Децентрализованная система для управления приточкой, Обсудим преимущества и недостатки? Опции

[Гость_mike-altai_*]

Да ну Вас... можно переносной АРМ выдать всем наладчикам. Один фиг сейчас инет есть везде... воткнулся в ближайшую к вентилятору розетку, получил временный пароль от гл.инженера - и балансируй на здоровье.

На самом деле, проблем с соблюдением ПТБ, конечно, нет. Вызывает сомнение полезность "ручного дистанционного" режима, ну да Бог с ней (с полезностью).
Если б на простой вопрос: "как включить ручной режим без компьютера"? был получен оригинальный ответ: "с панели оператора на дверце щита", то все вопросы были бы исчерпаны... Kass же, начал увлечённо рассказывать про Интернет-скаду и АРМ, через которые этот режим включается с офигенной бюрократией

Сообщение отредактировал mike-altai - 1.7.2007, 18:19

[Гость_mike-altai_*]

Да ну Вас... можно переносной АРМ выдать всем наладчикам. Один фиг сейчас инет есть везде... воткнулся в ближайшую к вентилятору розетку, получил временный пароль от гл.инженера - и балансируй на здоровье.

На самом деле, проблем с соблюдением ПТБ, конечно, нет. Вызывает сомнение полезность "ручного дистанционного" режима, ну да Бог с ней (с полезностью).
Если б на простой вопрос: "как включить ручной режим без компьютера"? был получен оригинальный ответ: "с панели оператора на дверце щита", то все вопросы были бы исчерпаны... Kass же, начал увлечённо рассказывать про Интернет-скаду и АРМ, через которые этот режим включается с офигенной бюрократией

Сообщение отредактировал mike-altai - 1.7.2007, 18:19

[Макс]

Кстати возможен и промежуточный вариант - местный стоп с фиксацией, работающий в любых режимах и возможность местного пуска при выборе со скады. Но наличие местного останова с фиксацией я считаю обязательным на серъёзных механизмах

[Гость_Игорь Борисов_*]

Кстати возможен и промежуточный вариант - местный стоп с фиксацией, работающий в любых режимах и возможность местного пуска при выборе со скады. Но наличие местного останова с фиксацией я считаю обязательным на серъёзных механизмах

И это правильно. А вообще - комплектность различных управлений и защит зависит от важности узла. К примеру - если это система отопления, ручное управление, не зависящее ни от каких контроллеров, арм-ов, скад и т.п. - должно быть обязательно, дабы не разморозить систему и не заморозить население, в случае отказа электроники. Да и в реальности - вся электроника - приятное добавление, облегчающее работу с системой, но не единолично ею управляющая.

Или, к примеру, КНС. Откажут мозги и не будет возможности откачать гуано в ручном режиме - в нем и утонем.

[Kass]

Если б на простой вопрос: "как включить ручной режим без компьютера"? был получен оригинальный ответ: "с панели оператора на дверце щита", то все вопросы были бы исчерпаны... Kass же, начал увлечённо рассказывать про Интернет-скаду и АРМ, через которые этот режим включается с офигенной бюрократией

Друзья, поверьте, но не могу понять, для чего он нужен с дверцы щита, если за этой дверцей есть метное переключение ливо во вкл, либо в откл? Для шуток уборщицы и других коллег по цеху? Ведь в чем огромный недостаток такой фишки на дверце? Исходя из предложенных схем, ни одна из них не сообщает на АРМ, что управление переведено в ручной режим. Значит, любой проходящий мимо щита имеет прекрасный шанс для шутки. К сожалению обнаружены последствия шутки будут слишком поздно. У меня же все, что есть на дверце обязательно генерируют на АРМах звуковой сигнал и сообщение о нажатии той или иной кнопки. а все это потому, что все управление идет через контроллеры. И только местное управление, находящееся внутри щита работает мимо контроллера. Поэтому оно и внутри ЗАКРЫТОГО щита.

