Испытания воздушных фильтров, проводит ли кто в РФ Опции

[gh5rjn]

таблицу зависимости эффективности от класса фильтра по аэрозолям от 0,1 до 5.
Если бы ... я не обратил бы на нее внимания. Впрочем я и сейчас не знаю в какой степени можно ей верить.

Да вроде можно с этим разобраться, если конечно проводить испытания фильтров на испытательный стендах. Только вот похоже в нашей стране почти никто это по-нормальному не делает, даже ГОСТ Р 51251-99 Фильтры очистки воздуха Классификация умудрились окутать туманом, вместо того чтобы просто дать полный перевод первоисточников (EN 779-93 и EN 1822-98) с подробными комментариями. Даны нормируемые показатели: классы фильтров G1-U17, но не сказано на каком оборудовании и по какой методике эти показатели определять. В справочном приложении к ГОСТу дана странного свойства ссылка на закрытый стандарт одного из предприятий, что указывает за сознательное запутывание ситуации.
Хотя мы все знаем, что ИНФОРМАЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ОТКРЫТОЙ.
Что касается таблиц соответствия, то вероятно лучше пользоваться зарубежными источниками, а не их пересказом. Видел вот такую вещь

что вероятно не стоит рассматривать в отрыве от контекста статьи. И не вообще, а только применительно к конкретному образцу фильтра. Некоторые зарубежные фирмы указывают фракционную эффективность своих фильтров

а также все понятно когда фирмы-изготовитель указывают как они определяют тот или иной параметр.

Впрочем, я могу и ошибаться. Для того чтобы не впасть в ЕРЕСЬ и была создана тема и сделана попытка привлечь к разговору тех кому эта тема НЕбезразлична.

Сообщение отредактировал gh5rjn - 30.8.2007, 9:21

Прикрепленные файлы

 CFS_PH7.zip ( 103,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83
 TestMethodsFMP.zip ( 84,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

 

[gh5rjn]

таблицу зависимости эффективности от класса фильтра по аэрозолям от 0,1 до 5.
Если бы ... я не обратил бы на нее внимания. Впрочем я и сейчас не знаю в какой степени можно ей верить.

Да вроде можно с этим разобраться, если конечно проводить испытания фильтров на испытательный стендах. Только вот похоже в нашей стране почти никто это по-нормальному не делает, даже ГОСТ Р 51251-99 Фильтры очистки воздуха Классификация умудрились окутать туманом, вместо того чтобы просто дать полный перевод первоисточников (EN 779-93 и EN 1822-98) с подробными комментариями. Даны нормируемые показатели: классы фильтров G1-U17, но не сказано на каком оборудовании и по какой методике эти показатели определять. В справочном приложении к ГОСТу дана странного свойства ссылка на закрытый стандарт одного из предприятий, что указывает за сознательное запутывание ситуации.
Хотя мы все знаем, что ИНФОРМАЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ОТКРЫТОЙ.
Что касается таблиц соответствия, то вероятно лучше пользоваться зарубежными источниками, а не их пересказом. Видел вот такую вещь

что вероятно не стоит рассматривать в отрыве от контекста статьи. И не вообще, а только применительно к конкретному образцу фильтра. Некоторые зарубежные фирмы указывают фракционную эффективность своих фильтров

а также все понятно когда фирмы-изготовитель указывают как они определяют тот или иной параметр.

Впрочем, я могу и ошибаться. Для того чтобы не впасть в ЕРЕСЬ и была создана тема и сделана попытка привлечь к разговору тех кому эта тема НЕбезразлична.

Сообщение отредактировал gh5rjn - 30.8.2007, 9:21

Прикрепленные файлы

 CFS_PH7.zip ( 103,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83
 TestMethodsFMP.zip ( 84,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

 

[alem]

Читал-читал, ничего не понял, но на всякий случай выскажусь, может кому пригодится:

Так исторически сложилось, что все наладчики при работе с газоочистным оборудованием проверяют его эффективность, в том числе и эффективность фильтров. Лично я занимаюсь этим почти каждый месяц, а иногда и каждый день...

Вся нормативная база имеется и представлена, в том числе вроде и на этом сайте. Ограничения у ГОСТовских методик есть, но при необходимости их можно обойти или преодолеть.

