Киты автоматизации зданий, Обсудим их концепции? Опции

[N@Z]

Как вы считаете, почему они все бесплатны?

Реклама.
По этой же причине бесплатны браузеры: Opera, FireFox и пр., гляделки IrFan и FastStone и ещё куча программ. А Вам на диск с фотоаппаратом триалку того, что никто покупать не хочет кинут, Вы и радуетесь. а между тем Вам с фотоаппаратом никто не дарит среду для разработки софта самого аппарата.

Сообщение отредактировал N@Z - 19.6.2007, 14:47

[N@Z]

Как вы считаете, почему они все бесплатны?

Реклама.
По этой же причине бесплатны браузеры: Opera, FireFox и пр., гляделки IrFan и FastStone и ещё куча программ. А Вам на диск с фотоаппаратом триалку того, что никто покупать не хочет кинут, Вы и радуетесь. а между тем Вам с фотоаппаратом никто не дарит среду для разработки софта самого аппарата.

Сообщение отредактировал N@Z - 19.6.2007, 14:47

[Kass]

Холодно. Реклама не бывает бесплатной. Это здравая маркетинговая политика.

[N@Z]

А кто сказал, что реклама бесплатна? Софт отдают бесплатно, потому что это очень хорошая реклама для фирмы-разработчика, за которую ему не нужно платить огромные деньги, будь эта реклама заказана где-то на ТВ или в печати и ещё где-то.

И вообще, причина не брать денег за свой продукт у каждого производителя своя, что касается всяких гляделок-улучшалок, то это реклама однозначно, а что касается производителей контроллеров, то это уже маркетинг, наверное.

Сообщение отредактировал N@Z - 19.6.2007, 14:52

[Pasekov]

Я думаю, что заказчику надо просто посмотреть на примеры работ проектных фирм, не вникая в суть, на чем это сделано. Во всем надо полагаться на профессионала. Не так ли? Если вы заболели, вы изучаете медицину и фармакологию или обращаетесь к проверенному врачу?...

Тема обсуждения весьма прикладная. Ваши же замечания иногда несколько аксиомны. Совершенно справедливо себя, как разработчика Вы не хотите ограничивать, а остальные - заказчики не должны вникать в суть??
Соглашаясь с Вами о профессионалах и примере с врачами, лишь замечу, что людям долго и тяжело болевшим приходилось вникать в суть, чтобы лучше понимать врачей, быстрее выздоравливать и не делать ошибок.

Как вы считаете, почему они все бесплатны?

Потому, что это прикладное ПО, рассчитанное на конечного пользователя.
1. Очень сильно сомневаюсь, что свое ПО H, J, S, T будут предлагать бесплатно. Оно все-таки для профессионалов. Ну не делают пока киты для автоматизации зданий продуктов типа цифрового аппарата. А вот если будет массовое развитие рынка, то безусловно появиться и массовый бесплатный прикладной софт.
2. Как-то однобоко рассматривать только контроллеры и программы для них (и только непосредственную стоимость) - и подразумевать под этим автоматизацию зданий... Ведь это только часть полной стоимости (приведенной к жизненному циклу объекта). В начале темы специально предлагал не рассматривать сравнение стоимости решений китов... Конечно приятно получать тарелку спагетти и "бесплатно" соус к ним...

[Abysmo]

Все кто предлагают что-либо "бесплатно" в РФ просто играют сугубо - на российском менталитете и текущих российских реальностях, масштабно - на человеческой жадности. Мне гораздо приятнее заплатить за софт, ибо факт продажа софта - это прозрачность ведения бизнеса со стороны фирмы. Ибо бесплатного ничего не бывает, фирма содержит программистов, электронщиков, консультантов на телефоне и т.п. персонал, который развивает этот софт и помогает пользователям.
А когда фирма прикрывается бонусами, 50% скидками, подарками, бесплатной отгрузкой, доставкой, погрузкой, бесплатными семинарами - за этой ширмой только и успевай вычислять рельную стоимость того что тебе пытаются впарить.

