Децентрализованная система для управления приточкой, Обсудим преимущества и недостатки? Опции

[Гость_Игорь Борисов_*]

А как в таком зоопарке рспределяются приоритеты? И что будет если 1, 2, 3 и 4 будут противоречить друг другу?

В реальности - ничего сложного. Управление от оператора по модбасу, он и является приоритетным. На ручное переходим с помощью переключателя на дверце шкафа, хоть на ручное местное, хоть на ручное с кнопочного поста - это выбираем переключателем. В это время на шкафу горит светодиодик "ручное управление", на операторской панели соответствующее сообщение, и раз в минуту крякает звуковая сигнализация.

[Гость_Игорь Борисов_*]

А как в таком зоопарке рспределяются приоритеты? И что будет если 1, 2, 3 и 4 будут противоречить друг другу?

В реальности - ничего сложного. Управление от оператора по модбасу, он и является приоритетным. На ручное переходим с помощью переключателя на дверце шкафа, хоть на ручное местное, хоть на ручное с кнопочного поста - это выбираем переключателем. В это время на шкафу горит светодиодик "ручное управление", на операторской панели соответствующее сообщение, и раз в минуту крякает звуковая сигнализация.

[Kass]

На ручное переходим с помощью переключателя на дверце шкафа...

Здесь опять таки кто как делает. У меня например нет такого переключателя на щитах. Есть такая возможность на АРМах. Можно в ручную что то включить или изменить в разрез алгоритму. Обязательно ли переключатель на щите, если в щите есть местное управление?

[Гость_mike-altai_*]

АРМ упал, компьютер сдох... Как переключать будете?

Сообщение отредактировал mike-altai - 26.6.2007, 15:53

[Nick]

По барабану, есть АРМ

[Гость_Игорь Борисов_*]

Здесь опять таки кто как делает. У меня например нет такого переключателя на щитах. Есть такая возможность на АРМах. Можно в ручную что то включить или изменить в разрез алгоритму. Обязательно ли переключатель на щите, если в щите есть местное управление?

Обязательно. Не весь обслуживающий персонал имеет требуемую группу допуска, дабы иметь право открыть дверцу.

[Гость_mike-altai_*]

По барабану, есть АРМ

Для вент. установок, в большинстве случаев, мы ставим на дверцу переключатель "Ручн/Откл/Авт". Если необходимо остановить приточку - переключатель ставится в положение "Откл", надо запустить установку и при этом отключить таймер и команды ДУ - включает режим "Ручн". В автоматическом режиме, соответственно, доступно дистанционное управление и работа по таймеру.

Сообщение отредактировал mike-altai - 26.6.2007, 17:32

[Kass]

АРМ упал, компьютер сдох... Как переключать будете?

С любого компа или КПК набираете адрес в интернете и перед вами Интернет-скада.

[Kass]

Обязательно. Не весь обслуживающий персонал имеет требуемую группу допуска, дабы иметь право открыть дверцу.

Ну в моих случаях весь. Обычно щиты располагают в таких помещениях, в которые доступ имеют только обслуживающий персонал с допуском. Остальным там делать нечего. Остальным пульты ДУ, Операторские консоли, АРМы и т.д. Если вошла уборщица прибраться, так она и не должна иметь доступ к этим переключателям. А то вдруг ей где то что то не доплатили, обидели чем то... Я предполагаю местный режим лишь в отладочных целях и в аварийных ситуациях. Без допуска в этом случае ни в коем случае нельзя. Как то на одном "чужом" объекте народ пакостил главному инженеру. Ставят в местное насос и отключают. Он дистанционно пускает приточку и размораживает калорифер. Все приточки запорол. Потом он работал на другом объекте и не раз меня переспрашивал, не возможно ли так и тут над ним подшутить.

Для вент. установок, в большинстве случаев, мы ставим на дверцу переключатель "Ручн/Откл/Авт".

В вашем случае "Ручн" это и есть местное вкл, а "Откл" - местное откл.

[Гость_mike-altai_*]

АРМ упал, компьютер сдох... Как переключать будете?