Но наличие местного останова с фиксацией я считаю обязательным на серъёзных механизмах

Абсолютно с вами согласен. Поэтому так и делаю.

...
Или, к примеру, КНС. Откажут мозги и не будет возможности откачать гуано в ручном режиме - в нем и утонем.

Вот именно для аварийных случаев в основном и служит местный режим управления, который я и показал в виде тумблеров на MR8. Если произошло непоправимое, то вскрывается щит, и включаются нужные тумблера в нужное положение. Только включаются не уборщицей, а людьми, имеющими допуск, а соответственно и понимание действий.

[Abysmo]

Если копать глыбже - должен быть видимый разрыв на вводе... сейчас редко соблюдается это правило, в том числе и мной....

Да нас**ть. Не уверен - ткни тестером. Не уверен в тесте - подстели коврик резиновый, одень сапоги резиновые, возьми резиновые перчатки и отвертку электроизолированную. Всех защит от дураков не придумаешь - найдется такой, который в видимый разрыв глаз засунет для лучшей видимости.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ведь в чем огромный недостаток такой фишки на дверце? Исходя из предложенных схем, ни одна из них не сообщает на АРМ, что управление переведено в ручной режим. Значит, любой проходящий мимо щита имеет прекрасный шанс для шутки. К сожалению обнаружены последствия шутки будут слишком поздно. У меня же все, что есть на дверце обязательно генерируют на АРМах звуковой сигнал и сообщение о нажатии той или иной кнопки. а все это потому, что все управление идет через контроллеры. И только местное управление, находящееся внутри щита работает мимо контроллера. Поэтому оно и внутри ЗАКРЫТОГО щита.

Нифига не понял... что здесь сложного - стоит переключатель в режиме "AUTO" - подал сигнал на контроллер, перевел его в режим "РУЧ" - сигнал с контроллера снялся - вот пускай он (контроллер) и сообщит возмущенно об этом на АРМ.

[Kass]

Нифига не понял... что здесь сложного - стоит переключатель в режиме "AUTO" - подал сигнал на контроллер, перевел его в режим "РУЧ" - сигнал с контроллера снялся - вот пускай он (контроллер) и сообщит возмущенно об этом на АРМ.

1. Теперь вернись к приведенным вами схемам и покажи это.
2. Что делает такое режим "Руч", чего не делает тумблер на MR8?

[Гость_Игорь Борисов_*]

1. Теперь вернись к приведенным вами схемам и покажи это.

Так я вроде схем не приводил...

2. Что делает такое режим "Руч", чего не делает тумблер на MR8?

Да элементарно - на кнопки ручного управления можно жать, не имея допуска 3-й группы и не открывая шкафа. А для перевода тумблера на MR8 в нужное положение именно в Вашем варианте нужно открыть шкаф.
Как-то у меня было ТЗ на мелкую КНС на Зелио. И Зак потребовал реализовать ручной пуск\стоп кнопками самого Зелио. Так и было сделано, но... Зелио пришлось вынести на дверцу шкафа, благо у Шнайдера есть для этого специальная конструкция IP65 с крепежом и дверкой. Так что клиенту достаточно открыть дверцу на дверце , а не весь шкаф, и нажать то, что ему надо. Под напряжение он не попадет гарантированно.

[Kass]

Да элементарно - на кнопки ручного управления можно жать, не имея допуска 3-й группы и не открывая шкафа. А для перевода тумблера на MR8 в нужное положение именно в Вашем варианте нужно открыть шкаф.

Вот это то большинство моих заказчиков (и я к ним присоединюсь) считают самым главным недостатком. Ну не должен каждый таджик иметь доступ к этим переключателям.

[Макс]

Для таджиков надо предусматривать замки на двери венткамер и учёт ключей, а то повынесут все. Да и на скаде ведь есть, как правило, индикация состояния механизмов, можно завести и инднкацию состояния кнопок с записью в аларменный журнал. Тронула уборщица переключатель и тут же бригада товарищей идёт её пряником угощать

[Kass]

Для таджиков надо предусматривать замки на двери венткамер и учёт ключей, а то повынесут все.

