|
  |
Децентрализованная система для управления приточкой, Обсудим преимущества и недостатки? |
|
|
|
28.6.2007, 10:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301

|
Цитата(Игорь Борисов @ 27.6.2007, 23:46)  Может меня зациклило на Шнайдере - но у его ВСЕХ расцепителей, автоматов, УЗО и иже с ними - есть возможность блокировки в выключенном состоянии. Маленьким висячим замком. ... Подходит к силовому щиту воин среднеазиатской национальности, вырубает напругу и начинает прикручивать кабель от компрессора. Из соседней комнаты вылетает майор с белым лицом, бъет воина среднеазиатской национальности ногой в голову и врубает напругу. ... Да, кстати, висела табличка - "НЕ ВЫКЛЮЧАТЬ - ИДУТ ИСПЫТАНИЯ" Вот и я о том же писал. Если есть доступ к щиту, да он еще и открыт, то никакие таблички и замки вас не спасут. Таблички они не читают, а замки откусывают. А к сожалению в настоящее время ни одна стройка или ремонт даже самого уважаемого Заказчика не обходится без Равшанов и Джамшутов по той простой причине, что строители местные просто выродились и давно уже переквалифицировались. Именно поэтому случаев включения автомата на щите с табличкой я могу привести полно, а вот случаев включения через АРМы пока не встречал. Ну нет пока за АРМами Равшанов. Там вполне адекватные люди, с большим опытом и чувством ответственности. Поэтому и не лазят они в шкафы, а тчательно их запирают. Кстати частенько на них еще и НСД просят от них на АРМ выводить. Цитата(HasBolla @ 28.6.2007, 8:57)  А если комп сойдет с ума, а если вирус, ну и мало-ли что. Только рубильник/ключ/механический разрыв даст вам гарантию от несанкционированного пуска. Хотя... полную гарантию вам может дать только страховой полис  Уже неоднократно писал, что могу рассказать много случаев, как включались рубильники и автоматы с табличками. А случаи с такими вирусами или сумасшествиями компа, приведшие к самопроизвольному включению вы знаете? Я нет. Гарантию может дать только Господь Бог. Цитата(Mikhail_Komarov @ 28.6.2007, 9:38)  Органы управления не могут иметь дистанционного управления. Вчитайтесь внимательно в написанную вами фразу. Наверное вы что то другое хотели сказать. Про единственный вариант не было и речи, но дистанционное управление должно быть и оно будет. Местное и ручное это не совсем одно и тоже. Местное то естественно есть, но под словом "Ручное" понимается включение оборудование не алгоритмом, а оператором в обход алгоритма. Это в настоящее время в современных системах делается с АРМа. На щитах только местное управление. Чем ручное управление на щите отличается от местного?
|
|
|
|
|
28.6.2007, 10:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3569
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837

|
Я только одну могу сказать, когда на щите вообще ничгео нет, кроме панели оператора, а внутри - контроллер, автоматы защиты и контакторы, при этом в журнал контроллера пишутся все параметры начиная от открытия шкафа и заканчивая выключение главного рубильника, у обслуживающего персонала меньше всего возникает желаний в такой шкаф лезть.
|
|
|
|
|
28.6.2007, 10:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301

|
Цитата(Abysmo @ 28.6.2007, 11:33)  Я только одну могу сказать, когда на щите вообще ничгео нет, кроме панели оператора, а внутри - контроллер, автоматы защиты и контакторы, при этом в журнал контроллера пишутся все параметры начиная от открытия шкафа и заканчивая выключение главного рубильника, у обслуживающего персонала меньше всего возникает желаний в такой шкаф лезть. Абсолютно верно!  Хотя внутри и есть еще тумблеры местного управления, но они предназначены скорее для аварийных ситуаций.
|
|
|
|
|
28.6.2007, 11:32
|
Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 25.6.2007
Из: Москва
Пользователь №: 9677

