Автоматизация зданий для всех, Обсудим? Опции

[AndreyM]

"Согласен с предыдущим оратором" автоматизированные системы предусматривают наличие человека (оператора). Не стоит его освобождать от работы - он деньги получает. Ну и пусть "топчет клавиши". Тем более, что, зачастую, операторы ВСЕХ систем сидят в одном помещении.

В том то и суть увеличения степени интегрированности систем - что бы уменьшить количество операторов (в идеале сведя к одному человеку). Ведь каждый новый оператор - это доп. расходы на рабочее место (помещение. жизнеобеспечение, мебель, АРМ, страховка, зарплата, э/э).

[AndreyM]

"Согласен с предыдущим оратором" автоматизированные системы предусматривают наличие человека (оператора). Не стоит его освобождать от работы - он деньги получает. Ну и пусть "топчет клавиши". Тем более, что, зачастую, операторы ВСЕХ систем сидят в одном помещении.

В том то и суть увеличения степени интегрированности систем - что бы уменьшить количество операторов (в идеале сведя к одному человеку). Ведь каждый новый оператор - это доп. расходы на рабочее место (помещение. жизнеобеспечение, мебель, АРМ, страховка, зарплата, э/э).

[olg2004]

Ведь каждый новый оператор - это доп. расходы на рабочее место (помещение. жизнеобеспечение, мебель, АРМ, страховка, зарплата, э/э).

посмотрел бы я как один "оператор" проведет регламентные работы на вентиляторе с двигателем так допустим килловат 30 ...

диспетчер оценивает количество и среднее распределение людей и выбирает схему вентиляции/отопления

это блин как? отопление расчитывается по тепло потерям, вентиляция не должна быть ниже определенной кратности (сан норма) причем тут люди... блин когда доморощеные компьютерщики лезут в технологию и АСУ ТП такой бред и начинается как "умный дом" и "интелектуальные здания"

[AndreyM]

Уберете диспетчера - получите АВТОМАТИЧЕСКУЮ систему. Это суть другие алгоритмы и решения. Теперь о пожаре. Автоматические они на бумаге. А ложные тревоги, отказы шлейфа, системы сбора, датчиков и т.д. Куда тут без человека ? Случай на МКС (отказ контроллеров)

Не надо сравнивать несравнимое - степень рисков при аварии автоматики на МКС и в земном здании очень разная . Да и при современном состоянии средств автоматики вероятность отказа контролеера (особенно при соблюдениие нормативных требований 100% резервирования) на много меньше вероятности прозёвывания события человеком. Но даже если система и отказала... мы ж не говорим о полном отсутствии персонала диспетчерской - только лишь о сведении его к минимуму - т.е. в случае аварии будет кому вручную включить/выключить оборудование. Но вот держать по одному человеку на каждую инженерную систему здания - это, IMHO, на сегодняшний день явный перебор. А что бы одному диспетчеру было удобно работать как раз и следует объединять все контролируемые им системы в одном интерфейсе.

ПРостое решение - схемное отключение электроэнергии в зоне тревоги - это ОДНО реле (три - просто лом по надежности). Копейки. Передача данный о тревоге через SCADA - ненадежный путь (очевидно).

Да, и такой путь запрещён во многих странах именно поэтому. Комп должен быть лишь наблюдателем, а не принимающим ответственные решения узлом. Но это не значит, что принимать решения м осуществлять взаимосвязь между соседними системами должен человек - решение на ПЛК на много лучше, считаешь его недостаточно надёжным? Поставь 2-3 ПЛК. Кстати, требование резервирования почему не относить и к оператору? Значит за каждый АРМ надо сажать хотя бы двух (!!) человек - только тогда можно говорить о какой-то надёжности в работе диспетчерской.

соседними столами сидят ТРИ диспетчера - ОПС, СКД, АВОК+АСКУЭ.

Cтоп. А почему три, а не два? Разделять функционально (а зачастую - и аппаратно) тесно связанные ОПС и СКД зачем? А в АВОК входят в том числе противодымная вентиляция, огнезащитные клапаны и противопожарный водопровод - системы, неразрывно связанные с пожарной сигнализацией. Так что остаётся отдельностоящим только АСКУЭ...