У приточных фильтров тонкой очистки есть своя специфика в режиме работы, - так она начинается в области специфичных задач, - там работают со счётным методом, с пропусканием.

О тех фильтрах, с которыми работаю, могу сказать следующее: заявляя эффективность их производители полагаются, скорее всего, на данные производителей фильтроматериала, а не на собственные испытания. Отсюда и сдержанность в предоставлении информации, так как между материалом и изделием есть некоторая технологическая прослойка, которая может испортить всё.

Кстати, занимающимся очисткой обычно известно, что любые заявляемые характеристики - только ориентир. Каждая реальная пыль уникальная по своим физическим характеристикам, и в мелких фракциях это сильно проявляется. Если, допустим, предприятие даёт развёрнутую характеристику своего материала, включая фракционный состав испытательного порошка и фракционную эффективность фильтра, то это хороший ориентир. Но только если известен как минимум фракционный состав своей пыли. А иначе никакой особой пользы от такой детализации нет. В другом варианте указывается медианный диаметр и эффективность для него. Это средний ориентир. Если пишется просто мелкодисперсная - 97%, то это плохой ориентир.

Действительная же эффективность, повторюсь, определяется только практикой.

[Гость_vshirok_*]

"Интересное наблюдение относительно фильтров... Не совсем в тему, но всё же где-то рядом.
Может показаться невероятным, но можно констатировать, что на сегодня по-прежнему, ни один отечественный производитель не предлагает в виде готового конечного изделия фильтры в корпусе (боксе) с фильтровальными вставками (фильтроэлементами) типа ФяК, ФяГ, ФяРБ, ФяВБ, ФяПБ, ФяУБ, ФяС-F и т.п.
Сами фильтроэлементы предлагают многие, но чтобы в корпусе - никто. Т.е., покупай фильтр, пожалуйста. А дальше, что хочешь, то с ним и делай, и клепай корпус на коленке сам."

Повторюсь, www.p-ecologia.obninsk.ru выпускает и фильтры, и кожуха, и целые установки под прсоединение к системе заказчика

По поводу http://www.lmstechnology.com
ну у нас не настолько круто, но похоже, и, главное, сертифицировано для РФ и экспорта.
цена там похоже приличная

[Гость_vshirok_*]

узнал тут сегодня,
что в россии осталось всего несколько человек, которые могут грамотно испытать фильтр

[gh5rjn]

узнал тут сегодня, что в России осталось всего несколько человек, которые могут ...

Система дала сбой в 1987 году, когда попробовали "хозрасчет". Все это было так оторвано от реалий. Чужеродное растение не прижилось на нашей почве. Помнишь: Наверху сделали вид что решили что проблема качества в ОТК (которое зависит от директора) и дополнили эту систему Госприемкой.
Система, ориентированная на голые деньги, деградировала 20 лет.
Сейчас брака нет: все идет на продажу. А вернее повсеместно делается фальсифицированный товар неизвестного качества.

О тех фильтрах, с которыми работаю, могу сказать следующее: заявляя эффективность их производители полагаются, скорее всего, на данные производителей фильтроматериала, а не на собственные испытания. Отсюда и сдержанность в предоставлении информации

Да ошибаешься ты. Пишутся цифры по аналогии с лучшими зарубежными образцами, или чуть лучше, или чуть хуже. А с материалом это никак не связано, да и материал берут какой попадется подешевле, и тоже сделанный непонятным образом БЕЗ КОНТРОЛЯ. А зачастую просто берется первый попавшийся материал, который продает брат подруги жены или где-то близко по этому принципу.

Так исторически сложилось, что все наладчики при работе с газоочистным оборудованием проверяют его эффективность, в том числе и эффективность фильтров. Лично я занимаюсь этим почти ...
Действительная же эффективность, повторюсь, определяется только практикой.

Каждый занимается своей работой. У меня нет иллюзий о характере работ, выполняемых наладчиком ...
Кустарь-одиночка с приметивной аппаратурой может то, что не под силу индустриальному гиганту - заводу ? НЕбывает так ...

Повторюсь, www.p-ecologia.obninsk.ru выпускает и фильтры ...
ну у нас не настолько круто, но похоже, и, главное, сертифицировано ...