P.S. Российский менталитет в отношении программного обеспечения тянется еще с совковых времен, когда инженеры сидели за 120 р. в институте и протирали штаны. И умрет он только тогда, когда умрет последний партийный чиниша, выживший в 90-е годы 20 века и в 21 веке вдруг оказавшийся в современной фирме на "хозяйственной" должности - ответственным за закупки. Ибо такие люди, когда выдят большую голубую бочку с надписью "Sun microsystems" не понимают, как 1 компакт диск может стоить в два раза дороже этой бочки. Слава богу таких людей становиться все меньше - рынок их отсеивает естественным путем.

Сообщение отредактировал Abysmo - 19.6.2007, 15:37

[Pasekov]

... Ибо бесплатного ничего не бывает...
P.S. Российский менталитет в отношении программного обеспечения тянется еще с совковых времен...

Трудно не согласиться...Это как с общественным транспортом. Нет денег - попытаешься проехать "зайцем", есть - заплатишь за билет или пойдешь пешком.

[Kass]

Все кто предлагают что-либо "бесплатно" в РФ просто играют сугубо - на российском менталитете и текущих российских реальностях, масштабно - на человеческой жадности. Мне гораздо приятнее заплатить за софт, ибо факт продажа софта - это прозрачность ведения бизнеса со стороны фирмы.

Вы абсолютно ничего не поняли. Естественно, ничего не бывает бесплатным. И я не писал о бесплатном. Я даже формулы написал окупаемости. Просто такой софт должен быть учтен в стоимости контроллера. И везде, где он бесплатен, он просто включен в стоимость контроллера. И это умно с точки зрения маркетинга. А если вы предпочитаете купить именно софт и отдельно, то попробуйте найти такой фотоаппарат, принтер, сканер или еще что либо, к чему можно купить софт именно отдельно и покупайте. ТОлько вот врятли найдете. А знаете почему? Да потому что рынок насыщен и лохотрон не катит. Вот как только рынок автоматики не будет упираться в четырех китов, лохотрон и тут прекратится. И о какой прозрачности вы говорите? Вы знаете во сколько обошлась разработка этого софта? Нет. Так в чем прозрачность то? В том, что на вас срубили 1000% прибыли? Это не лохотрон? Кто хочет быть обманут, будет обманут. Но я не буду покупать софт для того, что бы попытаться попробовать, понравится мне это или нет. Нравится вам покупать кота в мешке? Покупайте.

[Kass]

Трудно не согласиться...Это как с общественным транспортом. Нет денег - попытаешься проехать "зайцем", есть - заплатишь за билет или пойдешь пешком.

Да скорее трудно согласиться. Скорее нет денег, поедешь зайцем, а есть деньги - купишь машину и поедешь. А есть нормальные деньги, купишь хорошую машину и водителя наймешь. Так вот для тех кто едет в трамвае с билетом ты будешь выглядеть как заяц, потому что едешь без билета и на хорошей машине. Все в мире относительно. Человеку в трамвае недомек, что для того, что бы так ехать надо было много трудиться и заработать много денишкаф. Это не бесплатно. Так же и софт. Он не бесплатен, он включен в стоимость железа. Не включать его в цену железа только тогда имеет место, когда к одному и тому же железу я могу купить разные софтины одного и того же назначения, но разных, конкурирующих производителей. Вот тогда отдельные деньги - это как разделение бюджета от продаж. Это будут разные карманы. А когда карман один, и одно без другого смысла не имеет, то для чего делить это?

[Kass]

а между тем Вам с фотоаппаратом никто не дарит среду для разработки софта самого аппарата.

Да потому, что у фотоаппаратаназначение совсем другое - фотографировать. Его кто то должен купить и производить фотографии. А у контроллера ПЛК назначение, что бы кто то его купил и разработал какой то алгоритм. Если я покупаю ребенку конструктор, то он предназначен, что бы ребенок конструировал. Я вот вчера купил пульт ОПС, так там идет софт по разработке алгоритма его работы и по диспетчеризации на поэтажных планах. Это же среда разработки? Но ее цена входит в комплект поставки. Вы просто не в состоянии понять, что если и софт и железяку делает одно и тоже юридическое лицо, то продавать их отдельно, это то же самое, что при продаже пельменей указать цену отдельно на тесто и мясо в них. А официант вам принесет счет не на салат, а отдельно на все его составляющие, для иллюзии, что вы сможете все это проверить, вплоть до масла, которым он полит.