"Завыла" пожарка, "заголосило" оповещение (по всему зданию). Ну какого хрена передавать сигнал о пожаре на компьютер АВОК - и так все ясно. Вентиляция встанет по схемному решению.

Дык, не в этом же дело - вопрос в том, нужен ли собственно компьютер АВОК? Если есть два компьютера - АПТ и АВОК, то на каком из их должны контролироваться системы дымоудаления и водяного пожаротушения? А почему не на оборот? Или сразу на обоих? Но это бессмысленное удорожание системы... Если часть оборудования одного типа следует контролировать другим АРМом - то почему же уже всё оборудование этого типа не переключить на тот АРМ?

[Гость_ggg__ggg_*]

"Пожарка" , "охранка" АВОК+ АСКУЭ ПОЛНОСТЬЮ разделены должностными инструкциями. Дымоудаление и пожаротушение - это "пожарка".
насчет магнитных карт - единственно разумное решение. Я сам, в свое время, занимался системами распознавания образов. Ответственно заявляю - однозначной идентификации личности по ВИДЕО ( не говорю про ФОТО) изображению НЕТ. Есть вероятностная оценка, ну и бывает, что однозначный ответ - НЕТ, не она (личность). Остальное - Голливуд. Кстати, удовольствие ДАЛЕКО не самое дешевое.

[olg2004]

однозначной идентификации личности

чето про армию подумалось - 100% контроль достпа устав караульной службы

[AndreyM]

Согласен с Вами, но есть пару НО....
1. не знаю, как в России, но на Украине система ПС (пожарная сигнализация) должна быть выведена на пульт Пожарного наблюдения, специалисты которого ее и обслуживают.
2. ОС (охранная сигнализация) не всегда может выводится на пульт местного значения, а выводится на пульт доблестной милиции. Отсюда растут ноги таких проблем, как используемый тип оборудования. Например, у "Интеграла" и "Кронос" (некоторых моделей) нет реле на борту, что приводит к отсутствию внедрения в систему этой аппаратуры даже через бинарные входы.
3. Не все арендаторы будут подключаться к милицейским пультам - некоторые могут быть подключены к частным, а там применяется такое оборудование как "Дунай", "Дунай" с протоколом Банком Связь, Лунь и т.д. Отсюда вывод (Imho) - сигнализация ОС и ПС - должны быть раздельны!

Вывод неверный. Просто надо грамотно и внимательно подходить к выбору оборудования. В частности, конкретно на Украине имеется масса сертифицированного и госохраной, и госпожнадзором мультиканального оборудования, способного часть сигналов передавать по одному направлению, а другую часть - по другому.

[Kass]

"Пожарка" , "охранка" АВОК+ АСКУЭ ПОЛНОСТЬЮ разделены должностными инструкциями.

Да не разделены они. Это инструкции разделены.

[AndreyM]

Я прошу прощения, как то пропустил этот вопрос. Я так понимаю, что суть вопроса в том, как на один аналоговый вход подключить несколько датчиков, что бы иметь информацию о том, какой именно датчик сработал. Если это так, то отвечаю. Вы создаете шлейф, который заканчивается резистором 22 кОм. Все датчики включаются паралельно шлейфу, но каждый через свой резистор. Например 1-й через 47 кОм, 2-й через 39 кОм... 36 кОм... 33... 27...22... "Адрес" сработавшего датчика определяется значением сопротивления шлейфа, которое равняется паралельному включению резистора шлейфа и резистора датчика. Например для 1-го датчика сопротивление должно быть 14700... 15200 Ом. Вместо первого датчика можно использовать и множество паралельных датчиков, если они установлены в одном помещении. Сопротивления "бесконечность" и "ноль" говорят о неисправности шлейфа. Все очень просто.

1. Это уже далеко не " простой аналоговый шлейф". У простого шлейфа есть только cостояния: "норма" - резистор и "тревога" - обрыв и/или КЗ. Реже простые системы (в основном - пожарные) различают обрыв и КЗ как разные состояния (КЗ в этом случае означает тревогу, а обрыв - неисправность). Системы же с бОльшим числом граничных состояний стоят уже совсем другие деньги и очень редки именно поэтому - по цене они приближаются к адресным, итак уж лучше использовать адресные.