Если будет возможность, я вам на этой неделе сделаю фотки разных венткамер, где таджики то обедают, то плотничают, то шмотки сушат и переодеваются... Ну кто таджиков поселяет в приличные помещения? Они везде если не в венткамерах, то в щитовых и обитают. И решают эти вопросы не люди с допуском, а руководство, которые без малейшего понятия в электрике или АСУ.

ЗЫ. Сегодня был на объекте, который должен быть пущен 10-го июля, повел монтажников концертной аппаратуры и света показывать, откуда можно запитаться. В щитовой кровати таджиков, на переключателях щитов висят их шмотки. Хорошо, что на ЩУА нет ничего такого, на что можно было бы повесить тюрбан. Поэтому давайте смотреть правде в лицо, отбросив наивность...

Сообщение отредактировал Kass - 1.7.2007, 23:18

[Макс]

Какие-то ужасы вы тут рассказываете... У нас, к счастью, чтобы таджиков не нанимать пока денег достаточно. И венткамеры как правило закрыты на замок, а ключи хранятся у дежурного персонала и выдаются под роспись в журнале, ибо ,всё-же, ворують...

[Nick]

... Значит, любой проходящий мимо щита имеет прекрасный шанс для шутки. К сожалению обнаружены последствия шутки будут слишком поздно.

На одном стратегическом объекте, были такие кадры, когда они шли на обед, как раз мимо датчиков защиты по давлению для турбин, и нажимали на кнопки у щитов, после очередного нажатия возникла аварийная ситуация и чуть не остановили реактор (помогло 100% дублирование системы защиты). В результате датчики обнесли сеткой, а чертей этих уволили

По поводу Равшадов и тд и тп, как правило, в венткамерах не встречал, все венткамеры под замком!
Вот так выглядит шкаф на K&P, кнопки на панели только для управления установкой, внутри на все исполнительные механизмы отдельное ручное управление!

Сообщение отредактировал Nick - 2.7.2007, 10:11

Прикрепленные файлы

 P6050001.jpg ( 127,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[Kass]

Какие-то ужасы вы тут рассказываете... У нас, к счастью, чтобы таджиков не нанимать пока денег достаточно.

Ну значит в Москве денег не достаточно. В Москве все стоят гастобайтеры, от простых коттеджей до газпромовских объектов. Местные только прорабы и инженеры еще встречаются, и то все реже. У меня вообще создается впечатление, что коренные строители давно сменили профиль, и если в один прекрасный момент вывезти из столицы всех гастробайтеров, то вся стойка всанет колом. Это будет коллапс на строительном рынке. Я давно не видел ни одного объекта, который строили бы силами только местных жителей. Ни одного...

А если вы берете на объект таджиков, от которых запах такой, что глаза порой выедает. Куда их поселят? В жилые помещения?

На одном стратегическом объекте, были такие кадры, когда они шли на обед, как раз мимо датчиков защиты по давлению для турбин, и нажимали на кнопки у щитов, после очередного нажатия возникла аварийная ситуация и чуть не остановили реактор (помогло 100% дублирование системы защиты). В результате датчики обнесли сеткой, а чертей этих уволили

Вот видите, и вы рассказываете случаи из практики. И хоть их уволили, они теперь шутят на другом предприятии. А вот, что бы шутники не баловались, то переключатели на местное управления я и прячу внутри щита. И не надо никакой сеткой ничего огораживать.

А вот случаи с такими шутниками через АРМ были?

[Макс]

У меня был случай с АРМ системы электрообогрева - электрики и КИПовцы долго бодались чьё это будет, АРМ тихо стоял в уголку, система работала, а операторы основного производства втихаря ночами развлекались - то цветовую схему поменяют, то указатели мыши поставят затейливые. В конце концов кто-то один контур регулирования переключил в постоянно включеное состояние. В результате сгорело 120 метров кабеля Raychem и продукт в трубе закоксовался. Вычислять не стали, просто всю смену лишили премии, заодно и хозяин у АРМа тут же нашелся.

