Контроль влажности и температуры, выбор контроллера Опции

[Gizmo]

А кто снимет теплоизбытки в помещении? Как вы думаете расчитывается мощность секции охлаждения? Да почти так же как и отопление. Только для одопления считаются теплопотери через конструкции здания, т.к. на улице мороз. А для холода считаются теплоизбытки, т.к. на улице жара. Так вот тогда вам придется еще ставить либо сплит, либо фанкойл в самом помещении, и вот они то понизят влажность ниже задания. А если холод посчитан по уму, то второй процесс вы нарисовали правильно, только это процесс перемешивания воздуха в помещении и его прогрев за счет теплоизбытков. Это же так просто. Ведь простой сплит на стене выдувает воздух около 8 градусов, но это же не значит, что в помещении у вас 8 градусов? Выдуваемый то воздух перемешивается с комнатным и его температура растет. Вот вам и процесс "вверх" на ID диаграмме.

1. секцию охлаждения считают инженеры ТГВ
2. теплоизбыток отработает регулятор - появится расогласование заданой и измеренной температуры в комнате, он должен снизить мощность калорифера
Я не понимаю ваших рассуждений - причом тут сплит с 8 градусами?
Вы не можете не затратив энергии удалить влагу из воздуха (см. ID диаграмму) - чем больше нужно конденсировать, тем больше энергии.
Напомню, что все регулируется: и калорифер(ы) и охладитель, т.е. энергии вы потратите столько, сколько нужно (с учетом КПД ес-но и пр. факторов), чтобы в _комнате_ было столько, сколько задано градусов и влаги - морозить до упора, а потом греть до 40 система не будет. В этом прелесть ОС - вам совершенно пофик, что происходит с объектом управления - возмущения компенсируются регулятором (а если не компенсируются - то разрабатывайте другой).
Начали с автоматики - влезли в термодинамику.
Хорошо что до диф.ур-й не дошло.

[Gizmo]

А кто снимет теплоизбытки в помещении? Как вы думаете расчитывается мощность секции охлаждения? Да почти так же как и отопление. Только для одопления считаются теплопотери через конструкции здания, т.к. на улице мороз. А для холода считаются теплоизбытки, т.к. на улице жара. Так вот тогда вам придется еще ставить либо сплит, либо фанкойл в самом помещении, и вот они то понизят влажность ниже задания. А если холод посчитан по уму, то второй процесс вы нарисовали правильно, только это процесс перемешивания воздуха в помещении и его прогрев за счет теплоизбытков. Это же так просто. Ведь простой сплит на стене выдувает воздух около 8 градусов, но это же не значит, что в помещении у вас 8 градусов? Выдуваемый то воздух перемешивается с комнатным и его температура растет. Вот вам и процесс "вверх" на ID диаграмме.

1. секцию охлаждения считают инженеры ТГВ
2. теплоизбыток отработает регулятор - появится расогласование заданой и измеренной температуры в комнате, он должен снизить мощность калорифера
Я не понимаю ваших рассуждений - причом тут сплит с 8 градусами?
Вы не можете не затратив энергии удалить влагу из воздуха (см. ID диаграмму) - чем больше нужно конденсировать, тем больше энергии.
Напомню, что все регулируется: и калорифер(ы) и охладитель, т.е. энергии вы потратите столько, сколько нужно (с учетом КПД ес-но и пр. факторов), чтобы в _комнате_ было столько, сколько задано градусов и влаги - морозить до упора, а потом греть до 40 система не будет. В этом прелесть ОС - вам совершенно пофик, что происходит с объектом управления - возмущения компенсируются регулятором (а если не компенсируются - то разрабатывайте другой).
Начали с автоматики - влезли в термодинамику.
Хорошо что до диф.ур-й не дошло.

[Kass]

Вы не можете не затратив энергии удалить влагу из воздуха (см. ID диаграмму) - чем больше нужно конденсировать, тем больше энергии.

Вот поэтому в данных на кондиционер или секцию охлаждения вы можете найти такие данные, как "явная составляющая мощности" и "скрытая составляющая мощности". Как вы думаете, что это такое? Понимание этих понятий приводит к понятию, какая энергия тратится на осушение, - скрытая составляющая мощности охлаждения, а не нагрев. А явная составляющая тратится именно на охлаждение.

[Lex]

To Abysmo
Это не евро, а градусы цельсия, просто не перевел до конца еще программу...
ну спецам-то понятно...
Предлагаю такой итог дискуссии:
для процесса осушения в общем случае нужно два последовательных процесса - охлаждение и нагрев,
(при этом от затрат энергии на первый и второй процессы не уйти)
где будет происходить процесс нагрева - в установке или в помещении определяется ТЗ и расчетом технологов,
в случае Gizmo процесс в установке,
в случае Kass`а процесс в помещении.
При использовании процесса в помещении энергозатраты ниже, т.к. имеет место "теплоутилизация" теплоизбытков.