2. Твоя схема хороша если срабатывает один датчик. Но на практике бывают одновременные сработки нескольких датчиков одного шлейфа (и чем больше датчиков в шлейфе - тем вероятнее одновременная сработка нескольких). При этом по закону Ома ты уже не увидишь своих табличных значений - получится некое иное сопротивление, которое зависит от количества и номеров сработавших датчиков. Т.е. уравнение с двумя неизвестными, которое имеет множество решений. Такое в ОПС применять просто недопустимо.

Сообщение отредактировал AndreyM - 23.9.2007, 11:47

[AndreyM]

посмотрел бы я как один "оператор" проведет регламентные работы на вентиляторе с двигателем так допустим килловат 30 ... это блин как?

Именно что ни как - потому что не дело оператора проводить регламенты - для этого есть соответсвующие слесаря, электромонтёры и т.п. Их, кстати, объединять ни кто и не предлагает.

отопление расчитывается по тепло потерям, вентиляция не должна быть ниже определенной кратности (сан норма) причем тут люди...

Компьютер всё это расчитает быстрее и безошибочнее человека. Это, однозначно, как раз работа для него. Тут же речь идёт о другом - сможет ли компьютер (ПЛК и т.п.) cамостоятельно определить, что назрела потребность в пересчёте и правильно выбрать новые исходные данные или на это ему должен указать человек-оператор...

[olg2004]

Именно что ни как - потому что не дело оператора проводить регламенты - для этого есть соответсвующие слесаря, электромонтёры и т.п. Их, кстати, объединять ни кто и не предлагает.

слесарь совершенно спокойно может смотреть на вашу систему диспетчеризации - и кстати понимать что происходит в отличии от оператора...

Компьютер всё это расчитает быстрее и безошибочнее человека. Это, однозначно, как раз работа для него. Тут же речь идёт о другом - сможет ли компьютер (ПЛК и т.п.) cамостоятельно определить, что назрела потребность в пересчёте и правильно выбрать новые исходные данные или на это ему должен указать человек-оператор...

это вы о чем? здание переезжает в другую климатическую зону? или меняет структуру и плотность наружних ограждений? изменяются объемы внутренних помещений или их назначение? что такого глобального может произойти в течении суток, дня, недели? никогда не понимал и ненавидел эксплуатацию которая вместо того что бы заниматся своими прямыми обязанностями, что-то где-то начинает крутить, вертеть, регулировать при всем при этом не понимая сути процессов ... чем кмпьтер будет лучше данных личностей?

[AndreyM]

Как раз все наоборот. Проводов на два схих контакта надо 4. Для 232 не меньше

А для RS-485 - всего 2. Т.е. уже выйгрыш. А если этих контактов надо 200 - тогда сколько проводов потребуется? То-то же.

Сухой контакт можно передать практически на любое расстояние и помехоустойчивость безгранична.

Отнюдь. Начнёт у тебя кабель "землить" - и баста, уже ни чего твой "сухой контакт" не передаст. Более того, ты и не узнаешь о существовании проблемы - ведь обратной связи нет. А 232-й будет передавать пока не достучится. Ему даже обрыв одной из жил не свсегда трашен. А сухому контакту - всегда. Да и наличие неисправности будет видно сразу, что позволит устранить её быстрее, возможно никакая информация и не потеряется. Ну так и где же "сверхнадёжность" сухого контакта?

Сухой контакт - самый универсальный стандарт, применяемый всеми видами оборудования.

Передо мной писюк... Разве он не "оборудование"? Очень даже оборудование. Но "сухие контакты" в нём не применяются. Так где же "вездесущность" сухого контакта? Как мне сухими контактами закачать информацию в писюк?

А попробуйте найти проблемы в сухих контактах?

Четыре из них я тебе уже показал:
1. Кабельная избыточность
2. Малая информационная ёмкость
3. Лёгкий выход из строя по кабелю.
4. Поддержка отнюдь не всем оборудованием (в принципе, это следствие п. 2)

[olg2004]

3. Лёгкий выход из строя по кабелю.

порвать КВВГ бронированный практически невозможно ... а ютп как два пальца ...