В техническом уровне Вашего предприятия никто и не сомневается.
Вот этот высокий уровень и может являться Вашим конкурентным преимуществом.
И характеристики можно написать любые, и сертификат знаем как несложно получить. А вот фотографии испытательных стендов и подробное описание методики работы, что подтверждает что это все используется, - это есть далеко не у каждого.
Тем более странным кажется, что Вы НЕафишируете это свое несомненное преимущество. И говорите о качестве своей продукции вскользь, а не на примере ФОТО и СХЕМ. Даже если конкурент и увидит схему Ваших стендов, то он не сможет и не захочет его воспроизводить. У современных специалистов от торговли нет ни навыка, ни желания заниматься техникой. В торговле есть более эффективные рычаги воздействия на покупателя, тем более что фильтры покупает чиновник-посредник, и не для своей квартиры.

[gh5rjn]

В лабораторию TROX обращались за испытаниями своей продукции американские производители фильтров.
Если Вы видели фильм, то каждый HEPA фильтр индивидуально испытывается на отсутствие пробоин с помощью лазерного течеискателя. Только на прошедшие проверку фильтры в соответствии с EN1822 клеится бирка.
......
Это возможно только при наличии высокотехнологичного производства.

Да, видеоролик который выложен на сайте TROX, посмотрел. Что сумел записал.

Прикрепленные файлы

 Filter_testing_standard_EN_1822.zip ( 16,69 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[alem]

Я бы не назвал нашу, кстати аккредитованную на данный вид работ, лабораторию, кустарным производством. А вот возможности некоторых производителей знаю: понабрали юношей, способных только в интернете лопатить, без понимания, без базовой подготовки, без элементарного опыта хотя бы скромных собственных исследований, но зато с совершенно неадекватной самооценкой.

Может они и способны иллюзию создать, но только перед теми, кто ещё меньше знает...

Качество, особенно в этом случае, не масштабами производства определяется и подтверждается.

Нет никакой проблемы в испытаниях фильтров. И так можно, и этак. Проблема в отсутствии культуры, в том числе производственной. Если нет нормального специалиста, то по любой методике можно чепуху получить. А специалист и сам методику разработает, нормально воспроизводимую. А на арбитражных замерах подтвердит свою методику перед любой другой...

Это я к тому, что окончательный диагноз фильтру ставится на месте его работы, а не в рекламе производителей. И если все, как положено, будут проверять его эффективность, то и производители отфильтруются.

[gh5rjn]

И сомнительно, чтобы кто-то продолжил дискуссию по данной тематике. Уж очень специфичные подняты вопросы, узкопрофильные и малоинтересны...

Существует и другое мнение. Ты просто не в курсе.
Как пример книга Mechanical Engineering Handbook (редактор Frank Kreith)
а в этой книге есть раздел номер 9 под названием
Air-Conditioning And Refrigeration (авторы Shan K. Wang и Zalman Lavan)
а в этом разделе есть страницы с описанием фильтров Air Filters
а в этом описании конкретно рассказано про методы их испытаний Test Methods
тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20325
Если пишут книги, то вероятно кто-то считает что это комуто-то интересно и помимо производителя, который не читает книги с описанием уже пройденых задов вчерашнего дня, а делает новое которого пока в природе нет и соответственно в книжках не отражено.

[gh5rjn]

Я бы не назвал нашу, кстати аккредитованную на данный вид работ, лабораторию, кустарным производством.

Ты зря принимаешь все так близко к сердцу. Про эмоции пиши в личку. Я не имел в виду твою лабораторию конкретно, как ты понимаешь, она мне без нужды, и все подобные заведения для меня на одно лицо и малоинтересны в научном или техническом плане. А вот опыт международно-признаных лидеров фильтростроения мне интересен. Реалии таковы, что эти лидеры находятся за рубежами нашей страны.

Нет никакой проблемы в испытаниях фильтров. И так можно, и этак.

Твоя позиция понятна. Я ее не разделяю. Стандарт он и в Африке стандарт, слышал вероятно об этом.

окончательный диагноз фильтру ставится на месте его работы, а не в рекламе производителей. И если все, как положено, будут проверять его эффективность

Давай переведем твои слова на русский язык: Паленую водку должен проверять не завод-изготовитель, а покупатель.