|
Цитата(Kass @ 28.6.2007, 11:24)  Вчитайтесь внимательно в написанную вами фразу. Наверное вы что то другое хотели сказать. Про единственный вариант не было и речи, но дистанционное управление должно быть и оно будет. Местное и ручное это не совсем одно и тоже. Местное то естественно есть, но под словом "Ручное" понимается включение оборудование не алгоритмом, а оператором в обход алгоритма. Это в настоящее время в современных системах делается с АРМа. На щитах только местное управление. Чем ручное управление на щите отличается от местного? Я написал именно то, что хотел сказать. В тексте: Цитата(Kass @ 27.6.2007, 22:01)  Вот открыл сейчас ТЗ на большой объект, и там четко прописано в разделе "Диспетчеризация": Все органы управления и коммутации должны иметь возможность дистанционного управления и мониторинга с единого диспетчерского поста... в одном предложении собрано слишком много: Все органы управления (и коммутации) должны иметь возможность дистанционного управления (и мониторинга) с единого диспетчерского поста... Уберем то, что в скобках  . Правильнее по этому поводу пишут: ...дистанционный контроль (положения) органов управления... (это, как правило, касается прежде всего переключателей режимов) и ... дистанционное управление устройствами коммутации... Вы правы насчет местного и ручного, я неправильно написал. На самом деле и местное и дистанционное управление - ручное, т.е. под контролем оператора. Только в первом случае оператор у щита, а во втором за АРМ. Я не противник дистанционого управления, мало того - сам его пропагандирую. Я противник приоритета дистанционного над местным.
|
|
|
|
Гость_mike-altai_*
|
28.6.2007, 12:10
|
Guest Forum

|
Кто-нибудь может объяснить: зачем оператору АРМа "ручной-дистанционный" режим? Если "ручной" режим нужен для проведения регламентных работ или пуска установки в нештатных ситуациях (в обход алгоритма), то совмещать его с дистанционным управлением я бы не стал. В этом случае в вент.камере находятся люди, которые должны принимать оперативные решения. (Kass говорил о нарядах, инструктаже, постановке задачи...) Вмешательство оператора АРМа им "всю малину испортит"  Особенно это касается управления установкой через Интернет-скаду! В ручном режиме у оператора должна быть возможность только наблюдать за процессом.
Сообщение отредактировал mike-altai - 28.6.2007, 13:16
|
|
|
|
|
28.6.2007, 12:41
|
Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 25.6.2007
Из: Москва
Пользователь №: 9677

|
Пример, пожалуй единственный: Приточка работает по расписанию. Утром, до начала рабочего дня, включается, вечером, после окончания - выключается. Иногда, в заранее неизвестные дни, проходят мероприятия (типа совещание затянулось) и после окончания рабочего времени. Один вариант - пойти включить принудительно со щита, второй - то же самое с АРМ. А потом выключить.
Вариант дистанционного управления отдельнами аппаратами (типа насос, заслонка) я нормальным не считаю, трудно представить зачем.
|
|
|
|
Гость_mike-altai_*
|
28.6.2007, 13:10
|
Guest Forum

|
Цитата(Mikhail_Komarov @ 28.6.2007, 16:41)  Пример, пожалуй единственный: Приточка работает по расписанию. Утром, до начала рабочего дня, включается, вечером, после окончания - выключается. Иногда, в заранее неизвестные дни, проходят мероприятия (типа совещание затянулось) и после окончания рабочего времени. Один вариант - пойти включить принудительно со щита, второй - то же самое с АРМ. А потом выключить. Очевидно, что команды оператора имеют приоритет перед командами таймера. Поэтому, оператору нет необходимости переводить установку в "ручной" режим. Изменит время включения/выключения таймера, либо выключит управление установкой по таймеру. В автоматическом режиме. Цитата Вариант дистанционного управления отдельнами аппаратами (типа насос, заслонка) я нормальным не считаю, трудно представить зачем. Нетрудно представить последствия
Сообщение отредактировал mike-altai - 28.6.2007, 13:26
|
|
|
|
|
28.6.2007, 19:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301

