Контроль влажности и температуры, выбор контроллера Опции

[Гость_Slavik_*]

Оценка Ваша очень субъективна.
Вот в том то и дело, что все обошлось без "мохнатой лапы".

Очень не убедительно. Рассказывайте эти сказки своим тапочкам. Перед сном.
Впрочем, я бы сильно удивился, если кто-нибудь на этом форуме признался, что живёт благодаря даче взяток и выплате откатов. Хотя, имхо, таких тут не мало.

[Гость_Slavik_*]

Оценка Ваша очень субъективна.
Вот в том то и дело, что все обошлось без "мохнатой лапы".

Очень не убедительно. Рассказывайте эти сказки своим тапочкам. Перед сном.
Впрочем, я бы сильно удивился, если кто-нибудь на этом форуме признался, что живёт благодаря даче взяток и выплате откатов. Хотя, имхо, таких тут не мало.

[Nick]

Очень не убедительно. Рассказывайте эти сказки своим тапочкам. Перед сном.
Впрочем, я бы сильно удивился, если кто-нибудь на этом форуме признался, что живёт благодаря даче взяток и выплате откатов. Хотя, имхо, таких тут не мало.

Если кто-то привык давать взятки, откаты и т д, то это не значит, что все так поступают... Может, посчитаем, сколько взяток инженерам проектировщикам дает М**А?

Вроде как тут про автоматику говорили, а закончили откатами, интересные Вы ребята!!!
Мля, общего языка найти не могут, песочницу не поделили!!! Самый настоящий детский сад!

[L&M]

На мой взгляд не стоит откладывать. Как правило технологический процесс определяет решение.
Ну если глянуть на ID диаграму, то можно увидеть, что процесс можно организовать по разному. Важно понять правильно, влажность не более 55%, или влажность 55% +-5%. Тоже самое и с температурой и самое главное с соотношением притока с улицы и рециркуляцией. Например, если вы знаете температуру и влажность в помещении и на улице, то приводами жалюзи вы можете варьировать балансом. Если на улице резко влажность вверх при относительно низкой температуре (пошел дождь, то возможно разумнее будет уменьшить долю наружного воздуха, увеличив рециркуляцию, а теплоизбытки погасить секцией охлаждения, которая заодно и понизит влажность приточного воздуха с улицы. А если на улице сухо и холодно, то можно добавить теплого внутреннего воздуха, расчитав параметры смеси с учетом минимальных затрат на подогрев. Примерно так, но рассуждать более предметно можно лишь точно знать величины и диапазоны всех параметров.
Ну дело то не только в деньгах. С 2003 года наши решения регулирует закон об экономии энергоресурсов.

Как раз экономия и заключается в том, что используем рециркуляционный воздух. Больше 20% наружного воздуха - возрастут энергозатраты, меньше не имеем права. Когда человек все время упоминает только относительную влажность, я понимаю, что он не очень разбирается в вопросе обработки воздуха. Читайте внимательно. Я везде задавал требуемую точку на ID диаграмме двумя параметрами: температура, относительная влажность, абсолютная влажность. Для меня сейчас, не принципиально +/- 2% диапазон относительной влажности, или +/- 5%. Допустимая область на ID диграмме опять же определяется двумя параметрами: диапазоном демпературы и диапазоном относительной влажности.
А вообще-то qqq___qqq прав, T.A.C. Xenta 401 очень удобно использовать. Там есть такие блоки Expression. Можно написав формулу, вычислить из температуры и относительной влажности - энтальпию и абсолютную влажность.

[Lex]

To L&M

Там есть такие блоки Expression. Можно написав формулу, вычислить из температуры и относительной влажности - энтальпию и абсолютную влажность

Справедливости ради, необходимо отметить, что подобные операции можно выполнить практически в любом ПЛК,
где-то они уже оформлены в виде готовых ФБ с зашитой формулой, а в остальных можно создать формулу из ФБ математических операций.
и еще.