[aaa]

А официант вам принесет счет не на салат, а отдельно на все его составляющие, для иллюзии, что вы сможете все это проверить, вплоть до масла, которым он полит............... итд

На самом деле в продаже софта отдельно - контроллеров отдельно серьезными брендовыми производителями можно найти определенный смысл. А именно, фирма -"кит" устанавливает определенные партнерские отношения с разработчиком, проводит (очень часто бесплатно после покупки софта) обучение, следовательно имеет возможность хоть какого контроля за качеством инсталяций своего продукта. Плата за софт - это своего рода входной билет на рынок. Это гарантия серьезного отношения разработчика к своей репутации. Это гарантия, что разработчик выбирает оборудование не по принципу "что подешевле", без оценки качества продукта. Я думаю, вы не будете спорить с тем, что неудачные проекты на оборудование конкретного производителя бьют не только по репутации разработчика, но и по репутации производителя. Скаченный по интернету софт мало к чему обязывает. И такая политика фирм-производителей контроллеров очень часто говорит об отсутствии долгосрочных планов развития, - сегодня продал-впарил и хорошо...

[N@Z]

А у контроллера ПЛК назначение, что бы кто то его купил и разработал какой то алгоритм.

У контроллера назначение одно - управлять работой оборудования. А включать в стоимость контроллера среду разработки приложений - это вообще-то маразм и жадность великая. Получается, что за софт, который покупается РАЗРАБОТЧИКОМ 1 раз Вы предлагаете платить ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ постоянно, покупая каждый контроллер. К тому же Вы и так включаете в стоимость контроллера стоимость разработки ПО - это ПО для управления оборудованием.
Просто Вы путаете понятия. По большому счету, Вы же не торгуете контроллерами, Вы торгуете системой автоматизированного управления. И контроллер, это всего лишь один из элементов системы. Если привести аналогию с не раз упомянутыми здесь фотоаппаратами, то Вы тот, который закупает комплектующие, потом собирает их в единое целое, пишет софт (BIOS, OS) потом продает это, как готовый продукт. Так вот, для конечного ползователя всё ПО вкючено в стоимость аппарата, а вот разработчик, наверняка либо сам писал софт для програмирования, либо купил его у сторонних разработчиков, к примеру у тех, кто продавал процессор.
Так и у нас. Мы можем либо сами написать софт для программирования, либо купить его у сторониих разработчиков.

[Nick]

И такая политика фирм-производителей контроллеров очень часто говорит об отсутствии долгосрочных планов развития, - сегодня продал-впарил и хорошо...

Поддержу, именно так создавался АРМ и Кон-аф, в частности Кон-аф, делал один человек, впаривался контроллер с включенной стоимостью ПО в результате люди несли убытки и постоянно звонили тех. поддержке у меня это не работает, у меня то не работает - эта информация собиралась в кучу, и всё исправлялось. Просто супер, без идеи, без опыта, заложили стоимость в контроллер, на ошибках других, собрали информацию и вперед! Теперь кричим всем, что у нас стоимость софта заложена в контроллер - это правильно!? Хотя те многие кто на это напоролся, уже ни когда не будут работать с этим, гибридом! Вот Вам и маркетинг!

[Kass]

Я так понимаю, что каждый останется при своем мнении. У каждого свой взгляд на эту проблему. Лично я так и не могу понять, почему я должен купить билет в тот мир, если его создатель в большей мере заинтересован, что бы я в него вошел. Ведь мы как разработчики имеем возможнотсть выбора. Одно и то же решение мы можем сделать на разных платформах, так почему это мы должны покупать билеты, а не производитель должен купить билет в мир разработчиков? И платная форма этих билетов ничего не гарантирует. Зачастую такие дилетанты покупают софт и что то там начинают ваять. Но только стоимость софта повысила бы стоимость контроллера на пару евро, и это бы никто не заметил. А так, попробуйте ответить честно, сколько таких билетов вы купили? Т.е. во сколько миров у вас эсть такой доступ?