[Nick]

Вот видите, и вы рассказываете случаи из практики. И хоть их уволили, они теперь шутят на другом предприятии. А вот, что бы шутники не баловались, то переключатели на местное управления я и прячу внутри щита. И не надо никакой сеткой ничего огораживать.

А вот случаи с такими шутниками через АРМ были?

Вы не забывайте, про ТЗ и ТУ, в которых описаны режимы работы оборудования, плюс различные кнопки “Стоп” и тд и тп.
Такие люди не должны иметь доступ к щитам управления, как в Вашем случае, бригада разбила лагерь в венткамере, я бы за такие дела снял бы гарантию на оборудование!

Если такое случается со щитами управления, то и в АРМ найдется такой же деятель, Вы думаете сложно взломать АРМ (с открытым доступом в Интернете, тем более что у Вас стоит обычный Апач, с которого любители хацкеры начинают свою карьеру)?

Сообщение отредактировал Nick - 3.7.2007, 8:27

[Kass]

Вы не забывайте, про ТЗ и ТУ, в которых описаны режимы работы оборудования, плюс различные кнопки “Стоп” и тд и тп.
Такие люди не должны иметь доступ к щитам управления, как в Вашем случае, бригада разбила лагерь в венткамере, я бы за такие дела снял бы гарантию на оборудование!

О них то я не забываю. У меня на дверце щита только пуск и стоп систем. Этим нельзя нарушить ТУ или вывести систему из строя. Поэтому никаких проблем нет. А вот внутри шкафа можно принудительно что то из составляющих включить и выключить. Вот это может напакостить. Именно поэтому оно закрыто в щите.

[Nick]

Как сложно всё! Если Вы посмотрели фото, которые я выкладывал ранее, то на щите есть модуль с кнопками, с помощью которого выбираются режимы работы, на этом объекте их много с разными температурами, влажностью и тд и тп...
Как писал ранее, на отдельные узлы, отдельное ручное местное управление внутри щита!!! ИМХО ручное местное управление, требуется, как правило, один раз при пуско-наладке
Вот фото внутри, кружочком обведено ручное местное управление (извиняюсь, за свалку электрики производили монтажные работы):

Прикрепленные файлы

 P6050002.jpg ( 195,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[Гость_pipe_*]

А как выполнить пункт 1 организационных мероприятий при работе в электроустановках (см. МПОТ РМ)? Отключать провода в щите? Года два назад на Киришской ГРЭС-19 вентилятором покрошило человека из-за вот таких наскадакнопконажимателей, которым лень было задницу оторвать от стула и сходить по месту пустить. И там тоже не было ключа - режим переключался со скады :-(

Местный выключатель (непосредственно возле ветилятора) не предусмотрели.

У нас был случай на ЛИС-е обратного характера. Прицепили к нему МИГ 25 и давай его гонять на форсаже... соответственно - все питания идут с ЛИС-а. А вокруг еще работают строители - забыли !!! сделать контур заземления. Притащили отбойный молоток с эл.компрессором ковырять бетон непрерывной заливки... Подходит к силовому щиту воин среднеазиатской национальности, вырубает напругу и начинает прикручивать кабель от компрессора. Из соседней комнаты вылетает майор с белым лицом, бъет воина среднеазиатской национальности ногой в голову и врубает напругу. Компрессор спокойно помирает на двух фазах, а майор неспокойно объясняет, что 1-2 минуты отделяло нас всех от выхода в тираж, так как снялось напряжение с части бортовой сети МИГа, отвечающей за тепературу двигателя и он уже собирался рвануть... А, типа, взрывается он по-взрослому...