сухие контакты конечно не выход - но в телеавтоматике весчь незаменимая, в диспетчеризации любой стандарт преминим так как это лишь отображение информации и не более ...

поесню что хотел выразить - в системах отвечающих за жизнеобеспечение, например пож. сигнализация и пожаротушение никакие комп. протоколы не применяются - только классические шлейфы и контрольные провода ... а все остальное не критично - хоть по радио передавайте ...

[AndreyM]

Ну в общем виде могу.
Самый простой способ - это способ на относительном измерении сопротивления. Вероятность, что несколько датчиков сработают одновременно равна нулю.

Уууу, как всё запущенно... Ты рассуждаешь слишком идеалистически, в жизни так не бывает.

Во-первых, оная вероятность отнюдь не нулевая. В частности, потому, что расстановка датчиков в ОПС осуществляется так, что бы их зоны контроля пересекались - следовательно, если источник сигнала находится на их пересечении, то все датчики, контролирующие эту точку, обязаны сработать одновременно. В ряде же случаев (охрана особо важных документов, крупных матценностей, пожарная автоматика и т.п. нормы требуют что бы каждая точка помещения контролировалась двумя датчиками

Во-вторых, не забывай о том, что датчик может восстановиться отнюдь е сразу (а может и не восстановиться вообще - например, оставшаяся открытой дверь) - тогда последующая сработка другого датчика будет эквивалентна одновременному срабатыванию.

Недостаток - меньшее количество зон. Например при использовании ряда 51, 100, 200, 390, 820, 1600, 3300, 6500 (два по 13к), 13 000, 24 000 Ом Дает вам 9 зон при оконечном в 24 кОм. Но и это позволяет на одном МС8 сделать ОПС на 72 зоны.

И получится очень дорогое и не факт, что вылизанное и надёжное решение. Самый дешёвый овеновский ПЛК стоит порядка 300$ плюс затраты на разработку программы. Готовые панели ОПС от ведущих ведущих мировыз производителей на это же количество зон стоят порядка 60-80$ При несравненно более гарантированной стабильности. Так нахера попу гармонь?

[AndreyM]

Недостатки же очевидны:
1. Необходимость питания (термисторы, позиционеры... этого не просят), и как следствие провода питания.

Из современных безадресных датчиков питания не требуют только СМК и самые простые тепловики (которые пожарники начинают запрещать применять хотя бы потому, что у них нет светодиодной индикации). Всё остальное по любому имеет электронику, которую надо питать. Добавка к ней микросхемы-передатчика сильно картину не изменяет

2. Сложность диагностики. Начало глючить, попробуйте определить что глючит, контроллер или преобразователь в датчике.

За 10 лет работы встретил не так уж много вышедших из строя датчиков. При этом все встреченные как раз являлись простыми безадресными... С другой стороны, выловить несправный адресный датчик на много проще безадресного - централь сама скажет, какой адрес перестал отзываться или передал сигнал о неисправности.

3. Сложные температурные режимы. Например если датчик температуры помещен в среду с температурой 600 градусов (да хоть и 200), то возникают проблемы работы микросхем оцифровки в таких условиях.

В таких условиях точно также будут глючить и микросхемы безадресных датчиков

4. Выше затраты.

Это да. Но ведь "нет ничего дороже, чем дешёвая безопасность" (с) - преимущества адресных систем покрывают их большую стоимость. Да и в случае больших объектов стоимость адресных приборов начинает компенсироваться меньшими затратами на централи, кабеля и монтаж.

5. Электромагнитная совместимость. Ни для кого не секрет, что излучения от цифрового датчика по сравнению с аналоговым просто не идут ни в какие сравнения.

Чушь

[AndreyM]

Вы забыли сказать, что адресные системы, как правило АНАЛОГОВО адресные, а не цифровые. ТОлько давайте не будем говорить о надежности таких систем. Вот только всю прошлую неделю пытались привести в чувства такую систему на 237 датчиков. Я разумеется ее не ставил, но т.к. всю остальную слаботочку на том объекте делал я, то меня попросили помочь. Система с монтажа в 2005 году так толком и не работала. Максимальный срок безотказной работы - неделя. Потом опять левые аварии, потери связи и требования обслуживания. Называется сия система громко: Аналогово-адресная система Юнитроник-486. Это просто ужас!!!