|
Цитата(Mikhail_Komarov @ 28.6.2007, 12:32)  Я написал именно то, что хотел сказать. В тексте: в одном предложении собрано слишком много: Все органы управления (и коммутации) должны иметь возможность дистанционного управления (и мониторинга) с единого диспетчерского поста... Уберем то, что в скобках  . Правильнее по этому поводу пишут: ...дистанционный контроль (положения) органов управления... (это, как правило, касается прежде всего переключателей режимов) и ... дистанционное управление устройствами коммутации... Я понял в чем неувязка. Просто вы под органами управления понимаете механические манипуляторы (кнопки, переключатели и т.п.). В настоящее время они уступают место органам управления на графических сенсорных панелях. Там нет положения органов как такового. Устройства коммутации, это реле, контакторы, симисторные модули и т.п. Их состояние и управление так же напрямую связаны с АРМ.Именно оттуда они и могут управляться в ручную, вне алгоритма. Именно это и просит Заказчик.
|
|
|
|
|
28.6.2007, 19:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301

|
Цитата(mike-altai @ 28.6.2007, 13:10)  Кто-нибудь может объяснить: зачем оператору АРМа "ручной-дистанционный" режим?  Я попытаюсь. Если вы выключили приточку, то это вовсе не значит, что насос отключен. Им управляет автоматика по своим алгоритмам. По датчику уличной температуры включается режим "Зима", при котором насос включен всегда, а в режиме лето он пускается 1 раз в сутки на 1 минуту. Оператор может быть уверен, что за время проведения работ температура на улице не опустится ниже порога режима "Зима", что часы выставлены правильно и автоматика не "дернет" насос в неподходящее время. Он отключает насос в ручную и тем самым гарантирует его отключение. То же самое относится и к насосам отопления, водоснабжения и КНС... да и многому оборудованию. Далее вам надо померять перепад давления на насосе №2, а сейчас автоматика включила насос №1. Вы конечно можете подождать часов 12, пока она не включит нужный насос, но можете включить в ручном режиме тот насос, который вам нужен. Это может потребоываться и в том случае, если ваши сантехники собрали насос, и прежде чем они уйдут, вы хотите принять работы. Еще вариантов море. Но и этих хватает. Типа, "Вася, а включи на втором контуре 1-й насос, я его послушаю..."
|
|
|
|
Гость_mike-altai_*
|
30.6.2007, 9:29
|
Guest Forum

|
Цитата(Kass @ 28.6.2007, 23:31)  Я попытаюсь. Если вы выключили приточку, то это вовсе не значит, что насос отключен. Им управляет автоматика по своим алгоритмам. В этом случае производитель работ, получивший наряд, должен выполнить П3. ТЕХНИЧЕСКИЕ МЕРОПРИЯТИЯ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЕ БЕЗОПАСНОСТЬ РАБОТ СО СНЯТИЕМ НАПРЯЖЕНИЯ. Произвести необходимые отключения и принять меры, препятствующие подаче напряжения на место работы вследствие ошибочного или самопроизвольного включения коммутационных аппаратов. Дистанционное управление должно быть отключено. Для предотвращения включения по таймеру, установка переводится в "ручной" режим. Оператор АРМа нервно курит в диспетчерской  Цитата По датчику уличной температуры включается режим "Зима", при котором насос включен всегда, а в режиме лето он пускается 1 раз в сутки на 1 минуту. Оператор может быть уверен, что за время проведения работ температура на улице не опустится ниже порога режима "Зима", что часы выставлены правильно и автоматика не "дернет" насос в неподходящее время. Он отключает насос в ручную и тем самым гарантирует его отключение. Оператор АРМа ничего не может гарантировать! В чём он уверен, а в чём не уверен, производителю работ по-барабану. Цитата(Kass) ... Далее вам надо померять перепад давления на насосе №2, а сейчас автоматика включила насос №1. Вы конечно можете подождать часов 12, пока она не включит нужный насос, но можете включить в ручном режиме тот насос, который вам нужен. Это может потребоываться и в том случае, если ваши сантехники собрали насос, и прежде чем они уйдут, вы хотите принять работы. Если сантехники собрали насос, то его включение производится в "местном ручном" режиме, чтобы на месте увидеть: идёт из него дым, или нет. В этом режиме оператор АРМа также увидит перепад давления. Цитата(Kass) Еще вариантов море. Но и этих хватает. Типа, "Вася, а включи на втором контуре 1-й насос, я его послушаю..." Пожалуй, это самый серьезный аргумент  Учитывая, что: Цитата(Kass) Любая секретарша учится 5 минут менять параметры. Как правило рано или поздно такие заказчики понимают, что диспетчеризация - это просто, и ставят АРМ "ручной дистанционный" режим оператору АРМа доверять нельзя, а для Интернет-скады этот режим просто недопустим.
Сообщение отредактировал mike-altai - 30.6.2007, 12:44
|
|
|
|
|
30.6.2007, 12:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301