P.S.
То, что влезли в термодинамику - хорошо, грамотный автоматчик должен знать "физику процессов" обработки воздуха,
точно считать процессы не обязан, но знать основы - должен.

Сообщение отредактировал Lex - 12.7.2007, 11:30

[Nick]

Вот поэтому в данных на кондиционер или секцию охлаждения вы можете найти такие данные, как "явная составляющая мощности" и "скрытая составляющая мощности". Как вы думаете, что это такое? Понимание этих понятий приводит к понятию, какая энергия тратится на осушение, - скрытая составляющая мощности охлаждения, а не нагрев. А явная составляющая тратится именно на охлаждение.

Совершенно верно, только энергия тратиться на образование конденсата и как следствие этого на осушение.
Нагревать нужно тогда, когда температура за секцией охлаждения упала ниже уставки.

[Gizmo]

в случае меня процесс и в установке и в помещении - калорифер дает столько тепла чтобы в помещении было заданная темп =\
датчик то всеравно в комнате стоит

[Kass]

...
в случае Gizmo процесс в установке,
в случае Kass`а процесс в помещении.
При использовании процесса в помещении энергозатраты ниже, т.к. имеет место "теплоутилизация" теплоизбытков.

Абсолютно верно. Только в случае Gizmo надо добавить еще и затраты на утилизацию тепла в помещении. Ведь если мы подаем воздух температурой уставки таковой в помещении, то теплоизбытки не утилизируются. Для их утилизации потребуются доводчики, и соответстенно энергия для них. Именно поэтому это решение идет в разрез Закона об экономии энергоресурсов от 2003 года. И правильно здесь говорят, что как только мы пересечем порог ВТО, то это встанет особо остро. Именно поэтому есть разные мнения по автоматизации зданий в соседней ветке. Кто то считает это разводом Заказчика, а кто то делает так, что при подсчете затрат Заказчик прибегает снова и выкладыает целый список объектов, что ему еще автоматизировать. Экономия очень существенна. Окупаемость такой автоматизации менее года. Ведь мало того, что само решение по охлаждению и осушению энергетически более выгодное, так я еще малые температуры ХВС использую для охлаждения. При этом ХВС в температуре растет, что в свою очередь сокращает потребление ГВС. Это целая цепочка энергосберегающих решений, которые и дают очень заметный результат.

[Gizmo]

Абсолютно верно. Только в случае Gizmo надо добавить еще и затраты на утилизацию тепла в помещении. Ведь если мы подаем воздух температурой уставки таковой в помещении, то теплоизбытки не утилизируются. Для их утилизации потребуются доводчики, и соответстенно энергия для них. Именно поэтому это решение идет в разрез Закона об экономии энергоресурсов от 2003 года. И правильно здесь говорят, что как только мы пересечем порог ВТО, то это встанет особо остро. Именно поэтому есть разные мнения по автоматизации зданий в соседней ветке. Кто то считает это разводом Заказчика, а кто то делает так, что при подсчете затрат Заказчик прибегает снова и выкладыает целый список объектов, что ему еще автоматизировать. Экономия очень существенна. Окупаемость такой автоматизации менее года. Ведь мало того, что само решение по охлаждению и осушению энергетически более выгодное, так я еще малые температуры ХВС использую для охлаждения. При этом ХВС в температуре растет, что в свою очередь сокращает потребление ГВС. Это целая цепочка энергосберегающих решений, которые и дают очень заметный результат.

Воздух в помещение подается такой температуры, чтобы в нем(помещении) температура была заданной! т.е. если вы хотите 25 градусов в помещении, то это не значит, что приточка будет гнать в канал воздух 25 градусов! это то, что вы называете утилизацией.
датчик температуры находится в помещении - по нем отрабатывается уставка.
Пример:
1. в помещении появляется дополнительный источник тепла и начинает расти температура,
2. на регулятор температуры (пусть ПИ, поскольку объекты оч. инерционные) подается сигнал (tзаданное-tизмеренное)<0
3. на выходе регулятора сигнал, управляющий калорифером, начинает снижатся тем самым снижая мощность калорифера - это можно интерпретировать так: до заданной температуры воздух греется и калорифером и источником тепла в помещении, т.е. происходит утилизация его тепла.

пс. ваши посты я внимательно читаю. и уже помоему третий или четвертый пост одно и тоже, только разными словами =\
ппс. неудержался от замечания выше =/

[Abysmo]

Абсолютно верно. Только в случае Gizmo надо добавить еще и затраты на утилизацию тепла в помещении. Ведь если мы подаем воздух температурой уставки таковой в помещении, то теплоизбытки не утилизируются. Для их утилизации потребуются доводчики, и соответстенно энергия для них. Именно поэтому это решение идет в разрез Закона об экономии энергоресурсов от 2003 года. И правильно здесь говорят, что как только мы пересечем порог ВТО, то это встанет особо остро. Именно поэтому есть разные мнения по автоматизации зданий в соседней ветке. Кто то считает это разводом Заказчика, а кто то делает так, что при подсчете затрат Заказчик прибегает снова и выкладыает целый список объектов, что ему еще автоматизировать. Экономия очень существенна. Окупаемость такой автоматизации менее года. Ведь мало того, что само решение по охлаждению и осушению энергетически более выгодное, так я еще малые температуры ХВС использую для охлаждения. При этом ХВС в температуре растет, что в свою очередь сокращает потребление ГВС. Это целая цепочка энергосберегающих решений, которые и дают очень заметный результат.