Да, кстати, висела табличка - "НЕ ВЫКЛЮЧАТЬ - ИДУТ ИСПЫТАНИЯ"

:-( Этому контингенту ничего не объяснишь. По Дискавери показывали, как строили небоскреб в Дубаи - там строители точно такие же.

К сожалению наши химические и нефтехимические заказчики не разделяют ваших прогрессивных веяний. Поэтому в тех проектах, где нет таких переключателей их часто приходится вводить, не при пусконаладке, так во время реконструкции, благо стоит это практически копейки. Вот свежий очень жизненный пример: На одном новом производстве проектанты сделали шнеки загрузки карбамида с ЧРП, дистанционно управляемом с ЦПУ (очень проогрессивно). Но иногда камешек попадает в шнек, и чтобы штатно его остановить грузчику надо радировать на ЦПУ. Пока он это делает, пока оператор открывает нужную страницу на скаде, пока находит на этой странице нужную кнопочку шнек уже останавливается по току, и останавливает при этом всю поточно-транспортную систему с красивой записью в журнале алармов. Поскольку на ПТС много тонн карбамида (она 400 метров длиной), то пуск её с наличием карбамида на ленте - операция нетривиальная. Но у ПТС проектанты тоже изжили местное управление как пережиток прошлого века. А при таком нештатном пуске, как правило тоже случаются эксцессы, и о них можно тоже можно сообщить только по рации... В результате, до установки по месту ключей на ЦПУ был часто слышен громкий голос начальника цеха и в районе ПТС отмечалась повышенная концентрация людей с большими совковыми лопатами. Вот такой вот прогресс иногда бывает...

Ахренеть! Батарейки в рации сели, рацию уронили - и всё! Пока вся система не встанет по запору, никто отключить её не сможет :-( Убивать таких разработчиков надо, пока маленькие. Чтобы знали, что кнопки аварийной остановки обязательно должны быть на таких установках.

Это все работает, пока какому-то малолетнему (а может и не очень) хакеру не захочется поиграть в насосики и вентиляторы... все эти пароли интернет-скады на пару часов работы среднему хакеру... даже просто для повышения квалификации... а какой-нить злоумышленник местного розлива вообще подсмотрит пароль у гл.инженера в блокнотике и воспользуется им с целью занятия места гл.инженера.

Да. Человеческий фактор...

Короче - защищенным ты себя чуствуешь только тогда, когда сам выполнил все процедуры, обеспечивающие 100% гарантию от случайной или умышленной подачи напряжения. Один мой знакомый электрик просто замыкает между собой все 3 фазные шины на вводе со словами - включат, им же хуже будет.

Мне, кстати, так и рекомендовали поступать, когда учился ;-) Закоротку в пределах видимости.

Если такое случается со щитами управления, то и в АРМ найдется такой же деятель, Вы думаете сложно взломать АРМ (с открытым доступом в Интернете, тем более что у Вас стоит обычный Апач, с которого любители хацкеры начинают свою карьеру)?

Апач сам по себе в данном случае неопасен, даже при его взломе. Поскольку управление идет через базу данных. Дополнительно защитить компьютер со СКАДой можно разумных администтированием сети, зарезанием всех протоколов, кроме действительно необходимых. Напр., для внешнего доступа - допускать исключительно http.

[Kass]

ИМХО ручное местное управление, требуется, как правило, один раз при пуско-наладке

Я бы добавил еще и аварийные ситуации, которые тут и приводили в пример, когда помер контроллер(ы). Например, молния нашкодничала.

Кстати о молнии. Оказалось что молния пришла не по питанию (там в Контаре защита), а по локальной сети. Померло два хаба, а модуль Веблинкер пострадал больше всего, просто повзрывались микросхемы. Значит надо выставлять условие на защиту ЛВС от грозовых разрядов.

[Nick]

Кстати о молнии. Оказалось что молния пришла не по питанию (там в Контаре защита), а по локальной сети. Померло два хаба, а модуль Веблинкер пострадал больше всего, просто повзрывались микросхемы. Значит надо выставлять условие на защиту ЛВС от грозовых разрядов.