|
Цитата(mike-altai @ 30.6.2007, 10:29)  В этом случае производитель работ, получивший наряд, должен выполнить П3. ТЕХНИЧЕСКИЕ МЕРОПРИЯТИЯ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЕ БЕЗОПАСНОСТЬ РАБОТ СО СНЯТИЕМ НАПРЯЖЕНИЯ. Произвести необходимые отключения и принять меры, препятствующие подаче напряжения на место работы вследствие ошибочного или самопроизвольного включения коммутационных аппаратов. Дистанционное управление должно быть отключено. Для предотвращения включения по таймеру, установка переводится в "ручной" режим. Оператор АРМа нервно курит в диспетчерской  Вы наверное так и не сможете представить себе, что ОБЕСПЕЧИТЬ БЕЗОПАСНОСТЬ РАБОТ СО СНЯТИЕМ НАПРЯЖЕНИЯ можно с АРМа, если АРМ позволяет отключить алгоритм и перевести систему в ручной режим. Ведь в приведенной вами цитате просто нет ни слова о диспетчеризации. Писавший ее и не предполагал ее наличие. Вы просто попробуйти придумать ситуацию, когда на отключенное с АРМа устройство может быть подано напряжение, если с диспетчерских пультов включить может только главный инженер, выдавший наряд на работы???
|
|
|
|
Гость_Игорь Борисов_*
|
30.6.2007, 14:40
|
Guest Forum

|
Цитата(Kass @ 30.6.2007, 13:53)  Вы просто попробуйти придумать ситуацию, когда на отключенное с АРМа устройство может быть подано напряжение, если с диспетчерских пультов включить может только главный инженер, выдавший наряд на работы??? Это все работает, пока какому-то малолетнему (а может и не очень) хакеру не захочется поиграть в насосики и вентиляторы... все эти пароли интернет-скады на пару часов работы среднему хакеру... даже просто для повышения квалификации... а какой-нить злоумышленник местного розлива вообще подсмотрит пароль у гл.инженера в блокнотике и воспользуется им с целью занятия места гл.инженера. Вообще ОФИГЕТЬ, если подумать серьезно... Ставлю себя на место гл.инженера... Для того, что-бы засадить меня на лет 10 на зону, надо всего-то подсмотреть пароль арм-а... после чего подать напряжение при работах на оборудовании. Образовывается труп, и я ОДНОЗНАЧНО виноват - кроме меня то пароль вроде никто не знает... спасти может только факт отсутствия меня на рабочем месте. Супер! А если управление идет через интернет - то и мое отсутствие ничего не оправдывает - я же мог и через ноутбук во время совещания у генерального подать такую команду. Короче - защищенным ты себя чуствуешь только тогда, когда сам выполнил все процедуры, обеспечивающие 100% гарантию от случайной или умышленной подачи напряжения. Один мой знакомый электрик просто замыкает между собой все 3 фазные шины на вводе со словами - включат, им же хуже будет.
|
|
|
|
|
30.6.2007, 14:55
|
Руководитель проекта
Группа: Участники форума
Сообщений: 658
Регистрация: 29.7.2005
Из: СПб
Пользователь №: 1028

