни киты, ни другие производители. Делается все на одной элементной базе. Если без глюков все запустилось, то какправило работает доолго. Самое сложное - это человеческий фактор. Все равно кто то или влезет, или на электрике съэкономят, - спрлошные перекосы и перенапряжения. Все это составляющие части эксплуатации, от которых часто никуда не деться.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Так с этим то никто и не спорит, ни киты, ни другие производители. Делается все на одной элементной базе. Если без глюков все запустилось, то какправило работает доолго. Самое сложное - это человеческий фактор. Все равно кто то или влезет, или на электрике съэкономят, - спрлошные перекосы и перенапряжения. Все это составляющие части эксплуатации, от которых часто никуда не деться.

Так о том то и спич, что в связи с нашим отечественным отвратительным качеством эл.снабжения, надо ставить максимально выдерживающие это качество комплектующие. Низззя ставить оборудование с питанием 210-240 вольт - оно подохнет, надо ставить 110 - 240 вольт - у него больше шансов. Года три назад по требованию заказчика в ИТП установили украинские реле фаз, не помню точного названия но что-то типа ЕЛКА... или наподобии... 12 штук. Через неделю все вышли из строя. Брали у знакомых. Принесли - вот, типа, сдохли... Брось, говорят, в угол, нам их за месяц штук 200 вернули... И нафига вообще делать?

На счет одной элементной базы... Производство электронных компонентов связанно с огромным количеством брака. И этот брак разнороден. Полностью нерабочие изделия идут на переработку, а рабочие сортируются, и в зависимости от отклонения от нормы получают свою буковку в конце маркировки и свою цену... с наименьшими отклонениями - дороже, с наибольшими - практически даром... А производитель изделий сам выбирает что покупать - подороже или подешевле... и от этого очччень зависит качество его продукции, хотя схемное решение может быть одним и тем-же.

Сообщение отредактировал Игорь Борисов - 25.6.2007, 1:55

[AlexG]

Не стоит сводить надежность изделия только к надежности элементной базе. Из вполне нормальных компонентов можно ТАКОЕ нагородить

[Nick]

Из всего вышесказанного получает что всего. Этовам всего этого и не хватает.

ЗЫ. На АТС я не работал. Мое предприятие разрабатывает и системы связи и системы безопасности, и вообще все слаботочные системы объектов в нашей юрисдикции. Поэтому наработок масса. Торгашам не понять.

Не понял набора слов в первой строчке, ну да ладно
ЗЫ, допустим торгаш, а Вы то кто, Вы не торгаш?!
Если так рассуждать, то здесь все торгаши, кто-то продает свои услуги, кто-то оборудование, кто-то проекты!?!?!

[Kass]

Так о том то и спич, что в связи с нашим отечественным отвратительным качеством эл.снабжения, надо ставить максимально выдерживающие это качество комплектующие. Низззя ставить оборудование с питанием 210-240 вольт - оно подохнет, надо ставить 110 - 240 вольт - у него больше шансов.

Так такое и используем. Потолок у оборудования от 242 до 265В. Но и это не всегда спасает.

[Pasekov]

..это можно рассмотреть несколько в другом ракурсе. ... Если я стараюсь их не применять, то наверное у меня есть на то причины?

Можно. Если Вы правы, то за Вами 50% рынка, а остальное за китами.
Ваши причины интересны, но хочется их получить развернутыми по пунктам, по производителям и т.д.
А пока, в основном, слышно лишь о цене на контроллеры и прикладном ПО.