Вообще не понятен предмет спора. Kass, ставятся три датчика:

1. Температуры после секции охладения и перед секцией нагрева.
2. Температуры после секции нагрева.
3. Температуры и влажности в канале вытяжки.

По третьему датчику все и контролируется. В том числе ассимиляция Ваших теплоизбытков. Каскадное регулирование называется. Нет теплоизбытков - греем воздух до уставки, есть - снижаем производительность калорифера.

Установка датчика №3 вообще говоря определяется характером помещения. Например у меня сейчас на объекте установка 30000 м2, а помещение очень маленькое, без окон и дверей. Установка такая, потому что не санитарные нормы обеспечиваются, а технологические - в данном случае чистота помещения. В общем законопачено помещение наглухо. Так там в момент - чуть поддал холодной водички, сразу видны изменения показаний датчиков. Например в этом случае датчик №2 можно заменить датчиком №3, а датчик №3 убрать, поскольку практически отсутствуют переходные процессы.

Сообщение отредактировал Abysmo - 12.7.2007, 17:47

[L&M]

Я так думаю: охлаждать нужно до той температуры, которая соответствует требуемому влагосодержанию воздуха. Например нужно 8,5 г/кг воздуха, температура 12 градусов С. Если охладим до 15 то абсолютная влажность будет выше требуемой. Но при температуре в помещении 22-25 представляете вам в голову подует 12 . Разница 10-13 градусов. А между прочим в СНиПе на вентиляцию допустимая дельта прописана для разных помещений. Поэтому обязаны догреть воздух, чтобы ее уменьшить.

[Kass]

Вообще не понятен предмет спора. Kass, ставятся три датчика:
Установка такая, потому что не санитарные нормы обеспечиваются, а технологические - в данном случае чистота помещения. В общем законопачено помещение наглухо.

Я же сразу оговорился про эти случае, приводи в пример фармацевтику. Там есть технологические параметры. Это другое дело. Речь идет не о технологии, а о помещениях для людей, и санитарные нормы. В этом случае теплоизбытки есть всегда. Именно они и приводят к повышенной температуры нет. Если температура и без того в норме, значит на улие не так жарко, а значит нет больших испарений и влажность в норме. Значит нет необходимости ни охлаждать и не осушать приточный воздух. Веь чем опасен теплый и влажный воздух? Система охлаждения организма устроена на принципе охлаждения поверхности за счет испарения. В частности испарение пота охлаждает поверхность тела. Чем выше влажность, тем хуже испарение. Значит пот выделяется, но не испаряется. Дискомфорт и перегрев. Если на улице не жарко, значит минимизированы теплоизбытки, и человеку не жарко. Значит пот не выделяется, и плевать как он испаряется. Тогда какой смысл в осушении воздуха???

[Kass]

Но при температуре в помещении 22-25 представляете вам в голову подует 12 . Разница 10-13 градусов. А между прочим в СНиПе на вентиляцию допустимая дельта прописана для разных помещений. Поэтому обязаны догреть воздух, чтобы ее уменьшить.

Уважаемый коллега. Насколько я знаю, секции охлаждения в приточки выбираются не от балды, а расчитываются. В том числе проводится расчет и по ID диаграммам. Так вот в расчитанных приточках общеобменных систем я не встречал секций охлаждения, способные понизить температуру более чем на 7 градусов. Охлаждение более 7 градусов обеспечивают доводчики. Не могу точно сказать почему, может быть пересушивается воздух... Поэтому описаная вами ситуация не возможна.

[Fanat]

Уважаемый коллега. Насколько я знаю, секции охлаждения в приточки выбираются не от балды, а расчитываются. В том числе проводится расчет и по ID диаграммам. Так вот в расчитанных приточках общеобменных систем я не встречал секций охлаждения, способные понизить температуру более чем на 7 градусов. Охлаждение более 7 градусов обеспечивают доводчики. Не могу точно сказать почему, может быть пересушивается воздух... Поэтому описаная вами ситуация не возможна.

Выписка из паспорта на вентустановку AHU CLIMACIAT airtech 375 СIАТ

1 секция охлаждения с 3 рядами Расстояние между ребрами 2,1 мм
Медные трубы/алюминиевое оребрение
Cooling capacity : 113 кВт
Хладагент : Вода
вход t° / выход t° : 7 °C / 12 °C
Воздух t° / rh % : 25 °C / 53 %(относительная влажность)
Выход воздуха t° / rh % : 16,7 °C / 86,2 %(относительная влажность)
Расход воды : 19,3 м3/ч
Падение давления жидкости : 4 279 мм вод. ст.
Падение давления воздуха : 128 Па
Скорость воздуха : 3,64 m/s
Каплеотделитель для высокой скорости воздуха
Выдвижной монтаж
Диаметры расширений Контур (1) : Патрубок с левой резьбой 2"
Состав жидкости : 45,6 л

Лоток из оцинкованной стали для сбора конденсата в рекуператоре

Как видно температура по расчетам ЕВРОПЕЙЦЕВ падает на 8,3 градуса без проблем. Проффесоррр пояните...