[alem]

Чтобы понять, а тем более перенять опыт признанных международных, и тем более лидеров,
неплохо бы освоить набор базовых понятий.

Например такой: стандарты основаны на имеющемся к моменту их создания набору доступных
методов и приборов. И для того, кто действительно работает, а не дым пускает, например, в области пылеулавливания, очевидны ограничения всех стандартов, даже если они явно не упоминаются в самих стандартах и сопутствующей литературе.

Проще говоря, первична объективная реальность: в нашем случае эффективность, а не стандарт для её определения. Если вы не можете определить её исходя из своих знаний, то никакой стандарт не поможет, в том числе зарубежный...

Кстати, про зарубежный опыт: если кто хочет поднабраться, то читайте не стандарты, а хотя бы публикации AAAR (American Association for Aerosol Research)...

И если наша лаборатория не вызывает интерес со стороны посторонних, то этому я только рад. Нам и без этого интереса дел хватает. Палёную водку проверять... Лучше уж лабораторией, первым глотком на пробу, чем своим желудком...

А вот не производителей фильтровальных полуфабрикатов надежды нет. Они лица заинтересованные.

[Гость_vshirok_*]

И характеристики можно написать любые, и сертификат знаем как несложно получить. А вот фотографии испытательных стендов и подробное описание методики работы, что подтверждает что это все используется, - это есть далеко не у каждого.
Тем более странным кажется, что Вы НЕафишируете это свое несомненное преимущество. И говорите о качестве своей продукции вскользь, а не на примере ФОТО и СХЕМ. Даже если конкурент и увидит схему Ваших стендов, то он не сможет и не захочет его воспроизводить. У современных специалистов от торговли нет ни навыка, ни желания заниматься техникой. В торговле есть более эффективные рычаги воздействия на покупателя, тем более что фильтры покупает чиновник-посредник, и не для своей квартиры.

Фото и схема заказчику ничего не скажут, будь он просто торговцем или с инженерным образованием.

[gh5rjn]

Фото и схема заказчику ничего не скажут

А ты пробовал ?
Как мы увидели в теме, За рубежом - указание на стенд и метод испытаний и фото/видео этих дел в порядке вещей.
Да и НЕвыгодно продавцам это замалчивать, если конечно на самом деле фильтры проверяются как положено по стандартам.
А в хитросплетении обходных вариантов и схем и потоков и подходцев НОРМАЛЬНЫЙ завод-изготовитель все равно останется позади и проиграет беспринципным однодневщикам (однодневка - это образ мысли и стиль жизни, некоторым из таких предприятий уже по 15-20 лет), которых ничего не связывает с будущим.

Если оставить в стороне фильтры HEPA и ULPA, а посмотреть на обычные Фильтры тонкой очистки F5-F9, то для них тоже нужны стенды. Ну а как же иначе. Вот на примере фирмы MAHLE Filtersysteme Gmbh на прикрепленной картинке

Filter test stand in the MAHLE Industrial Filter Pilot Plant with continuous cleaning and residual dust monitoring

или полностью материалы этой фирмы по кассетным фильтрам (и в том числе их испытаниям)
в файле http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...ost&id=8678
или взять в теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20589

Сообщение отредактировал gh5rjn - 13.8.2007, 20:24

Прикрепленные файлы

 mahle.jpg ( 90,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[alem]

Фото и схема действительно почти ничего не говорят, но их отсутствие тоже подозрительно.

Если фильтры испытываются в стационарных условиях, хотя бы на неплотности, по перепаду давлений,
то некоторый набор приспособлений и приборов должен иметься, а если он есть, то чего проще аккуратно поставить,
покрасить, сфотать и называть уникальным стендом для испытаний...

[gh5rjn]

Есть еще такой тип испытательного оборудования как пылевые камеры (Dust Test Systems). Хотя они и имеют в названии слово пыль, но не предназначены для испытаний воздушных фильтров. На том оборудовании решаются задачи моделирования внешней пылевой нагрузки на иные изделия. Если на наручных часаз написано "пылезащищеные", то это значит что какой то прототип этих часов полежал некоторое время в одной из подобных пылевых камер.