Один вопрос: почему недостатки одного конкретного изделия (cколько всего Юнитроников тебе довелось обслуживать? сколько всего адресных систем ты монитировал и обслуживал? в качестве монтажа и правильности эксплуатации скольких из них ты уверен на 100%? а сколько, для сравнения, ты смонтировал и обслуживал аналогичных по масштабам безадресных систем?) ты переносишь на всех представителей класса ? Юнитроник даже в десятку лидеров не входит - так что н не показатель даже если озвученные тобой недостатки характерны для всей его продукции.

[AndreyM]

Вы спросите на сервисе у диллеров, какой там танец с бубном вокруг таких систем!

Я как раз в таком диллере работаю, представляющим на рынке Украины, Молдовы две адресно-аналоговые системы - российский "Орион" (Болид) и израильский "FireSense" (Matael) - описанного тобой "танца с бубнами" не наблюдал ни разу.

2All: C тем, что будущее за адресными системами полностью согласен, в собственной проектной деятельности уже полностью перешёл на них в отношении противопожарных систем.

Сижу.. читаю и балдею.. Ребят Вы что хотите поставить телегу впереди лошади?? Не мы определяем уровень автоматизации здания, а технологи - т.е. Вентиляционники, отопленцы, электрики и водяные. И от того какие решения будут у них в чертежах - зависит то что можем сделать мы. Ибо ни одна автоматикак не в силах исправить технологические ошибки..

Разговор идёт не о том, что , а о том, как делать.

[AndreyM]

"Пожарка" , "охранка" АВОК+ АСКУЭ ПОЛНОСТЬЮ разделены должностными инструкциями. Дымоудаление и пожаротушение - это "пожарка".

но функционально это АВОК - те же трубы, клапаны, насосы, вентиляторы и т.д. и т.п. И если АРМ АПТ умеет управлять вентиляционно-водопроводными сетями, то зачем для части этих сетей покупать отдельный АРМ? Даже если административно противопожарные и обычные водопровод и вентиляцию должны мониторить разные люди - всё равно нет необходимости в двух разных АРМах - дешевле, эффективнее и надёжнее применить одину сетевую СКАДу с поразному настроенными рабочими местами.

насчет магнитных карт - единственно разумное решение.

Да ну! С точность до наоборот - хуже только штрихкодовые карты.

Я сам, в свое время, занимался системами распознавания образов. Ответственно заявляю - однозначной идентификации личности по ВИДЕО ( не говорю про ФОТО) изображению НЕТ. Есть вероятностная оценка, ну и бывает, что однозначный ответ - НЕТ, не она (личность). Остальное - Голливуд.

А по условию задачи и не требуется однозначной точной идентификации личности - необходжимо и достаточно узнать количество находящихся в помещении людей. А на такое способна банальная видеодетекция движения - технология, которой уж сто лет в обед.

[AndreyM]

порвать КВВГ бронированный практически невозможно ... а ютп как два пальца ...

Не понял иронии... Разве сухие контакты можно передавать только по КВВГ, а RS-485 - только по UTP? Это что за перевод разговора в другую плоскость: c обсуждения протоколов на обсуждение кабелей?

сухие контакты конечно не выход - но в телеавтоматике весчь незаменимая

Это я и сам знаю и там, где оно обоснованно, применяю. Единственное, что я хотел сказать в треде - для современной автоматики сухой контакт отнюдь не панацея и попытка использовать только его - это шаг назад в прошлый век.

поесню что хотел выразить - в системах отвечающих за жизнеобеспечение, например пож. сигнализация и пожаротушение никакие комп. протоколы не применяются - только классические шлейфы и контрольные провода