С любого компа или КПК набираете адрес в интернете и перед вами Интернет-скада.

А табличку "НЕ ВКЛЮЧАТЬ! РАБОТАЮТ ЛЮДИ!" в Интернет-скаде я повесить могу?

[Kass]

Можете на АРМ и повесить. Если у вас доступ к щитам закрыт, то кто и как включит? К Скаде в интернете вы должны знать пароли к логинам, которые позволяют это сделать. Гостевые логины, которые я выкладывал не позволят вам этого сделать. Этого не скажешь о табличке. Даже ее наличие не мешает включить автомат ради шутки или от нелюбви к электрику. Она носит лишь информативный характер для посторонних. Посторонних в интернет-скаде нет.

[Сергей Долганов]

А табличку "НЕ ВКЛЮЧАТЬ! РАБОТАЮТ ЛЮДИ!" в Интернет-скаде я повесить могу?

Я делал такую штуку кстати. Режим "работы" оборудования "Регламентный ремонт". Вывести оборудование из этого состояния имел право только главный инженер (парольная защита).

[Abysmo]

Как я понял большинство проблем и вопросов возникает с электриками аля "образование 4 класса". Правильно? Ну так сейчас вроде ситуация налаживается - большинстов заказчиков (кроме государственных) понимают, что легче нанять одного инженера с вышкой чем держать десят электриков-идиотов.

А табличку "НЕ ВКЛЮЧАТЬ! РАБОТАЮТ ЛЮДИ!" в Интернет-скаде я повесить могу?

У меня на каждом щите - рубильник. На рубильник можно повесить три навесных замка. Как показывает практика - гораздо более эффективная мера чем табилчка

Сообщение отредактировал Abysmo - 27.6.2007, 10:27

[Гость_Игорь Борисов_*]

Можете на АРМ и повесить. Если у вас доступ к щитам закрыт, то кто и как включит? К Скаде в интернете вы должны знать пароли к логинам, которые позволяют это сделать. Гостевые логины, которые я выкладывал не позволят вам этого сделать. Этого не скажешь о табличке. Даже ее наличие не мешает включить автомат ради шутки или от нелюбви к электрику. Она носит лишь информативный характер для посторонних. Посторонних в интернет-скаде нет.

Наверное, все-таки, мы живем в разных странах... У половины страны дома нет инета, а Kass уже проводит выделенку в каждый подвал, в каждое отдельно стоящее ЦТП.

И еще меня вопрос заинтересовал - для всего этого удовольствия нужен статический IP или динамического хватает?

[Kass]

1. Наверное, все-таки, мы живем в разных странах... У половины страны дома нет инета, а Kass уже проводит выделенку в каждый подвал, в каждое отдельно стоящее ЦТП.
2. И еще меня вопрос заинтересовал - для всего этого удовольствия нужен статический IP или динамического хватает?

1. Наверное в разных. Я не вижу в настоящее время никаких проблем провести интернет нынче. Причем он нужен не обязательно в подвале, а там где стоит мастер контроллер. А по всему дому контроллеры связаны по 485-му. На крайняк ставится GPRS модем. Плата за трафик смешна и не идет ни в какое сравнение с зарпалтой персонал, котторый в другом случае должен постоянно обходить эти подвалы.
2. Достаточно динамического.

[Гость_mike-altai_*]

Можете на АРМ и повесить. Если у вас доступ к щитам закрыт, то кто и как включит? К Скаде в интернете вы должны знать пароли к логинам, которые позволяют это сделать. Гостевые логины, которые я выкладывал не позволят вам этого сделать. Этого не скажешь о табличке. Даже ее наличие не мешает включить автомат ради шутки или от нелюбви к электрику. Она носит лишь информативный характер для посторонних. Посторонних в интернет-скаде нет.

"Запрещающие предупредительные плакаты с надписью «Не включать — работают люди» или «Не включать — работа на линии» следует вывешивать на рукоятках приводов выключателей и разъединителей, на ключах и кнопках дистанционного управления, с помощью которых может быть подано напряжение к ремонтируемому электрооборудованию".
Запрещающие плакаты вывешиваются не для посторонних... Про информативный характер - Вы явно, не в курсе
Шутник, щелкнувший переключателем под табличкой, запросто сядет в тюрьму.