[Nick]

А так, попробуйте ответить честно, сколько таких билетов вы купили? Т.е. во сколько миров у вас эсть такой доступ?

Лично я, один! Где - то валяется сертификат M**A, только в место того чтобы его купить, я вложил душу...

Не в сертификатах дело (так как, я могу со спокойной душой отправить его в мусорку), а в знаниях теории, а главное технологии, ну и естественно наличие практики!

При знании теории и технологии – автоматизировать можно на чем угодно... Проверено Уверен со мной согласиться многие!

Сообщение отредактировал Nick - 20.6.2007, 15:35

[Kass]

Я не про сертификат, а про купленный софт к ПЛК. К каким платформам купил?

[Nick]

Я не про сертификат, а про купленный софт к ПЛК. К каким платформам купил?

Не одного. Если мне нужно, я могу взять у коллег

[Kass]

Так и я могу многое взять. Тогда зачем продавать?

[aaa]

А так, попробуйте ответить честно, сколько таких билетов вы купили? Т.е. во сколько миров у вас эсть такой доступ?

ТАС, Honeywell. Правда. Honeywell прошел только на двух объектах. Под них и покупался.
На самом деле, главное не количество сертификатов. "Киты" задают тон, моду, определяют высоту планки в этой области. Если вы работаете вместе с лидерами этого рынка, то вы приобретаете опыт лидеров, работаете с теми, кто догоняет-копирует, - приобретаете опыт "вечно вторых". А опыт это ценный ресурс.

Сообщение отредактировал aaa - 20.6.2007, 15:57

[Nick]

Так и я могу многое взять. Тогда зачем продавать?

Вот и я о том, знаю, к примеру, что софт (конфигуратор) к контроллеру BMR410-С WEB стоит 160 Euro (думаю для любой компании - это копейки), тем более что основной софт + конфигуратор установлен в контроллере, в принципе если не хочется тратить 160 Euro, то их можно и не тратить, а просто купить контроллер

[Kass]

На проходной стоял очень строгий вахтер, который требовал от всех пропуск!
Но если кто то ему пропуск не показывал, ... то он пускал и так.
Вот и я о том, что софт в комплекте с контроллером - это здравый подход.

[Nick]

Уверен, что и "КИТЫ", если им показать проект хотя бы на 100000 Euro (может и меньше, только вот их то самих на форуме ни видно), не только обучат, но еще и на объект приедут, и помогут, если, что ни так будет.

Сообщение отредактировал Nick - 20.6.2007, 16:24

[Kass]

А для того, что бы я им показал проект, я сначала должен сделать проект на их контроллерах. А как я его сделаю, если я не представляю, как это будет работать. Ведь если бы у меня был софт, то я мог разобраться, поэкспериментировать и сделать вывод, что именно на этом мне удобно сделать. А если я сначала должен купить софт у всех производителей для этого, то наверное и разбираться не буду. Да и контроллеры на этапе проектирования еще не покупают. Тоже некое препятствие. А вот те производители, которые представляют софт бесплатно, легко попадают в список рассматриваемых претендентов.

[Nick]

Может просто нужно взять контроллер на тест?!

Сообщение отредактировал Nick - 20.6.2007, 16:23

[Kass]

Может просто нужно взять контроллер на тест?!

У всех возможных производителей? Да и зачем нужны контроллеры на этапе проектирования. Как работают аналоговые и дискретные входы и выходы и так ясно. Достаточно почитать описание. А вот попробовать алгоритмы реализовать имхо можно и без контроллера. Как правило у всех есть эмуляторы.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Че то я потерял нить спора... Против кого дружим???
Я заметил некую закономерность - на программируемые реле - типа Zelio, Easy, LOGO и иже с ними - софт бесплатен или почти бесплатен... в основном - почти бесплатен, так как в странах с нормальной фин-отчетностью бесплатного софта не бывает. Фирма не может держать на балансе продукт с нулевой стоимостью. Должна быть хоть маленькая, но цена.