Прикрепленные файлы

 Staub_eng.zip ( 1,83 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[gh5rjn]

Если у кого есть какая информация по испытаниям воздушных фильтров, методикам и оборудованию,
или мысли на эту тему, или близко к тому, или даже и не очень близко, - то пишите.
Тема открыта, если кто посчитает возможным высказаться, то плз. не стесняйтесь.

Сообщение отредактировал gh5rjn - 30.8.2007, 9:24

[gh5rjn]

ОАО "Проектный, конструкторский и научно-исследовательский институт "СантехНИИпроект",
Лаборатория очистки воздуха им. А.И.Пирумова

Лаборатория работает в области создания воздушных фильтров и пылеуловителей более 40 лет. До 1989г. лаборатория входила в состав института промышленных зданий и сооружений (ЦНИИпромзданий) и была создана в начале 60-х готов известным Российским ученым Пирумовым Александром Ивановичем.
За эти годы ...
Лаборатория имеет в своем составе стенды и осуществляет проведение испытаний воздушных фильтров в соответствии с Российской методикой «Руководство по испытанию и оценке воздушных фильтров для систем приточной вентиляции и кондиционирования воздуха» и также в соответствии с Европейской методикой по EN 779. (Particulate air filters for general ventilation. Determination of the filtration performance).

Что касается методики. Тема на http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=18184
Так никто и не откликнулся. Ни у кого нет и/или никому не интересно
имхо зря ссылку на эту методику поместили в ГОСТ Р 51251-99 Фильтры очистки воздуха Классификация

Сообщение отредактировал gh5rjn - 10.9.2007, 21:07

[ivan-l-ing]

Интересно интересно, еще как. Но мыслей нет ибо глуп безбожно, в особенности к концу дня. Интересует вопрос класса фильтрации фанкойла кэрьер ЕУ1? Это что, просто марля?

[gh5rjn]

вопрос класса фильтрации ... ЕУ1? Это что, просто марля?

1. Узнаешь номер (европейского) стандарта, в котором дано определение ЕУ1.
2. Открываешь стандарт и читаешь определение ЕУ1.

[gh5rjn]

Фильтростроительная компания Nordic Air Filtration из Дании не смущается испытывать свои фильтроэлементы картриджного типа
как в специализированной фирме Air Filter Testing Laboratories www.aftl.net по стандарту ASHRAE
так и по ситуации, например на стенде потенциального Заказчика - ООО "ВНИИГАЗ" из системы Газпром'а
(НИИОгаз - это совсем другая организация)

на пыли по ГОСТ 8002-74.

Прикрепленные файлы

 AFTL_ASHRAE_Test_NA_140_GT.zip ( 177,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53
 AFTL_ASHRAE_Test_NA_171_GT.zip ( 220,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46
 NAF_VNIIGAZ.zip ( 723,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53
 NAF_VNIIGAZ_RU.zip ( 649,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[gh5rjn]

... ЕУ1? Это что, просто марля?

Значит, так. В интерпритации фирмы HORVÁT klimatizácia a vetranie, s.r.o. из Словакии
файл с описанием "Международной классификации воздушных фильтров"
можно взять на http://www.horvat.sk/images/ks_klima_servi...IMA_SERVICE.XLS
а также прикрепил сюда.
Приведена эффективность:
класс G - (на фракции 10 μm)
класс F - (на фракции 1 μm)
клас H (HEPA) и класс U (ULPA) - (на фракции 0,01 μm)

G1 - это надо очистить 60 % на фракции 10 микрон.
А марля - это тоже бывает в фильтрах от наших производителей "цветных" игрушек.
Тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20589

Прикрепленные файлы

 NET_KS_KLIMA_SERVICE.zip ( 6,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[gh5rjn]

клас H (HEPA) и класс U (ULPA) - (на фракции 0,01 μm)

это вероятно опечатка, лишний ноль после запятой. конечно не 0,01
а 0,1 микрон

[gh5rjn]

еще 3 файла:
1 - классификация воздушных фильтров по версии Thomas Filtertechnik
2 - методика испытаний по EN 779 в варинте Trox technic
3 - методика испытаний по EN 1822 как это опубликовано на PennWell

Прикрепленные файлы

 1_Filterklassen__Thomas_Filtertechnik_.zip ( 71,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82
 2_EN_779__Trox_technic_.zip ( 1,6 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 86
 3_EN_1822__PennWell_.zip ( 187,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78

 

[gh5rjn]

Откопаю - сделаю. А то на сайтах выложены только данные на сами фильтры. А вообще, в европейской документации черт ногу сломит - количество идет в тоннах.
А пока вот это навскидку http://www.ksklimaservice.cz/?page=p17_en не поможет?