|
Цитата(Игорь Борисов @ 30.6.2007, 15:40)  Короче - защищенным ты себя чуствуешь только тогда, когда сам выполнил все процедуры, обеспечивающие 100% гарантию от случайной или умышленной подачи напряжения. Один мой знакомый электрик просто замыкает между собой все 3 фазные шины на вводе со словами - включат, им же хуже будет.  Отличное решение, нужно посоветовать своим наладчикам Если мне что-то нужно сделать в щите автоматике, то я просто выключаю главный рубильник, и при этом со мной находиться еще один человек, мало ли что может случиться! СКАДА в первую очередь нужна для управления системой дистанционно, а вот если нужно провести работы по месту, то всё делается c выключенным питанием! После с помощью “ручного местного управления” проверяются узлы управления (насосы, двигатели и тд). Как только работы будут закончены, управляйте, сколько хотите через АРМ, через СКАДУ!
|
|
|
|
Гость_mike-altai_*
|
30.6.2007, 17:19
|
Guest Forum

|
Цитата(Kass @ 30.6.2007, 16:53)  Вы наверное так и не сможете представить себе, что ОБЕСПЕЧИТЬ БЕЗОПАСНОСТЬ РАБОТ СО СНЯТИЕМ НАПРЯЖЕНИЯ можно с АРМа, если АРМ позволяет отключить алгоритм и перевести систему в ручной режим. Никогда не смогу это себе представить  Зато, я не путаю "запрещающие" плакаты с "информативными" и "развлекательными" "Плакаты и знаки безопасности, применяемые в электроустановках" въелись моск при ежегодной сдаче экзаменов по технике безопасности Цитата(Kass) Вы просто попробуйти придумать ситуацию, когда на отключенное с АРМа устройство может быть подано напряжение, если с диспетчерских пультов включить может только главный инженер, выдавший наряд на работы??? Элементарно! Транзистор, сгоревший в контроллере MC8 во время проведения регламентных работ. Насос отключен с АРМа. И вдруг, включается реле и подает питание на циркуляционный насос. Именно поэтому производитель работ обязан принять меры, препятствующие подаче напряжения на место работы вследствие ошибочного или самопроизвольного включения коммутационных аппаратов. Цитата(Nick) Отличное решение, нужно посоветовать своим наладчикам Лучше накладывать на токоведущие части, которые могут оказаться под напряжением переносное защитное заземление
Сообщение отредактировал mike-altai - 30.6.2007, 17:31
|
|
|
|
Гость_Игорь Борисов_*
|
30.6.2007, 18:01
|
Guest Forum

|
Цитата(mike-altai @ 30.6.2007, 18:19)  Лучше накладывать на токоведущие части, которые могут оказаться под напряжением переносное защитное заземление  Угум-угум... У него (электрика) это все садится и на контур заземления. Оказывается он просто следует правилам.  В случае с щитом Kass-а можно придумать цельнометалический кожух на Контар, замыкающий все входа\выхода.
|
|
|
|
|
30.6.2007, 18:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301

|
Цитата(Nick @ 30.6.2007, 15:55)  при этом со мной находиться еще один человек, мало ли что может случиться! При работе с электроустановками это обязательное условие.
|
|
|
|
|
30.6.2007, 18:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301