[Kass]

... с помощью которых может быть подано напряжение к ремонтируемому электрооборудованию

Внимательно вчитайтесь в это словосочетание. У меня не может быть подано с щита, т.к. щит находится в закрытом помещении, сам закрыт на ключ, а ключ от него у главного инженера, который выдает наряды на работы. Если у вас нет наряда в щит, то вы просто физически не можете включить насос. Дистанционно, это только с АРМа. Вот я и предложил на него табличку повесить.

Запрещающие плакаты вывешиваются не для посторонних... Про информативный характер - Вы явно, не в курсе
Шутник, щелкнувший переключателем под табличкой, запросто сядет в тюрьму.

Возможно и не в курсе. Но вот только кто может из персонала с допуском включить такое оборудование, не имея наряда на работы? ИМХО только посторонний, который пришел и увидел, что у него что то не работает. Пошел сам к щиткам, к которым никто не закрыл доступ и начал подряд включать автоматы. Попробуйте привести другие случаи, когда включил не посторонний.

[Гость_mike-altai_*]

Внимательно вчитайтесь в это словосочетание. У меня не может быть подано с щита, т.к. щит находится в закрытом помещении, сам закрыт на ключ, а ключ от него у главного инженера, который выдает наряды на работы. Если у вас нет наряда в щит, то вы просто физически не можете включить насос. Дистанционно, это только с АРМа. Вот я и предложил на него табличку повесить.

АРМ упал, компьютер сдох... Вы предлагаете воспользоваться Интернет-скадой. Доступ к ней имеют несколько человек, находящихся в разных местах.

Цитата (Kass @ 26.6.2007, 22:37)
С любого компа или КПК набираете адрес в интернете и перед вами Интернет-скада.

Я провожу измерения на объекте. По наряду. Мне необходимо гарантированно отключить управление оборудованием по таймеру и дистанционное управление. Питание на щит подано. В этом случае пользоваться Интернет-скадой нельзя!
Необходим переключатель, обеспечивающий выключение установки и перевод установки в "ручной" режим.

Сообщение отредактировал mike-altai - 27.6.2007, 11:22

[Mikhail_Komarov]

Если подразумевается местное и дистанционное ручное управление, то приоритет должен буть у местного. Это оговорено во множестве стандартов в разных отраслях. Хотя бывают исключения. Типипичный вид переключателя "ВКЛ-ОТКЛ-АВТО". ОТКЛ (а также ВКЛ) - должно гарантировать человеку у щита, что никто не сможет подать никакую команду кроме него. В противном случае он может просто испугаться и натворить чего.
Если кто-то боится доступности переключателя - сделайте его с ключом, ключ выдавать под подпись.
Дистанционное управление лучше всего дополнить местной индикацией, чтобы персонал у щита понимал, что происходит.

И не стоит слишком полагаться на интернет, он тоже может выйти из строя.

[Kass]

Я провожу измерения на объекте. По наряду. Мне необходимо гарантированно отключить управление оборудованием по таймеру и дистанционное управление. Питание на щит подано. В этом случае пользоваться Интернет-скадой нельзя!
Необходим переключатель, обеспечивающий выключение установки и перевод установки в "ручной" режим.

Я не совсем понимаю, почему пользоваться скадой нельзя? Нельзя включить оборудование, на которое у вас нарад. Его никто и не включает. Это тоже самое что и наплеать на табличку и включить. Вы же не гарантируете, что повесив табличку, автомат никто не включит? Подойдет Равшан, который по-русски ни бэ ни мэ, и включит. На интернет-скаде такое недопустимо, т.к. допуск к логину, имеющему такие права предоставлены тому, кто выдал наряд на работы. Остальные могут только смотреть и не более. Никакие Равшаны к этому допуск не имееют вообще. Ручной режим при существовании АРМа имеет отношение только к АРМу. В щитах только местное управление.