Если вы не встречали чего то, то это не значит, что оно не существует...
С вами как в армии... По Вашему получается: "Есть мое мнение и неправильное".
Вас всем форумом убедить невозможно - это уже проверено - ладно я для вас не авторитет - мне и не надо - здесь много высококлассных спецов, которые приводят аргументированные доводы - Вам по барабану - Вы никого не слушаете - только пишете. Оно и понятно - яйца то курицу не учат . Нам молодым с Вами не по пути, как мне кажется. У нас все впереди - у Вас уже позади. Сколько я уже встречал дедушек во всяких НИИ - они такие же - для них лучше релюх 80-х годов выпуска и нет то ничего... Ладно вернусь к теме...

Я вот неделю назад заезжал на объект настраивал систему поддержания температуры на складе хранения овощей/фруктов. Уставка Т там в одном складе 12, а в другом 3. Там есть конечно доводчики - не спорю - они в данный момент были на профилактике. НО фреоновый охладитель умудрялся охладить воздух после рециркуляции при 100% рециркуляции. С 14 градусов до 3. И как сказали холодильщики он бы вытянул даже 20 градусов - им просто немного там подрегулировать тогда бы пришлось...
Еще по поводу доводчиков - это вещь хорошая - на константиновском дворце они есть (фэнкойлы 4Т) - вот только не работают :-) причин описывать не буду - не я делал - не мои проблемы...
Поэтому задачу охлаждения/осушения/нагрева выполняла вентиляция. И мы видели как она работает - она четко держала ТОЧКУ РОСЫ когда нужно было осушать воздух и осушала ооочень долго, т.к. в стенах влаги было немерянно... С Вашим методом осушения Эрмитаж своих картин лишился бы навек
Уфф... Все сказал... Правда бесполезно все это... Мастер флэйма меня порвет

Сообщение отредактировал Fanat - 13.7.2007, 9:00

[L&M]

Уважаемый коллега. Насколько я знаю, секции охлаждения в приточки выбираются не от балды, а расчитываются. В том числе проводится расчет и по ID диаграммам. Так вот в расчитанных приточках общеобменных систем я не встречал секций охлаждения, способные понизить температуру более чем на 7 градусов. Охлаждение более 7 градусов обеспечивают доводчики. Не могу точно сказать почему, может быть пересушивается воздух... Поэтому описаная вами ситуация не возможна.

Разумеется не от балды. Я же написал, что задание осушить воздух до 8,4 г/кг воздуха абсолютной влажности. Вот именно, что процесс построили технологи на ID диаграмме, рассчитали оборудование (центральный кондиционер без доводчиков) и выдали ТЗ с построенным процессом. Честно говоря не знаю как бы выглядел процесс с доводчиками. Очень хотелось бы посмотреть на такую ID диаграмму и увидеть расчет. Если у вас есть выложите пожалуйста. А данная ситуация возможна - это реальный объект. А в целях экономии используется рециркуляционный воздух с небольшим подмесом наружного воздуха.

[Fanat]

Еще хотел прокомментировать г-на Касса

Мне казалось, что я говорю весьма очевидные вещи. Если кто считал по ID охлаждение, то он меня поймет. Если речь идет о летнем режиме, когда под действием высокой температуры увеличивается испарения из водоёмов, то обычный режим охлаждения обеспечивает достаточное осушение воздуха без всякого его поогрева. Воздух, охлажденный в приточке будет нагреваться в самом помещении за счет имеющихся теплоизбытков. Для этого не требуется расходовать энергоресурсы. Для того, что бы убедится в этом, надо просто нарисовать процесс охлаждения на диаграмме, что собственно я и предложил. При этом вы уидите, что влажность в помещении будет 40-60%, что соответствует комфортным условиям обитания. Какие же тут проблемы? Когда же вы говорите о снижении ниже точки росы, то очевидно считаете, что она слишком низка. Однако при уличной температуре +25 и относительной влажности всего 85% точка росы будет всего 22.4 градуса. И этот воздух контактирует с холодным (7-12) градусов теплообменником! Это уже дикое осушение. Не надо ничего греть. То о чем вы говорите, имеет место в технологических процессах, когда надо дождливой осенью обеспечить влажность в помещении не выше 30% (например в фармакологии при производсте таблеток). В жилых помещениях - это извращение. ИМММММММХО.