в варианте KS Klima-Service все предельно понятно.

Прикрепленные файлы

 Test_Methods_for_Air_Filters_EN_779_EN_1822.pdf ( 863,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

 

[Гость_serg2007_*]

У нас есть лаборатория по испытанию воздушных фильтров.
Есть нормативная документация.
Но все это нужно только для специалистов в данной области.
В Росии есть методики для этих целей, зарубежные - не лучше. В некоторых областях фильтрации за Российскими фильтрами стоит очередь из многих стран.
Если для тебя зарубежные производители фильтров - авторитет, вот и спрашивай у них.

[gh5rjn]

У нас есть лаборатория по испытанию воздушных фильтров...
за Российскими фильтрами стоит очередь из многих стран...

Ур-ра-а-а-ЯЯЯ !!!
Хотя, собственно чего зря урЯкать-то.
У нас - это у кого (название, адрес, вид продкуции) ? Лично у тебя есть какие успехи/достижения в области испытаний воздушных фильтров ?

Есть нормативная документация.
Но все это нужно только для специалистов в данной области.

Так здес-ся и так только специалисты - форум называется "диалог специалистов", а уж дальше каждый выбирает раздел и тему по интересам. Твое первое сообщение под ником serg2007 опубликовано в этой теме, значит и ты специалист. Буду внимательно читать все твои сообщения.

Если для тебя зарубежные производители фильтров - авторитет, вот и спрашивай у них.

Как ты догадываешься, это возможно только за рамками данного интернет форума. Поэтому нет смысла сейчас говорить об этом. Я автор темы и назвал ее "Испытания воздушных фильтров - как это происходит в РФ".
А авторитеты в РФ по фильтрам - они дутые. Типа короля играет свита. Нельзя быть авторитетом, если выпускаешь плохую продукцию или не выпускаешь ее вовсе, а только рассказываешь о том как по твоему мнению выпускают продукцию другие.

В Росии есть методики для этих целей.

Знаю. Мне об этом говорил мой знакомый проф. К.
Прикрепил фрагмент эго лекции.

Прикрепленные файлы

 prof.zip ( 9,75 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 94

 

[gh5rjn]

В свое время небезизвестная фирма ... опубликовала таблицу зависимости эффективности от класса фильтра по аэрозолям от 0,1 до 5. Если бы консультантом этой фирмы не был бы ...

А это можно посмотреть в варианте из Турции.

Прикрепленные файлы

 Mikropor.jpg ( 148,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[gh5rjn]

Швеция-США- и далее везде.
это империя.

Прикрепленные файлы

 en779_2002_eng_Camfil_Farr.zip ( 521,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

 

[ivan-l-ing]

Наверно не очень в тему, но про фильтры сто пудов
Из разряда борьбы (мирной) курильщиков и "бросивших"
 smoke_cabine.jpg ( 16,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56
 cabinoutdoor.jpg ( 18,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

Что уж говорить о кабинах, если даже пепельницы делают. euromate

[gh5rjn]

to ivan-l-ing
Ты случам не знаешь ли как там на российском представительстве фирмы (что по твоей ссылке) цены такие же или больше или меньше чем у дилеров из известной нам желтоватой С-Пб фирмы.

Сообщение отредактировал gh5rjn - 6.2.2008, 21:13

[ivan-l-ing]

to gh5rjn:
Желтые утверждают, что они представители, цена на кАмору жуть! Прайс названной мне цены соответствует.
У них у самих в зале совещания стоит такая, говорят работает по проспекту, но в действии не видел.

Post scriptum: сегодня у них был, "прихватки" на выхлопную трубу заценивал, для сварочников. Понравились автономные фильтры выхлопных газов одевающиеся на трубу шведские. Способ крепления в особенности.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 6.2.2008, 21:34