|
Цитата(mike-altai @ 30.6.2007, 18:19)  Никогда не смогу это себе представить  Вспомните эту свою фразу лет через 5. Цитата(mike-altai @ 30.6.2007, 18:19)  Элементарно! Транзистор, сгоревший в контроллере MC8 во время проведения регламентных работ. Насос отключен с АРМа. И вдруг, включается реле и подает питание на циркуляционный насос. Ага, а еще не исключена поломка автомата, который при отключении разомкнул цепь на 1мм, а когдавы начали работать контакты сомкнулись или просто произошел пробой. Таких случаев я и сам насочиняю. А вот случаев из жизни с включением автоматов с табличками знаю полно, и сочинять не надо. Гарантию невключения дает только вынутый провод из розетки. Любые устройства коммутации вам такой защиты не дают. Мы можем долго говорить о хаккерах и о воображаемых поломках, но случая из практики никто вспомнить не может. Это и есть факты. Цитата(Игорь Борисов @ 30.6.2007, 19:01)  В случае с щитом Kass-а можно придумать цельнометалический кожух на Контар, замыкающий все входа\выхода.  Да просто можете добиться отключения электропитания в местном режиме, или что бы еще и автомат выключили. Просто из практики мало кто использует.
|
|
|
|
Гость_Игорь Борисов_*
|
30.6.2007, 18:50
|
Guest Forum

|
Не пойму? Че вообще копья ломаем? Вон скоро в ВТО вступим - тогда за нас решат, чью комплектацию ставить и по каким нормам работать...
|
|
|
|
|
30.6.2007, 21:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301

|
Цитата(Игорь Борисов @ 30.6.2007, 19:50)  Не пойму? Че вообще копья ломаем? Вон скоро в ВТО вступим - тогда за нас решат, чью комплектацию ставить и по каким нормам работать... Абсолютно верно. Тогда нам и нормы новые покажут и правила. А пока делаем так, как хочет заказчик. Кто платит деньги, то и заказывает музыку.
|
|
|
|
|
30.6.2007, 21:48
|
Руководитель проекта
Группа: Участники форума
Сообщений: 658
Регистрация: 29.7.2005
Из: СПб
Пользователь №: 1028

|
Цитата(Kass @ 30.6.2007, 19:31)  При работе с электроустановками это обязательное условие. Всё правильно! Также в "Межотраслевых правилах по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок (ПОТ Р М-016-2001, РД 153-34.0-03.150-00), утвержденные постановлением Министерства труда и социального развития Российской Федерации от 05.01.2001 N 3 и приказом Министерства энергетики Российской Федерации от 27.12.2000 N 163 Написано следующие: "3.1.5. В электроустановках напряжением до 1000 В со всех токоведущих частей, на которых будет проводиться работа, напряжение должно быть снято отключением коммутационных аппаратов с ручным приводом, а при наличии в схеме предохранителей снятием последних. При отсутствии в схеме предохранителей предотвращение ошибочного включения коммутационных аппаратов должно быть обеспечено такими мерами, как запирание рукояток или дверец шкафа, закрытие кнопок, установка между контактами коммутационного аппарата изолирующих накладок и др. При снятии напряжения коммутационным аппаратом с дистанционным управлением необходимо разомкнуть вторичную цепь включающей катушки." Теперь не совсем понятно, о чем Вы глаголали и чем хотели управлять в тот момент, когда у Вас работают люди!?
Сообщение отредактировал Nick - 30.6.2007, 21:51
|
|
|
|
Гость_mike-altai_*
|
1.7.2007, 10:44
|
Guest Forum