Я везде задавал требуемую точку на ID диаграмме двумя параметрами: температура, относительная влажность, абсолютная влажность.

Любая точка на диаграмме однозначно задается двумя параметрами, остальные вычисляются.
Как правило, задаются температура и отн. влажность, т.к. они измеряются датчиками напрямую.
Если для каких-либо целей требуются абсолютная влажность или энтальпия, то они вычисляются на основе первых двух.

Сообщение отредактировал Lex - 16.7.2007, 9:56

[Kass]

мне кажется что не все люди на этом форуме вправе так называться

Мля, общего языка найти не могут, песочницу не поделили!!! Самый настоящий детский сад!

Абсолютно точно. В подрастковом периоде это свойственно. Я рад, что большинство это понимают.

Читайте внимательно. Я везде задавал требуемую точку на ID диаграмме двумя параметрами: температура, относительная влажность, абсолютная влажность.

А можно сие несколько пояснить. В армии как то шутили: "Эй вы трое, оба ко мне!". Все таки двумя или тремя?

[Kass]

Допустимая область на ID диграмме опять же определяется двумя параметрами: диапазоном демпературы и диапазоном относительной влажности.

Ага, здесь уже два параметра. Теперь понятно. Я с вами не могу не согласиться.

А вообще-то qqq___qqq прав, T.A.C. Xenta 401 очень удобно использовать. Там есть такие блоки Expression. Можно написав формулу, вычислить из температуры и относительной влажности - энтальпию и абсолютную влажность.

Тут я соглашсь с Lex. Это можно сделать на любом ПЛК. В конграфе даже формул даже знать не надо, - есть готовые фнкциональные блоки на все. Поэтому мы здесь разбираем не платформы ПЛК, а саму технологию. При понимании оной каждый сможет ее реализовать на том, что ему удобнее.

[L&M]

А можно сие несколько пояснить. В армии как то шутили: "Эй вы трое, оба ко мне!". Все таки двумя или тремя?

Я хотел сказать, что как минимум двумя параметрами. Либо температура и относительная влажность, либо температурура и абсолютная влажность. Можно конечно и абсолютная влажность и относительная, без разницы, но параметров изначально должно быть как минимум два. А вы постоянно упоминаете только относительную.

Lex, я согласен, просто высказал свое субъективное мнение, хотя работал и с siemens. Я считаю, что корректней высчитывать энтальпию и регулировать по ней, чего не сделаешь в конфигурируемых контроллерах. Поэтому будет интересно посмотреть, как пойдет процесс.

[Kass]

Я хотел сказать, что как минимум двумя параметрами. Либо температура и относительная влажность, либо температурура и абсолютная влажность. Можно конечно и абсолютная влажность и относительная, без разницы, но параметров изначально должно быть как минимум два. А вы постоянно упоминаете только относительную.

Так изначально вы их не подразделяли и упоминали просто "влажность". Я спросил, о какой именно идет речь, что бы говорить в унисон. А так как тут некоторые собеседники могут цепляться за слова, я и использую всегда прилагательное. Можно оперировать и абсолютной, хотя опять таки соглашусь с Lex-ом, что датчики то меряют относительную и поэтому именно она в данном случае удобнее.

[Nick]

... Там есть такие блоки Expression. Можно написав формулу, вычислить из температуры и относительной влажности - энтальпию и абсолютную влажность.

В BMR и писать ни чего не нужно, функция Enthalpie Вам сразу точку росы расчитывает!

Прикрепленные файлы

 Enthalpie.jpg ( 82,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[Nick]

Абсолютно точно. В подрастковом периоде это свойственно. Я рад, что большинство это понимают.

К Вам это тоже относиться, не отклоняйтесь, по моему любой уважающий себя человек не будет кричать на всё АВОК’овскую, что я вот такой вот, раз такой. Здорово, что Вы состоялись как личность, и что теперь то!? Или у Вас, подростковый период еще не кончился?

[Kass]

К Вам это тоже относиться, не отклоняйтесь, ...