А как тока мы касаемся контроллеров промышленного уровня - тут все по другому... и это абсолютно нормально - такие контроллеры обслуживают серьезные процессы. Так почему за это не брать денег?

Теперь - в отношении того, должен ли платить за программу контроллера конечный пользователь? У меня сделано так - если это унифицированная или почти унифицированная, т.е. применяемая в моих шкафах часто, или почти она, но с привязкой к объекту - за такую програму я денег не возьму. Зачем мне задирать стоимость моей продукции. Но если зак хочет эсклюзив - тогда деньги вперед, может эта программа никому, кроме него, не пригодится, а я потрачу кучу времени.

[AlexG]

А зачем вообще держать софт для Zelio на балансе?

[Гость_Игорь Борисов_*]

А зачем вообще держать софт для Zelio на балансе?

А затем - что, если у Вас на компьютере фирмы что-то установленно - оно должно быть на балансе... но, как я уже говорил, так делают в странах с нормальной финансовой отчетностью. Вот - к примеру - софт к маме Zelio - Крузету - стоит около 10 евров - понятно что это цена символическая, любой фирме это тьфу... и денег крузет на софте не наживет, с его то оборотами... да и к зелио в самом начале он денег стоил... тоже в этих пределах, и были интересные композиции - софт отдельно - 10 баксов, кабель отдельно - 70 баксов, софт и кабель в кучке - 70 баксов, стартовый набор контроллер+кабель+софт = цена контроллера. Тоесть - на любой вкус.

[AlexG]

Я в работе использую немало программ которые в принципе не продаются, распространяются исключительно даром. И что мне по-вашему делать?

[Kass]

Че то я потерял нить спора... Против кого дружим???
Я заметил некую закономерность - на программируемые реле - типа Zelio, Easy, LOGO и иже с ними - софт бесплатен или почти бесплатен... в основном - почти бесплатен, так как в странах с нормальной фин-отчетностью бесплатного софта не бывает. Фирма не может держать на балансе продукт с нулевой стоимостью. Должна быть хоть маленькая, но цена.

Бесплатные программы просто никто не держит на балансе. Вот и все.

Теперь - в отношении того, должен ли платить за программу контроллера конечный пользователь? У меня сделано так - если это унифицированная или почти унифицированная, т.е. применяемая в моих шкафах часто, или почти она, но с привязкой к объекту - за такую програму я денег не возьму. Зачем мне задирать стоимость моей продукции. Но если зак хочет эсклюзив - тогда деньги вперед, может эта программа никому, кроме него, не пригодится, а я потрачу кучу времени.

Вот именно. Вы заложили стоимость разработки софта на все выпускаемые вами шкафы. То же самое происходит у производителя контроллеров со средой разработки. Я же не прошу разработанную только под меня среду разработки.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я в работе использую немало программ которые в принципе не продаются, распространяются исключительно даром. И что мне по-вашему делать?

В нашей стране - ничего. У нас был и есть бардак. Обязательная стоимость программных продуктов в цивилизованных странах существует для упорядочивания учета. Программа может стоить и 1 цент, и тогда ее можно будет официально оплатить, и отобразить этот факт в документах. А если бесплатно - контролирующим органам прийдется все выяснять - где взяли, точно ли она бесплатна и т.п. Лет 10 назад мой товарищь написал какую-то специализированную прогу, и написал легко на вдохновлении, время она забрала чуть, и он ее выложил в свободный доступ в инет. Ею заинтересовались несколько западных фирм и попросили назначить цену. Он им - берите на-шару, они ему - не можем, назначь символическую цену и дай реквизиты для перечисления денег. В итоге она появилась в инете уже по 1 баксу для организаций и бесплатно для частников. И ничего - штуку заработал... Я ему - блин, надо было по 10-20 грин делать - все равно бы оплатили, тока ты бы явно богаче стал...

Не знаю - по моему мнению - программы должны быть платными. Не дорогими, но скока-нибудь стоить - это будет стимулировать фирму на развитие софта. А для ознакомления можно выкладывать с ограничением - к примеру без возможности залива в контроллер. Кому надо зарабатывать на контроллерах - без проблем выложат 20-200 грин за софт, а кому учится - работай с симулятором.