Красиво вы тут пишете - складно очень. Во первых теплообменник не обязательно должен быть 5-7 градусов - все зависит от алгоритма поддержания влажности/температуры. И текущей влажности в помещении еще - если там влажность 70-80, то воздух нужно сушить и чем скорее тем лучше.
Еще к этому http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%BE%D1%81%D1%8B

Человек при высоких значениях точки росы чувствует себя некомфортно. В континентальном климате условия с точкой росы между 15 и 20 °C доставляют некоторый дискомфорт, а воздух с точкой росы выше 21 °C воспринимается как душный.

У нас конечно климат умеренный, но в том же Питере летом он по-моему континентальным становится :-)
Так что в приведенном Вами случае надо осушать, осушать и еще раз осушать... Вентиляция должна в первую очередь делать климат, а во вторую очередь экономить... Или у Вас пережитки прошлого - по Марксу кажется: "Экономика должна быть экономной"???

Давайте рассмотрим еще и следующую ситуацию - Тн.в = 25, Н=70% - очень возможный вариант. И уставка 20-21 градус - это практически норма для уставок.
Так тут уже точка росы получается равной чему? 19 градусов. При регулировании по притоку греть воздух придется 100% - при регулировании по вытяжке 50/50 все зависит от помещения. А тут еще неизвестна влажность в помещении - может сушить во всю нужно, а как известно чем ниже значение Т после озладителя чем точка росы - тем больше выпадает влаги...

Сообщение отредактировал Fanat - 13.7.2007, 11:01

[Kass]

Как видно температура по расчетам ЕВРОПЕЙЦЕВ падает на 8,3 градуса без проблем. Проффесоррр пояните...

Вы просто не умеете внимательно читать, если вообще умеете читать. Я ведь не говорил, что если я не встречал, то его вообще не бывает. Если вы видели 8 градусов и это не для склада, и на это есть проект с грамотным расчетом, то это все равно не 13 градусов разницы. Это все же ближе к 7, чем к 13. И я не претендую на истин в первой инстанции, я же понятно сказал, что пояснить почему не могу. Если вам не интересен мой опыт, то просто не читайте мои посты и никак на них не реагируйте. Сделайте такое одолжение.

Если вы не встречали чего то, то это не значит, что оно не существует...
С вами как в армии... По Вашему получается: "Есть мое мнение и неправильное".
выпуска и нет то ничего... Ладно вернусь к теме...

Я вот неделю назад заезжал на объект настраивал систему поддержания температуры на складе хранения овощей/фруктов. Уставка Т там в одном складе 12, а в другом 3.

Для особо бестолковых повторю. РЕЧЬ НЕ ИДЕТ ПРО ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ПОМЕЩЕНИЯ, СКЛАДЫ И ТОМУ ПРОЧЕЕ. Я сразу об этом оговорился. Я могу хладокомбинат привести в пример. Но только это частные случаи. Я е говорю о комфорте людей. Если вы внимательно прочитаете первый пост, то там нет указания на спецпомещение.

Вообще у вас вызывающая форма общения. Я не обращался к вам в грубой форме, и ваш ответ в данном стиле не мотивирован. У вас нет уважения к собеседникам, именно это и не внушает уважения к вам.

[Kass]

А данная ситуация возможна - это реальный объект. А в целях экономии используется рециркуляционный воздух с небольшим подмесом наружного воздуха.

А что это за объект? Офис или какое то хранилище?

Поищу диаграмы. Где то должны быть.

[Fanat]

Вы просто не умеете внимательно читать, если вообще умеете читать. Я ведь не говорил, что если я не встречал, то его вообще не бывает. Если вы видели 8 градусов и это не для склада, и на это есть проект с грамотным расчетом, то это все равно не 13 градусов разницы. Это все же ближе к 7, чем к 13. И я не претендую на истин в первой инстанции, я же понятно сказал, что пояснить почему не могу. Если вам не интересен мой опыт, то просто не читайте мои посты и никак на них не реагируйте. Сделайте такое одолжение.
Для особо бестолковых повторю. РЕЧЬ НЕ ИДЕТ ПРО ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ПОМЕЩЕНИЯ, СКЛАДЫ И ТОМУ ПРОЧЕЕ. Я сразу об этом оговорился. Я могу хладокомбинат привести в пример. Но только это частные случаи. Я е говорю о комфорте людей. Если вы внимательно прочитаете первый пост, то там нет указания на спецпомещение.

Вообще у вас вызывающая форма общения. Я не обращался к вам в грубой форме, и ваш ответ в данном стиле не мотивирован. У вас нет уважения к собеседникам, именно это и не внушает уважения к вам.

Опять юлите?
Уважаемый Вы наш - а с Вами по другому нельзя. Где же вызывающая форма... Это скорее у Вас такая форма общения - вспомним Ваши диалоги о Никфанатах и т.д. Да в этом посте не меньше оскорблений :-)
Про технологические помещения таки соглашусь.
Но Вы так и не ответили по обыкновению своему на вопрос по поводу догрева после охлаждения и о точке росы и выпадении конденсата. Да и пример с константиновским дворцом Вас не вдохновил, я смотрю
Это лишний раз подтверждает, что Вы слышите толькто то что хотите услышать, а все остальное отсекаете и после этого пытаетесь выдать себя как "глагола истины". Не выйдет.