Прошу прощения. Меня просто вынудили вопросами идиотскими, вот и повелся... Больше не буду.

[Nick]

Уважение и почет, на долго ли

[Gizmo]

next:
как можно переключатся между режимами зима\лето? Это надо сделать при появлении носителя в системе отопления, с которой запитывается калорифер. Закралась мысль поставить термостат на подачу горячей воды...
ТЗ: зимой должен работать водяной калорифер, летом - охладитель и электрический нагрев

[Гость_mike-altai_*]

next:
как можно переключатся между режимами зима\лето? Это надо сделать при появлении носителя в системе отопления, с которой запитывается калорифер. Закралась мысль поставить термостат на подачу горячей воды...
ТЗ: зимой должен работать водяной калорифер, летом - охладитель и электрический нагрев

Если устанавливать режим "Зима/Лето" по термостату на подаче воды, то при отсутствии теплоносителя в холодное время, установка включится с электрообогревом. Поскольку эл. нагреватель включается с задержкой относительно пуска вентилятора - установка уйдет в аварию по термостату антизаморозки.
Предлагаю контролировать режим "Зима/Лето" под датчику наружной температуры. Ниже +5С - Зима. Зимой, перед пуском, проверяем наличие теплоносителя. Если его нет - установка не запускается.

Если хочется запустить установку с электрическим нагревателем при отсутствии теплоносителя в режиме "Зима" , то наверное, следует запускать со 100% рециркуляцией, а потом процент рециркуляции снижать до нуля. Ну, еще будет проблема с охлаждением эл. нагревателя перед остановкой вентилятора... Но она тоже решается. Однако, в случае, когда эл. нагреватель стоит после водяного охладителя , запускать зимой установку без теплоносителя нельзя.

Сообщение отредактировал mike-altai - 19.10.2007, 20:44

[Gizmo]

Предлагаю контролировать режим "Зима/Лето" под датчику наружной температуры. Ниже +5С - Зима. Зимой, перед пуском, проверяем наличие теплоносителя. Если его нет - установка не запускается.

ценная идея - спасибо

, следует запускать со 100% рециркуляцией, а потом процент рециркуляции снижать до нуля. Ну, еще будет проблема с охлаждением эл. нагревателя перед остановкой вентилятора... Но она тоже решается.

Рециркуляция не предусмотрена в проекте воздуховодов, задача - переделать автоматику.

[Гость_mike-altai_*]

Рециркуляция не предусмотрена в проекте воздуховодов, задача - переделать автоматику.

А у Вас эл. нагреватель в каком месте стоит? Если после водяного охладителя (для осушения), то и рециркуляция не поможет запустить установку в режиме "Зима" без теплоносителя

Сообщение отредактировал mike-altai - 23.10.2007, 8:37

[Gizmo]

после - для осушения
ну, защита естественно не даст запустится и заморозить калорифер зимой
как по вашему, для осушения такая схема будет работать? ->[охладитель гликолевый]->[+ электрический]->[+ водяной]-> - это на будующее, в данном варианте уже все смонтировано, трубы подведены и подключены - такчто только автоматика
зимой чиллер не работает, а следовательно, и осушение - для этого достаточно того, что уже есть: ->[+водяной]->[- гликолевый]->[+ лектрический]->... вродебыкакбыдостаточно

[Гость_mike-altai_*]

как по вашему, для осушения такая схема будет работать?
[охладитель гликолевый]->[+ электрический]->[+ водяной]

Для осушения будет работать.
Я не знаю, что будет с гликолевым охладителем при температуре наружного воздуха -50С...
Гликоль, скорее всего, превратится в кашу, но теплообменник разорвать не должен. Знающие люди меня поправят.

[Gizmo]

ну -30 редкий максимум... ниже не припоминаю. теплообменники во всяком случае считают на тмпературу -35

[Гость_mike-altai_*]

ну -30 редкий максимум... ниже не припоминаю.