[Kass]

Кстати, все операции на АРМе как и на интернет-скаде пишутся для прокурора. Так что виновный находится значительно быстрее, чем с выключателем и табличкой. Там кто то включил, и если отпечатков не оставил, то хрен найдешь. Никто ведь не признается. А еще в практике и не такое встречается. Например отправляет опытный электрик новичка отключить автомат. Тот отключает не тот автомат, вешает табличку и идет по своим делам. Опытный проверяет напряжение, и не дождавшись отключения идет и сам отключает нужный автомат, а не нужный включает. Идет работать. Через какое то время новичок проходя мимо щита с ужасом обнаруживает, что отключил "не тот" автомат и "исправляет ошибку". (Реально было на военном объекте, соответственно с молодым и старослужащим).

[Гость_mike-altai_*]

Я не совсем понимаю, почему пользоваться скадой нельзя? Нельзя включить оборудование, на которое у вас нарад.

Потому, что я провожу регламентные работы. Меняю фильтры, гоняю вентилятор в разных режимах, включаю и отключаю установку. Если кому-то, знающему пароль, придет в голову "порулить" установкой, то я буду оскорблен в своих лучших намерениях
Этот "кто-то" может находиться где угодно. Он уволился 2 дня назад и тоже имеет самые лучшие намерения Он может оказаться злоумышленником, укравшим логин и пароль. Наконец, он может просто не знать о проводимых на объекте работах...
По-этому, приоритет должен быть у местного управления. Включение режима местного управления через Интернет-скаду не позволяет обеспечить этот приоритет.

Сообщение отредактировал mike-altai - 27.6.2007, 15:26

[Kass]

Потому, что я провожу регламентные работы. Меняю фильтры, гоняю вентилятор в разных режимах, включаю и отключаю установку. Если кому-то, знающему пароль, придет в голову "порулить" установкой, то я буду оскорблен в своих лучших намерениях
Этот "кто-то" может находиться где угодно. Он уволился 2 дня назад и тоже имеет самые лучшие намерения Он может оказаться злоумышленником, укравшим логин и пароль. Наконец, он может просто не знать о проводимых на объекте работах...
По-этому, приоритет должен быть у местного управления. Включение режима местного управления через Интернет-скаду не позволяет обеспечить этот приоритет.

Я вроде на все вопросы ответил, но видно не понятно. Давайте по пунктам:
1. Кто то знающий пароль выдал вам наряд. Поэтому он в курсе. Если он хочет вас угробить, то и автомат с табличкой включит. Только если с автоматом его не вычислить, то с АРМом элементарно.
2. Незнающие имеют логины только для просмотра, и ничего включить не могут.
3. Если уволился главный инженер или энергетик, который знал рабочий логин и пароль, то пароль меняется, и не только в АРМе и интернет-скаде, но и в компьютерной сети, и везде, где он что то знал.
4. Если мы говорим о злоумышленниках, то скорее он вам автомат включит. Не надо и воровать ничего. А вот логины пока не воровали. Ибо логин у каждого свой, и если он где то всплывет, то этот же человек и понесет всю ответственность. Но! Даже и эти логины не позволят вам ничего сделать. Вам нужен только главный логин, того, кто за все отвечает. А он понимает, что если кто то от его имени напакастит, то отвечать ему. Поэтому он вам под пытками пароль не скажет.
5. Местное управление не включается через интернет-скаду. Я такого нигде не говорил. Местное управление включается внутри закрытого щита в закрытом помещении. Приоритет высший. Ручной режим включается дистанционно и не позволяет автоматике самой включить устройство по алгоритму.

Так проще?

[Гость_mike-altai_*]

Я вроде на все вопросы ответил, но видно не понятно.

Теперь понял Без компьютера я не могу включить ручной режим. Мало того, я не смогу его включить и с компьютером, потому, что пароль знает только главный инженер. На объект он не собирается, интернета нет. Засада

Местное управление не включается через интернет-скаду. Я такого нигде не говорил. Местное управление включается внутри закрытого щита в закрытом помещении. Приоритет высший.