Таких приборов много по защите ЛВС, уже говорили на эту тему... Про защиту в МС 8 ни чего не сказано!?

[Nick]

Апач сам по себе в данном случае неопасен, даже при его взломе. Поскольку управление идет через базу данных. Дополнительно защитить компьютер со СКАДой можно разумных администтированием сети, зарезанием всех протоколов, кроме действительно необходимых. Напр., для внешнего доступа - допускать исключительно http.

Если до Apach'а добраться, то и до MySQL'я не далеко. Даже ни трогая базу данных можно, заслать запрос на выполнение... И тады кранты АРМ'у, вернее не АРМ'у, а лицу который владеет секретным паролем

[Kass]

Таких приборов много по защите ЛВС, уже говорили на эту тему... Про защиту в МС 8 ни чего не сказано!?

Не сказано, но сделано. По ЛВС то сказано, но как правило вы делая АСУ далеко не всегда делаете ЛВС. Вы просто подключаете к существующей.

Если до Apach'а добраться, то и до MySQL'я не далеко. Даже ни трогая базу данных можно, заслать запрос на выполнение... И тады кранты АРМ'у, вернее не АРМ'у, а лицу который владеет секретным паролем

Ну покажите пример то. Теоретически то интересно рассуждать. Многие в детстве увлекались фантастикой. Нужны практические случаи. Вы же понимаете, что теоретически все вроде можно, но тогда бы через интернет ничего серьезного не работало. А только у меня и клиент-банк через интернет, и пос-терминалы обслуживания кредитных карт через него же. Как то никаких проблем пока, как и с интернет скадой. Это как в ЗАСе с гарантированной стойкостью говорили, что раскрыть сообщения можно, но для этого используя все вычислительные средства ЦРУ потребуется 10 в 77 степени лет.

[Nick]

Не сказано, но сделано. По ЛВС то сказано, но как правило вы делая АСУ далеко не всегда делаете ЛВС. Вы просто подключаете к существующей.
Ну покажите пример то. Теоретически то интересно рассуждать.

И опять, откуда Вы всё знаете, как мы подключаем, подключаясь к ЛВС можно защитит своё оборудование, бывает, что и делаем ЛВС, там защищаем всё!

В посте выше Вам привели случай, у меня пока нет, и слава богу!

Рассчитайте вероятность взлома вашего сервера, Вам это не сложно вы же заканчивали кафедру статистики и тогда вы ответите на свои вопросы!?

[Гость_ibogush_*]

Недостатки:
1. Цена.
2. ...

Что еще можно добавить к этим спискам?
Как Вы думаете, возможно ли создание и правильное функционирование такой системы?
Как Вы думаете, будут ли востребованны такие технические решения, если цена на них значительно снизится?

Пункт второй - у нейронов не хватит мозгов, чтобы прописать боле-менее серьезную логику. Контроллер с нормальной памятью все равно должен присутствовать для обработки сигналов со входов и рассылки управляющх сигналов не на физические входы/выходы а по сети. Как следствие имеем удорожание.

Пункт третий - сеть - самый уязвимый элемент системы, а по Вашей модели - вероятность повреждения многократно возрастает, а при повреждении упадет здоровенный сегмент сети (зависит от архитектуры и многих других факторов. В предельном случае может упасть весь Lon об'екта) со многими печальными последствиями.

То есть, такое решение может функционировать в приложении к примитивным системам, а для примитивных систем есть решения на порядок дешевле.

Я использую Lon исполнительные устройства и датчики для ситуаций, когда Lon контроллеры в системе уже есть и в какой-либо части здания сеть проходит транзитом но контроллеров cо свободными вх/вых там нет и возникает необходимость подцепить не жизненно важное оборудование к системе.

Сообщение отредактировал ibogush - 4.7.2007, 19:10