Еще добавлю цитаты господина Касса... Так для любознательных

Уважаемый коллега. Насколько я знаю, секции охлаждения в приточки выбираются не от балды, а расчитываются. В том числе проводится расчет и по ID диаграммам. Так вот в расчитанных приточках общеобменных систем я не встречал секций охлаждения, способные понизить температуру более чем на 7 градусов. Охлаждение более 7 градусов обеспечивают доводчики. Не могу точно сказать почему, может быть пересушивается воздух... Поэтому описаная вами ситуация не возможна.

Вы просто не умеете внимательно читать, если вообще умеете читать. Я ведь не говорил, что если я не встречал, то его вообще не бывает.

Удачи, профессор

Сообщение отредактировал Fanat - 13.7.2007, 13:38

[L&M]

Это книгохранилище. Есть еще хранилище меха, но пока в работе, пусконаладка где-то через месяц.
Поддерживать влажность летом в жилых и администратвных зданиях не видел таких проектов, максимум увлажнение зимой.
А вот из СНИПА отопление вентиляция кондиционирование:
ПРИЛОЖЕНИЕ 7

ДОПУСТИМОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ В ПРИТОЧНОЙ СТРУЕ ОТ НОРМИРУЕМОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ВОЗДУХА В ОБСЛУЖИВАЕМОЙ ИЛИ РАБОЧЕЙ ЗОНЕ

Допустимые отклонения температуры, °С
при ассимиляции избытков теплоты в помещении
Размещение людей: в зоне прямого воздействия приточной струи, вне зоны прямого воздействия приточной струи
Жилые, общественные и ..................... 1,5.................................................................... 2
административно-бытовые:
Производственные: ...............................2............................................... 2,5

[Kass]

Это лишний раз подтверждает, что Вы слышите толькто то что хотите услышать, а все остальное отсекаете

Это лишний раз подтверждает, что я слышу только ТЕХ, кого хочу слышать, чье мнение мне интересно, а всех остальных отсекаю. Вы же пытаетесь во все бочки быть затычкой. Я уже не раз вам намекал на это. Но вы не понимаете. Поэтому отвечаю ам прямо, мне не интересно ваше мнение, и вам я не хочу ничего доказывать. Так что извините.

[Kass]

Это книгохранилище. Есть еще хранилище меха, но пока в работе, пусконаладка где-то через месяц.

Ну об этом надо просто сразу было упомянуть. Согласитесь, что решения несколько разные. Тут наверное вообще нет смысла рассматривать опросы притока относительно большого количества воздуха извне. Скорее всего в основном будет задейственная рециркуляция внутреннего воздуха. А внутренняя температура может быть в большом диапазоне значений? ИМХО книги не мерзнут?

Поддерживать влажность летом в жилых и администратвных зданиях не видел таких проектов, максимум увлажнение зимой.

Вот именно. и я о том же. Контроль есть, а поддержания как такового нет. Есть правильный расчет охлаждения таким образом, когда эта важность находится в приемлемых границах комфортной зоны.

[Fanat]

Это лишний раз подтверждает, что я слышу только ТЕХ, кого хочу слышать, чье мнение мне интересно, а всех остальных отсекаю. Вы же пытаетесь во все бочки быть затычкой. Я уже не раз вам намекал на это. Но вы не понимаете. Поэтому отвечаю ам прямо, мне не интересно ваше мнение, и вам я не хочу ничего доказывать. Так что извините.

Забыли добавить, что не можете
Вы неисправимы... Что ж - продолжайте флудить дальше, а я по возможности постараюсь показать всем присутствующим, что Вы из себя представляете. Хотя это и так видно.
З.Ы. Можете не отвечать

[L&M]

А внутренняя температура может быть в большом диапазоне значений? ИМХО книги не мерзнут?

Температура 18-20 градусов С, влажность 50-55%. А вот для меха 5 градусовС, 45% - зимой, 9 градусов С, 55% - летом.
Так вот, без свободно программируемого контроллера будет тяжко,Gizmo, если реалзуете выложите пожалуйста графики температуры и влажности - очень интересно.

[Kass]

а я по возможности постараюсь показать всем присутствующим, что Вы из себя представляете. Хотя это и так видно.

Молодой человек. Вы просто сильно переоценили свою значимость для окружающих. Вы возомнили себя Богом? Кто на вас возложил такие обязанности, что бы судить и показывать, кто есть кто? С этого начал свое падение некогда правая рука Господа - Денница, который стал Сатаной. Вы на том же самом пути. Вами правит не разум, а гордыня и зависть. Причины в ваших комплексах, которые заложены в вашем детстве. И сейчас вы врятли своему начальнику скажете что то дерзкое, хотя думаете что то гадкое от зависти. Это возможно лишь смелому человеку, коим вы никогда не ялялись. Он то с вами не считается, как и не считались на МЗТА, как с обыкновенной посредстенностью. Это только подпитало ваш комплекс неполноценности. И вот тут вы для себя нашли отдушину. Не в реальном мире, так в виртуальном показать "каков я". Вот тут то ваше духовное дерьмо и полезло наружу в попытке показать какой вы НЕЧТО. Хотя всегда рядом с нечто стоит НИЧТО. Поэтому люди умные и зрелые, коих тут много прекрасно понимают, кто есть кто. И в попытках что то доказать обратное вы просто обличаете себя, делая из себя посмешище. Ну что ж, вы сами выбрали это удел для себя. Можете продолжать смешить.