С этим полностью согласен. Вопросов нет.

Ручной режим включается дистанционно и не позволяет автоматике самой включить устройство по алгоритму. Так проще?

Сложнее А почему только дистанционно? Да еще, только с паролем, который знает единственный человек! Выходит, если этот человек попал в больницу, уехал в отпуск, забыл пароль – никто установку в ручной режим не переведет?
Бедные наладчики
Подумать только - сколько проблем. И все решается одним переключателем

Сообщение отредактировал mike-altai - 27.6.2007, 19:04

[Макс]

А как выполнить пункт 1 организационных мероприятий при работе в электроустановках (см. МПОТ РМ)? Отключать провода в щите? Года два назад на Киришской ГРЭС-19 вентилятором покрошило человека из-за вот таких наскадакнопконажимателей, которым лень было задницу оторвать от стула и сходить по месту пустить. И там тоже не было ключа - режим переключался со скады :-(

Сообщение отредактировал Макс - 27.6.2007, 18:18

[Kass]

Теперь понял Без компьютера я не могу включить ручной режим. Мало того, я не смогу его включить и с компьютером, потому, что пароль знает только главный инженер. На объект он не собирается, интернета нет. Засада
...
Сложнее А почему только дистанционно? Да еще, только с паролем, который знает единственный человек! Выходит, если этот человек попал в больницу, уехал в отпуск, забыл пароль – никто установку в ручной режим не переведет?

Паролей может быть несколько, но включает и отключает их главный. Гл. инженер может включить что то и из дома и из машины, но это запрещено. Кто то же должен выписать ордер на работы, провести инструктаж и поставить задачу людям. Вот без этого точно нельзя. А значит может заболеть Иванов или петров, но главный инженер должен быть всегда. Если кто то назначается ИО главного инженера, то ему и сообщается пароль. После выхода главный меняет пароль. Вот и все.

Если уж остро встала задача выключить с щита, то что мешает отключить в местном, или просто обесточить автоматом? Но как правило это аварийные режимы, или небольшие предприятия, где вообще никто никаких нарядов не выписывает, и никто никого не инструктирует. Там просто открыл щит и выключил.

На больших объектах и объектах повышенной опасности, где стоят и крупные вентиляторы ставятся дополнительно видеокамеры, которые выводят изображение на АРМ и интернет-скаду на тех страницах, где расположены кнопки управления. Поэтому нельзя ничего включить или отключить, не видя, что там происходит.

Поймите простую вещь, то что вы говорите, было всегда прописной истиной в прошлом веке. В веке нынешнем идет смена идеологии управления, поэтому и технологии немного меняются. И вы и я за безопасность. Но согласитесь, что меры разные в гараже с простым электрощитом и большом объекте с комплексом зданий и множеством щитов автоматики, в которую интегрировано все. Это не только инженерные системы, но и ОПС, передача данных, видеонаблюдение и СКД. Устроить в таких щитах проходной двор нельзя. Содержать большой штат специалистов по комплексным решениям очень дорого. Поэтому и используется ДУ с АРМа.
Вот открыл сейчас ТЗ на большой объект, и там четко прописано в разделе "Диспетчеризация": Все органы управления и коммутации должны иметь возможность дистанционного управления и мониторинга с единого диспетчерского поста...

А как выполнить пункт 1 организационных мероприятий при работе в электроустановках (см. МПОТ РМ)? Отключать провода в щите? Года два назад на Киришской ГРЭС-19 вентилятором покрошило человека из-за вот таких наскадакнопконажимателей, которым лень было задницу оторвать от стула и сходить по месту пустить. И там тоже не было ключа - режим переключался со скады :-(

Так в щите провода то и отключаются, только по дистанционной команде в ручном режиме с пульта. На такие вентиляторы еще и выводится видеоизображение рядом с кнопками. С щита довольно часто и не видно вентилятора, а тут как на ладони.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Может меня зациклило на Шнайдере - но у его ВСЕХ расцепителей, автоматов, УЗО и иже с ними - есть возможность блокировки в выключенном состоянии. Маленьким висячим замком. Даже, если смотреть на рисунки - тремя замками. Вот в этом случае - если включит кто - никаких толкований типа халатности, забывчивости, бесопопуталчивости быть не может - ОДНОЗНАЧНО злой умысел. Таблички и надписи - это хорошо, но если замок на расцепитель навесил - гораздо спокойнее и увереннее себя чуствуешь.