|
Цитата(Nick @ 30.6.2007, 15:55) при этом со мной находится еще один человек, мало ли что может случиться! Цитата(Kass @ 30.6.2007, 22:31)  При работе с электроустановками это обязательное условие. Вы допускаете слишком вольное толкование Правил безопасности при эксплуатации электроустановок Цитата( Межотраслевые правила по охране труда (Правила безопасности) при эксплуатации электроустановок) 2.3.10. В электроустановках напряжением до 1000 В, расположенных в помещениях, кроме особо опасных, в особо неблагоприятных условиях в отношении поражения людей электрическим током, работник, имеющий группу III и право быть производителем работ, может работать единолично. Вероятно, обслуживанием электроустановок Вы не занимаетесь, III группу по электробезопасности не имеете. Отсюда у Вас своеобразное отношение к "ТЕХНИЧЕСКИМ МЕРОПРИЯТИЯМ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИМ БЕЗОПАСНОСТЬ РАБОТ СО СНЯТИЕМ НАПРЯЖЕНИЯ" Цитата(Kass) Ага, а еще не исключена поломка автомата, который при отключении разомкнул цепь на 1мм, а когдавы начали работать контакты сомкнулись или просто произошел пробой. Таких случаев я и сам насочиняю. А вот случаев из жизни с включением автоматов с табличками знаю полно, и сочинять не надо. Эти "случаи из жизни" происходят при невыполнении вышеназванных "ТЕХНИЧЕСКИХ МЕРОПРИЯТИЙ". В таких случаях "...бригада должна быть удалена с рабочего места и у производителя работ (наблюдающего) должен быть отобран наряд". Цитата(Kass) Да просто можете добиться отключения электропитания в местном режиме, или что бы еще и автомат выключили. Просто из практики мало кто использует. Так и работаете? На токоведущих частях оборудования, в режиме "ручного дистанционного" управления?!! Налицо нарушение межотраслевых правил по охране труда (см. п.3.1.5., который процитировал Nick). Хичкок отдыхает
Сообщение отредактировал mike-altai - 1.7.2007, 11:28
|
|
|
|
|
1.7.2007, 12:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301

|
Цитата(Nick @ 30.6.2007, 22:48)  ... При снятии напряжения коммутационным аппаратом с дистанционным управлением необходимо разомкнуть вторичную цепь включающей катушки."
Теперь не совсем понятно, о чем Вы глаголали и чем хотели управлять в тот момент, когда у Вас работают люди!? Вот именно. Об том и речь. ТОлько кто то опять начинает передергивать. Мы не занимаемся эксплуатацией. Ей занимается заказчик. Заказчик заказывает сделать так, мы и делаем. Дистанционно можно разомкнуть вторичную цепь включающей катушки. ПОэтому никаких противоречий.
|
|
|
|
|
1.7.2007, 12:48
|
Руководитель проекта
Группа: Участники форума
Сообщений: 658
Регистрация: 29.7.2005
Из: СПб
Пользователь №: 1028

|
Цитата(Kass @ 1.7.2007, 13:01)  Вот именно. Об том и речь. ТОлько кто то опять начинает передергивать. Мы не занимаемся эксплуатацией. Ей занимается заказчик. Заказчик заказывает сделать так, мы и делаем. Дистанционно можно разомкнуть вторичную цепь включающей катушки. ПОэтому никаких противоречий.  Кто даст гарантию электро-слесарю, что Вы отключили вторичную цепь дистанционно!? Для этого в правилах и написано: "При снятии напряжения коммутационным аппаратом с дистанционным управлением необходимо разомкнуть вторичную цепь включающей катушки." Вот скажите Вы полезете в щит, когда кто-то дистанционно управляет вторичной цепю?  Если Вам заказчик скажет станцевать чечетку, Вы будете танцевать?!
Сообщение отредактировал Nick - 1.7.2007, 13:08
|
|
|
|
Гость_mike-altai_*
|
1.7.2007, 13:40
|
Guest Forum