Температура 18-20 градусов С, влажность 50-55%. А вот для меха 5 градусовС, 45% - зимой, 9 градусов С, 55% - летом.

А 5 и 9 градусов с каким разбросом допускается? ИМХО здесь без перерасхода энергоресурсов сложно будет. Может быть мешки с селикогелем более экономичное решение?

[Fanat]

Молодой человек. Вы просто сильно переоценили свою значимость для окружающих. Вы возомнили себя Богом? Кто на вас возложил такие обязанности, что бы судить и показывать, кто есть кто? С этого начал свое падение некогда правая рука Господа - Денница, который стал Сатаной. Вы на том же самом пути. Вами правит не разум, а гордыня и зависть. Причины в ваших комплексах, которые заложены в вашем детстве. И сейчас вы врятли своему начальнику скажете что то дерзкое, хотя думаете что то гадкое от зависти. Это возможно лишь смелому человеку, коим вы никогда не ялялись. Он то с вами не считается, как и не считались на МЗТА, как с обыкновенной посредстенностью. Это только подпитало ваш комплекс неполноценности. И вот тут вы для себя нашли отдушину. Не в реальном мире, так в виртуальном показать "каков я". Вот тут то ваше духовное дерьмо и полезло наружу в попытке показать какой вы НЕЧТО. Хотя всегда рядом с нечто стоит НИЧТО. Поэтому люди умные и зрелые, коих тут много прекрасно понимают, кто есть кто. И в попытках что то доказать обратное вы просто обличаете себя, делая из себя посмешище. Ну что ж, вы сами выбрали это удел для себя. Можете продолжать смешить.

Браво-браво проффесор...
Кто тут недавно говорил?

У вас нет уважения к собеседникам, именно это и не внушает уважения к вам.

Начну с того, что я сам себе начальник :-) Не в пример Вам скорее всего - утверждать не берусь, но есть такое мнение. И говорю то что я хочу. И это лишь доказывает самостоятельность и цельность моих взглядов на эту жизнь. В 2003 году я был лишь бывшим военным. Еще несколько лет - просто инженером. Теперь я всего ничего директор и мне всего ничего 25 лет На дворе 2007 год. Я всего добился сам, отстаивая свои взгляды и принципы и доказывая свою состоятельность как специалист.
Вы же за свои ХХХ лет чего добились, кем стали? Кто Вы? Еще один инженер "сталой закалки" пытающийся не утонуть в море новых технологий? Осилили МЗТА - Ваш плюс - не многим это удается в Ваши годы. Уважение и почет - но вы преподносите это как единственную истину - вот это мне и не нравится, причем тут уже не важно мое отношение к Вам и МЗТА. Тут дело принципа - я действительно принципиальный человек - и не терплю лжи и несправедливости...
Да даже не в этом дело. Вы круты только на словах - за все время из вас удалось вытянуть лишь пару невнятных схем и кучу флэйма - вспоминаю классика одного - был там товарищ Самохвалов такой вроде.
Я задал Вам конкретный вопрос - будь у Вас ответ достойный - уничтожили бы тут меня и размазали и пошел бы я сопли вытирать. А так на факты Вы предлагаете лишь флэйм, убивая тему на корню. Я ведь Вам привел реальный пример и реальные факты - не с потолка их взял.
Ан нет - проще вспомнить не к месту того, кого просят не упоминать всуе.
Удачи профессор, берегите нервы только.

[L&M]

А 5 и 9 градусов с каким разбросом допускается? ИМХО здесь без перерасхода энергоресурсов сложно будет. Может быть мешки с селикогелем более экономичное решение?

Разброс уточню, когда буду заниматься пусконаладкой. Пока не узнавал у технологов. А в чем перерасход энергоресурсов? По моему нормальное решение, котрое позволяет поддерживать температуру и влажность. Теоретически компенсировать нужно нужно теплопритоки и теплопотери от 20% подмешиваемого наружного воздуха + наверное еще что-нибудь (считали технологи, я только автоматизирую). Методики расчета для подбора оборудования известны. А как посчитать кол-во мешков с селикогелем и кол-во таджиков, чтобы их таскать я не знаю. А у тех, кто заказывает такое оборудование и плюс не скупится на дорогую автоматику я думаю денег хватит, чтобы оплатить электроэнергию. электрическая мощность - вентиляторы, насосы, ХМ, электрокалорифер, пароувлажнитель ~12 кВт.