Cмотря что считать "классическим" шлейфом. Если только сухие контакты - то я с тобой категорически несогласен. Наоборот, пожарные нормы приветсвуют адресные системы, а на безадресные накладывают множественные дополнительные ограничения, соблюдение которых хотьт и усложняет и удорожает систему, но приближает её по возможностям к адресной. Таковыми ограничениями являются в частности:
1. Одним шлейфом можно контролировать не более 5 несмежных помещений (или не более 10 смежных) и то только прии условии, что они все выходят в общий коридор и на косяки дверей вынесены индикаторы датчиков. (для того, что бы была сколько-нибудь сносная скорость локализации места возгорания)
2. В каждом помещении должно быть не менее двух шлейфов, включённых по схеме "логическое И" (что бы сигнал на включение автоматики гарантированно поступал от двух разных датчиков, а не был следствием повторного ложняка)
3. Каждая точка защищаемой поверхности должна контролироваться миимум двумя датчиками (на случай, если один сдохнет - ведь простые системы не контролируют работоспособность датчиков)

Практически пожарный инспектор всегда легко и с большой радостью утвердит адресную систему, а если ему приносишь проект безадресной, то долго и кропотливо будет сверять его со всеми возможными СНиПами.

[Гость_ggg__ggg_*]

У пульта "охранки" сидят люди, специально ОБУЧЕННЫЕ действиям в нештатных ситуациях, в том числе и право на ПРИМЕНЕНИЕ оружия.
Их действия регламентируются Законом. У пульта "пожарки" опять же сидят люди, обученные правилам поведения при пожаре и НЕСУЩИЕ УГОЛОВНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои действия их последствия.
За пультом АВОК и АСКУЭ сидят обычные диспетчера, основная задача которых- выполнять должностную инструкцию и несущие ответственность ТОЛЬКО перед работодателем.
Задача СКД - обеспечивать доступ в помещения согласно идентификации личности. Таким идентификатором может быть что угодно - внешность, отпечатки пальцев, магнитная карта. Наличие людей в помещении - побочный продукт СКД, дополнительный механизм на фиг не нужен.

[AndreyM]

У пульта "охранки" сидят люди, специально ОБУЧЕННЫЕ действиям в нештатных ситуациях, в том числе и право на ПРИМЕНЕНИЕ оружия.
Их действия регламентируются Законом. У пульта "пожарки" опять же сидят люди, обученные правилам поведения при пожаре и НЕСУЩИЕ УГОЛОВНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои действия их последствия.
За пультом АВОК и АСКУЭ сидят обычные диспетчера, основная задача которых- выполнять должностную инструкцию и несущие ответственность ТОЛЬКО перед работодателем.

формально ты прав, но по сути все эти три категории ответственны за соблюдение должностных инструкций. Только инструкции эти разные. Так что мешает их объединить?

Фактически же практически ни когда оператор пульта охраны не занимается лично реагированием на тревоги, а оператор пожарного пульта не тушит пожары - их задача лишь передать информацию о событии соответствующему персоналу. Оператор АВОК и АСКУЭ фактически занимается тем же самым. Поэтому не вижу объективных причин, препятствующих объединению этих функции в одном лице.

Задача СКД - обеспечивать доступ в помещения согласно идентификации личности. Таким идентификатором может быть что угодно - внешность, отпечатки пальцев, магнитная карта. Наличие людей в помещении - побочный продукт СКД, дополнительный механизм на фиг не нужен.

Да, но этот "побочный продукт" фактически всегда присутсвует в качестве бесплатного бонуса. Так почему же следует его игнорировать, а не использовать для улучшения других систем?

На практике зачастую охрана и пожарка объединяются и по пультовой, и по линейной части (последнее даже в пожарных СНиПах прямым текстом прописано: "Если объект необходимо оснащать средствами охранной и пожарной сигнализации, то рекомендуется выполнять единую охранно-пожарную сигнализацию"). СКД в последнее время даже аппаратно завязывается с охранкой. Так что объединение различных инженерных систем в единый комплекс - это объективная реальность.

[Гость_ggg__ggg_*]

Все может быть. Я в этом деле - ноль. Просто сообщаю то, что вижу. Участвовал в сдаче нескольких объектов, правда крупных (производство) и "элитных" (жилье+офисы). На производственных - собственное отделение пожарной охраны. Они и брали под контроль эту систему и требовали НИЧЕГО на нее не "навешивать". Точки выходной информации указывали сами. "Охранка" - ЧОП (с ОРУЖИЕМ) и милиция (пост). У этих - свои дела.
Допускалось снимать инфу - ТОЛЬКО исходящую. Отдельный комп - их требование. Общее с "пожаркой" - только согласование действий при пожаре , но - это вне нашей компетенции. Инструкция ЗАСЕКРЕЧЕННАЯ.
Диспетчерам АВОК КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено подходить к их компам.