|
Цитата(Kass @ 1.7.2007, 16:01)  Дистанционно можно разомкнуть вторичную цепь включающей катушки. ПОэтому никаких противоречий.  Дистанционно разомкнуть вторичную цепь включающей катушки НЕЛЬЗЯ! Вы должны исключить дистанционное управление коммутационным аппаратом (реле). Для этого необходимо разомкнуть цепь включающей катушки этого аппарата (реле) на месте его установки. Неужели Вы считаете, что при наличии АРМа, можно не выполнять в полном объёме "ТЕХНИЧЕСКИЕ МЕРОПРИЯТИЯ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЕ БЕЗОПАСНОСТЬ РАБОТ СО СНЯТИЕМ НАПРЯЖЕНИЯ"? Отключили с АРМа - и все! Никаких "отключений коммутационных аппаратов с ручным приводом", "запираний рукояток", "снятия предохранителей"... В таком случае, любой проверяющий обязан выполнить п.2.8.4. "При обнаружении нарушений настоящих Правил или выявлении других обстоятельств, угрожающих безопасности работающих, бригада должна быть удалена с рабочего места и у производителя работ (наблюдающего) должен быть отобран наряд". И пофиг проверяющему АРМ, который установлен на каком-то компьютере! Цитата(Kass) ТОлько кто то опять начинает передергивать. Мы не занимаемся эксплуатацией. Ей занимается заказчик. Заказчик заказывает сделать так, мы и делаем. Если я правильно понял, Вы не занимаетесь проведением регламантных работ в электрустановках и Межотраслевые правила по охране труда написаны не для Вас?
Сообщение отредактировал mike-altai - 1.7.2007, 13:58
|
|
|
|
Гость_Игорь Борисов_*
|
1.7.2007, 14:33
|
Guest Forum

|
Цитата(mike-altai @ 1.7.2007, 14:40)  Если я правильно понял, Вы не занимаетесь проведением регламантных работ в электрустановках и Межотраслевые правила по охране труда написаны не для Вас? Неее... они все делают таким образом, что б у Заказчика (может даже по его, Заказчика, просьбе  ) не было возможности выполнять вышеуказанные правила...
|
|
|
|
|
1.7.2007, 17:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3569
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837

|
Автомат или рубильник в шкафу все ранво стоит, на этом можно все проблемы с ручками / АРМами забыть. И если да же не стоит - можно отключить автоматы всех конечных потребителей - всего делов-то.
|
|
|
|
Гость_Игорь Борисов_*
|
1.7.2007, 17:57
|
Guest Forum

|
Цитата(Abysmo @ 1.7.2007, 18:10)  Автомат или рубильник в шкафу все ранво стоит, на этом можно все проблемы с ручками / АРМами забыть. И если да же не стоит - можно отключить автоматы всех конечных потребителей - всего делов-то. Если копать глыбже - должен быть видимый разрыв на вводе... сейчас редко соблюдается это правило, в том числе и мной....
|
|
|
|
|
1.7.2007, 18:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 262
Регистрация: 30.5.2007
Из: Новгород Великий
Пользователь №: 9049

|
А как быть, к примеру, при балансировке вентилятора? Или постоянно дёргать рубильником а потом бежать/радировать к АРМ?
Производители нынешних автоматов (к примеру ABB) гарантируют расцепление контактов в положении ручки "Выключено", да и никто не отменял наложение заземления
Сообщение отредактировал Макс - 1.7.2007, 18:03
|
|
|
|
Гость_Игорь Борисов_*
|
1.7.2007, 18:07
|
Guest Forum

|
Цитата(Макс @ 1.7.2007, 19:00)  А как быть, к примеру, при балансировке вентилятора? Или постоянно дёргать рубильником а потом бежать/радировать к АРМ? Да ну Вас... можно переносной АРМ выдать всем наладчикам. Один фиг сейчас инет есть везде... воткнулся в ближайшую к вентилятору розетку, получил временный пароль от гл.инженера - и балансируй на здоровье. Цитата(Макс @ 1.7.2007, 19:02)  Производители нынешних автоматов (к примеру ABB) гарантируют расцепление контактов в положении ручки "Выключено Хмммм... Вы лично рискнете, отключив автомат, ничего не проверив, сразу руками за шины хвататся???
|
|
|
|
|
1.7.2007, 18:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 262
Регистрация: 30.5.2007
Из: Новгород Великий
Пользователь №: 9049

|
Нет, потому как никто не отменял проверку наличия напряжения, и делается это до наложения заземления. Только, вообще-то, это задачи допускающего
А бывают АРМ, способные работать в зонах В1А?
Сообщение отредактировал Макс - 1.7.2007, 18:11
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума
|