[Kass]

Теперь я всего ничего директор и мне всего ничего 25 лет На дворе 2007 год. Я всего добился сам, отстаивая свои взгляды и принципы и доказывая свою состоятельность как специалист.
Вы же за свои ХХХ лет чего добились, кем стали? Кто Вы?

Первую свою фирму я открыл в 1994 году, и тогда уже был Генеральным директором. Сейчас на той же должности, но фирм уже не одна. Только я уволился в 1992-м. Закалки я новой, и бизнес свой строю на базе менеджмента и маркетинга. Только я предпочитаю доказывать состоятельность не словами и виртуально, а делами. Поэтому здесь я ничего не доказываю, а просто общаюсь. У кого то учусь. И при этом могу выбирать с кем мне приятно общаться и инетересно, а с кем нет. По вашему стилю разговора я сразу понял, что вы весьма молоды и зелены. Вам еще учиться и учиться... Я оказался прав. Поэтому выберите себе интересного для вас собеседника и полощите ему мозги. Мне вы не интересны. Увы.

[Kass]

Разброс уточню, когда буду заниматься пусконаладкой. Пока не узнавал у технологов.

На мой взгляд не стоит откладывать. Как правило технологический процесс определяет решение.

А в чем перерасход энергоресурсов? По моему нормальное решение, котрое позволяет поддерживать температуру и влажность. Теоретически компенсировать нужно нужно теплопритоки и теплопотери от 20% подмешиваемого наружного воздуха + наверное еще что-нибудь (считали технологи, я только автоматизирую).

Ну если глянуть на ID диаграму, то можно увидеть, что процесс можно организовать по разному. Важно понять правильно, влажность не более 55%, или влажность 55% +-5%. Тоже самое и с температурой и самое главное с соотношением притока с улицы и рециркуляцией. Например, если вы знаете температуру и влажность в помещении и на улице, то приводами жалюзи вы можете варьировать балансом. Если на улице резко влажность вверх при относительно низкой температуре (пошел дождь, то возможно разумнее будет уменьшить долю наружного воздуха, увеличив рециркуляцию, а теплоизбытки погасить секцией охлаждения, которая заодно и понизит влажность приточного воздуха с улицы. А если на улице сухо и холодно, то можно добавить теплого внутреннего воздуха, расчитав параметры смеси с учетом минимальных затрат на подогрев. Примерно так, но рассуждать более предметно можно лишь точно знать величины и диапазоны всех параметров.

А у тех, кто заказывает такое оборудование и плюс не скупится на дорогую автоматику я думаю денег хватит, чтобы оплатить электроэнергию. электрическая мощность - вентиляторы, насосы, ХМ, электрокалорифер, пароувлажнитель ~12 кВт.

Ну дело то не только в деньгах. С 2003 года наши решения регулирует закон об экономии энергоресурсов.

[Fanat]

Первую свою фирму я открыл в 1994 году, и тогда уже был Генеральным директором. Сейчас на той же должности, но фирм уже не одна. Только я уволился в 1992-м. Закалки я новой, и бизнес свой строю на базе менеджмента и маркетинга. Только я предпочитаю доказывать состоятельность не словами и виртуально, а делами. Поэтому здесь я ничего не доказываю, а просто общаюсь. У кого то учусь. И при этом могу выбирать с кем мне приятно общаться и инетересно, а с кем нет. По вашему стилю разговора я сразу понял, что вы весьма молоды и зелены. Вам еще учиться и учиться... Я оказался прав. Поэтому выберите себе интересного для вас собеседника и полощите ему мозги. Мне вы не интересны. Увы.

Касс это судьба.................
Почему то я Вам не верю. Вы доказать то можете свои слова?
Я вот могу http://spb-avtomatika.ru/contacts.html я там первый по списку... И за свои объекты я могу ответить дабы показать чего я достиг в этой жизни http://spb-avtomatika.ru/our_objects.html
Боюсь что услышу в ответ один только флуд...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Боюсь что услышу в ответ один только флуд...

А у Вас ящик личных сообщений полон...

Сообщение отредактировал Игорь Борисов - 13.7.2007, 23:07

[Гость_ggg__ggg_*]

Нечто подобное приходилось делать - климат-контроль для зоны отдыха с бассейном в "навороченном" здании. Два контура подогрева (водяные, с двухходовым клапаном, один (основной)- Зима, второй - осушение Летом и дополнение Зимой), водяной контур охлаждения (трехходовой клапан),
рециркуляция+рекуперация. Поддержание влажности - "зона комфорта". Контроль влажности- по притоку и вытяжке. Важным фактором было энергосбережение (особенно в части холода - электрика) и перевод установки на "эконом" по присутствию людей (СКД) и таймерам.
Так вот, при программировании выяснилось, что энергосбережение превратило программу в "монстра". "Чистый" алгоритм достаточно простой ( если не учитывать "навороченную" для сервиса диагностику). Физических точек - около 40 (включая обратные сигналы от устройств).

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 14.7.2007, 8:05