У нас был случай на ЛИС-е обратного характера. Прицепили к нему МИГ 25 и давай его гонять на форсаже... соответственно - все питания идут с ЛИС-а. А вокруг еще работают строители - забыли !!! сделать контур заземления. Притащили отбойный молоток с эл.компрессором ковырять бетон непрерывной заливки... Подходит к силовому щиту воин среднеазиатской национальности, вырубает напругу и начинает прикручивать кабель от компрессора. Из соседней комнаты вылетает майор с белым лицом, бъет воина среднеазиатской национальности ногой в голову и врубает напругу. Компрессор спокойно помирает на двух фазах, а майор неспокойно объясняет, что 1-2 минуты отделяло нас всех от выхода в тираж, так как снялось напряжение с части бортовой сети МИГа, отвечающей за тепературу двигателя и он уже собирался рвануть... А, типа, взрывается он по-взрослому...

Да, кстати, висела табличка - "НЕ ВЫКЛЮЧАТЬ - ИДУТ ИСПЫТАНИЯ"

[Макс]

К сожалению наши химические и нефтехимические заказчики не разделяют ваших прогрессивных веяний. Поэтому в тех проектах, где нет таких переключателей их часто приходится вводить, не при пусконаладке, так во время реконструкции, благо стоит это практически копейки. Вот свежий очень жизненный пример: На одном новом производстве проектанты сделали шнеки загрузки карбамида с ЧРП, дистанционно управляемом с ЦПУ (очень проогрессивно). Но иногда камешек попадает в шнек, и чтобы штатно его остановить грузчику надо радировать на ЦПУ. Пока он это делает, пока оператор открывает нужную страницу на скаде, пока находит на этой странице нужную кнопочку шнек уже останавливается по току, и останавливает при этом всю поточно-транспортную систему с красивой записью в журнале алармов. Поскольку на ПТС много тонн карбамида (она 400 метров длиной), то пуск её с наличием карбамида на ленте - операция нетривиальная. Но у ПТС проектанты тоже изжили местное управление как пережиток прошлого века. А при таком нештатном пуске, как правило тоже случаются эксцессы, и о них можно тоже можно сообщить только по рации... В результате, до установки по месту ключей на ЦПУ был часто слышен громкий голос начальника цеха и в районе ПТС отмечалась повышенная концентрация людей с большими совковыми лопатами. Вот такой вот прогресс иногда бывает...

Сообщение отредактировал Макс - 27.6.2007, 22:56

[Макс]

Ну мы своих заказчиков за замочки активно агитируем - потихоньку прививается. Ещё бы и в МПОТ РМ внести озаботились - тогда бы дело пошло активнее.

[HasBolla]

Я вроде на все вопросы ответил, но видно не понятно. Давайте по пунктам:
1. Кто то знающий пароль выдал вам наряд. Поэтому он в курсе. Если он хочет вас угробить, то и автомат с табличкой включит. Только если с автоматом его не вычислить, то с АРМом элементарно.

Смотрели кино про терминатора ?
А если комп сойдет с ума, а если вирус, ну и мало-ли что.
Только рубильник/ключ/механический разрыв даст вам гарантию от несанкционированного пуска.
Хотя... полную гарантию вам может дать только страховой полис

[Mikhail_Komarov]

Вот открыл сейчас ТЗ на большой объект, и там четко прописано в разделе "Диспетчеризация": Все органы управления и коммутации должны иметь возможность дистанционного управления и мониторинга с единого диспетчерского поста...

Органы управления не могут иметь дистанционного управления.
"иметь возможность", но не едиственную. Дистанционное управление может и хорошо, но местное ручное должно иметь приоритет. Вы еще кнопку аварийной остановки сделайте в интернете под паролем.