[Abysmo]

Все может быть. Я в этом деле - ноль. Просто сообщаю то, что вижу. Участвовал в сдаче нескольких объектов, правда крупных (производство) и "элитных" (жилье+офисы). На производственных - собственное отделение пожарной охраны. Они и брали под контроль эту систему и требовали НИЧЕГО на нее не "навешивать". Точки выходной информации указывали сами. "Охранка" - ЧОП (с ОРУЖИЕМ) и милиция (пост). У этих - свои дела.
Допускалось снимать инфу - ТОЛЬКО исходящую. Отдельный комп - их требование. Общее с "пожаркой" - только согласование действий при пожаре , но - это вне нашей компетенции. Инструкция ЗАСЕКРЕЧЕННАЯ.
Диспетчерам АВОК КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено подходить к их компам.

Ну это чисто российский бред У нас же страна Остапов Бендеров, вот все и трясуться за свое имущество

[Kass]

А для RS-485 - всего 2. Т.е. уже выйгрыш. А если этих контактов надо 200 - тогда сколько проводов потребуется? То-то же.

Для двух сухих контактов потребуется UTP 2х2х0.5, стоимостью в 3 руб/м, а для 485 специальный провод стоит около 50 руб/м. Монтажнику же все равно тянуть один провод. Так где же экономия???

Начнёт у тебя кабель "землить" - и баста, уже ни чего твой "сухой контакт" не передаст. Более того, ты и не узнаешь о существовании проблемы - ведь обратной связи нет.

Здесь вы глубоко заблуждаетесь. До сегодняшнего дня все ОПС кроме адресных использовали сухой контакт, и никаких проблем с контролем провода не было. Просто шлефы грузят на резистор определенного сопротивления, его и отслеживают. Это очень просто. О неисправности вы узнаете мгновенно. В 485 вам нужно обязательно организовывать опрос всех устройств, загружая тем самым сеть 485, тогда вы сможете узнать о сдохшем устройстве только после опроса его, иначе о сдохшем устройстве не узнать и вовсе.

[Kass]

Передо мной писюк... Разве он не "оборудование"? Очень даже оборудование. Но "сухие контакты" в нём не применяются. Так где же "вездесущность" сухого контакта? Как мне сухими контактами закачать информацию в писюк?

И опять таки вы ошибаетесь. Во-первых писюк ваш самое некритичное оборудование. Сломался, ну и фиг с ним. Просто ваш ребенок меньше в игрушки поиграет, или вы несколькими постами меньше напишите. Ничего страшного. Но и то, даже в вашем писюке самые важные кнопки POWER и RESET выполнены в виде сухих контактов. А сделано это для того, что при глюках клава ваша с мышью, как устройства работающие по интерфейсу просто умирают, и только сухой контакт, как самый надежный способ, позволяет вам оживить систему.

[Kass]

Готовые панели ОПС от ведущих ведущих мировыз производителей на это же количество зон стоят порядка 60-80$ При несравненно более гарантированной стабильности. Так нахера попу гармонь?

Первый раз такое слышу. Панели, способные диспетчеризироваться на поэтажном плане стоят в десятеро больше даже у отечественных производителей (посмотрите хоть Юнитроник-496), причем вы потратите значительно больше времени на прописывание датчиков, чем я на программирование. При всем этом вам не удастся использовать данные от ОПС для реализации энергосберегающих технологий в АВОКе. Если комнату сдали под охрану, то у меня автоматически отключается свет, обесточиваются некритичные розетки, отключаются фанкойлы, снижаются задания по отоплению. Вам же с вашими панелями такого и не снилось. Вы остались в прошлом веке. Порядок сумм экономии я писал выше. 70 миллионов в год экономии - это то, зачем попу баян. В этих суммах меркнут ваши попытки съэкономить копейки.

Сообщение отредактировал Kass - 25.9.2007, 18:17

[KDVectra]

Kass, я категорически Вас приветствую

Для двух сухих контактов потребуется UTP 2х2х0.5, стоимостью в 3 руб/м, а для 485 специальный провод стоит около 50 руб/м...