Ну, у нас на Алтае такая температура частенько бывает. И минус 50 помню

теплообменники во всяком случае считают на температуру -35

Пусть считают... Так как в Вашей схеме на входе гликолевого охладителя нет подогрева, необходимо знать минимальную температуру воздуха, которая безопасна для теплообменника с гликолем.
ЗЫ: водка, спрятанная на балконе, у нас иногда замерзает

[Kass]

Предлагаю контролировать режим "Зима/Лето" под датчику наружной температуры. Ниже +5С - Зима. Зимой, перед пуском, проверяем наличие теплоносителя. Если его нет - установка не запускается.

У меня так и сделано в щитах. Переключение по уличному термистору. Теплоноситель проверяется при пуске в режиме прогрева. Есть задание температуры прогрева калорифера перед пуском в режиме Зима. Если обратка не набрала этой температуры, то вентилятор не включается и приточка встает по аварии "Непрогрев".

[Gizmo]

апокалиптический сценарий:
допустим греете вы электр. калорифером. срабатывает термостат от перегрева:
- вышел из строя регулятор мощности (тиристорный). нагрелись провода и залип контактор перед ним. автомат, взятый с запасом, пока не срабатывает - ток в норме
- оторвался провод датчика (НЗ - нормальное состояние. при перегреве контакт термостата открывается)
все начинает выключатся: контроллер снимает напряжение с обмотки контактора, включает аварийный продув калорифера(алгоритм: продув осуществляется до тех пор, пока не замкнется контакт термостата, после замыкания продув в течении заданного интервала времени 1-3мин).
что тут можно сделать в данной ситуации?
или это паранойя

[Nick]

апокалиптический сценарий:
допустим греете вы электр. калорифером. срабатывает термостат от перегрева:
- вышел из строя регулятор мощности (тиристорный). нагрелись провода и залип контактор перед ним. автомат, взятый с запасом, пока не срабатывает - ток в норме
- оторвался провод датчика (НЗ - нормальное состояние. при перегреве контакт термостата открывается)
все начинает выключатся: контроллер снимает напряжение с обмотки контактора, включает аварийный продув калорифера(алгоритм: продув осуществляется до тех пор, пока не замкнется контакт термостата, после замыкания продув в течении заданного интервала времени 1-3мин).
что тут можно сделать в данной ситуации?
или это паранойя

Это паранойя

[Gizmo]

Итого: LOGO!+rlu232 =\ "я его слепила из того что было"....
прикрепил алгоритм управления для LOGO!:
схема приточки ->[+водяной]->[-гликоль]->[сотовый увлажнитель]->[+электрический]->
защита от замерзания - термостаты по воздуху и обратке
режимы: зима (только водяной нагрев, контроль температуры); лето (охлаждение и электрический нагрев, контроль влажности и температуры); промежуточный (чиллер переключен с охлаждения на нагрев, контроль температуры)
переключение режимов ручное
RLU:
1. защита от замерзания используется для полного открытия клапана и включения насоса, включается дискретным выходом X4 - используется для прогрева "зимой" перед пуском и, собственно, защиты от замерзания
2. вход D1 используется для включения\выключения регулятора.
LOGO! (с расширением DM4):
DI:
1 - вкл\выкл
2 - зима(1)\лето
3 - DPS вентилятор
4 - TS вода НЗ
5 - TS воздух НЗ
6 - TS защита калорифера от перегрева НЗ
7 - пожарная сигнализация НЗ
8 - переходный режим
DO:
1 - авария LED
2 - контактор TTC, коммутация привода клапана охладителя
3 - насос, клапан гор. воды
4 - вентилятор, жалюзи
5 - мороз LED
6 - rlu232 X4(прогрев)
7 - rlu232 D1(вкл. регулятора)
8 - пуск насоса на минутку, летом

ps. ТЗ прозьба не комментировать
отсканю - выложу граф

Прикрепленные файлы

 nano2_01.rar ( 63,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[vladun]

я его слепила из того что было

плагиаТОР

[DiJo]

.

Сообщение отредактировал DiJo - 20.7.2009, 8:35