Здесь Вы немножко лукавите. UTP (Unshielded Twisted Pair) т.е. неэкранированная витая пара, может быть использована для RS-485, но на меньшие расстояния (до 500 м) и требует другой цепи согласования.

...Но и то, даже в вашем писюке самые важные кнопки POWER и RESET выполнены в виде сухих контактов. А сделано это для того, что при глюках клава ваша с мышью, как устройства работающие по интерфейсу просто умирают, и только сухой контакт, как самый надежный способ, позволяет вам оживить систему.

Да они "сухие" только потому что они КНОПКИ, а "за ними" целые электронные цепи. И в клаве и в мыше умирают не кнопки, да и сами клава и мышь не умирают, а умирают драйверы, которые с ними работают. И надежность, о которой Вы вспомнили - это не надежность устройств и интерфейсов, это надежность приложений, операционной системы и драйверов. Вы прямо какой-то манипулятор примерами, скажу прямо, мне они не нравятся из-за лажи.

...Если комнату сдали под охрану, то у меня автоматически отключается свет, обесточиваются некритичные розетки, отключаются фанкойлы, снижаются задания по отоплению. Вам же с вашими панелями такого и не снилось. Вы остались в прошлом веке. Порядок сумм экономии я писал выше. 70 миллионов в год экономии - это то, зачем попу баян. В этих суммах меркнут ваши попытки съэкономить копейки.

Извините, но пример опять "не в дугу, не в красную армию". Описанная Вами автоматизация не имеет отношения ни к понятию "панель", ни к понятию"адресная", а также экономический эффект, достигнутый вами, не имеет отношения к работам по программированию и конфигурированию.

[Dmitry K.]

Первый раз такое слышу. Панели, способные диспетчеризироваться на поэтажном плане стоят в десятеро больше даже у отечественных производителей (посмотрите хоть Юнитроник-496), причем вы потратите значительно больше времени на прописывание датчиков, чем я на программирование. При всем этом вам не удастся использовать данные от ОПС для реализации энергосберегающих технологий в АВОКе. Если комнату сдали под охрану, то у меня автоматически отключается свет, обесточиваются некритичные розетки, отключаются фанкойлы, снижаются задания по отоплению. Вам же с вашими панелями такого и не снилось. Вы остались в прошлом веке. Порядок сумм экономии я писал выше. 70 миллионов в год экономии - это то, зачем попу баян. В этих суммах меркнут ваши попытки съэкономить копейки.

Это не реклама, но хочу сказать, что реализованные нашей компанией охранная панель, пожарная панель, контроллеры управления доступом - все построены на технологии LonWorks и имеют интерфейс TP/FT. Таким образом, взаимодействие с системами АВОК построенными на LonWorks вообще не представляет никаких проблем, и позволяет создавать самые замысловатые алгоритмы автоматизации без использования компьютера или с ним. В результате, в здании одна технология, одни стандарты, типовые проектные и строительно-монтажные решения ..... и значит, экономический эффект не только в эксплуатации, но и при строительстве, и при проектировании.

Сообщение отредактировал Dmitry K. - 26.9.2007, 8:09

[Fanat]

Первый раз такое слышу. Панели, способные диспетчеризироваться на поэтажном плане стоят в десятеро больше даже у отечественных производителей (посмотрите хоть Юнитроник-496), причем вы потратите значительно больше времени на прописывание датчиков, чем я на программирование. При всем этом вам не удастся использовать данные от ОПС для реализации энергосберегающих технологий в АВОКе. Если комнату сдали под охрану, то у меня автоматически отключается свет, обесточиваются некритичные розетки, отключаются фанкойлы, снижаются задания по отоплению. Вам же с вашими панелями такого и не снилось. Вы остались в прошлом веке. Порядок сумм экономии я писал выше. 70 миллионов в год экономии - это то, зачем попу баян. В этих суммах меркнут ваши попытки съэкономить копейки.

Вас послушать - так Вы надежа России просто :-) Куда ни плюнь - там Касс
Т.к. в настоящий момент делаем систему климатики на заданих КС, то хотел таки немного поспорить.
Интересно как вы определяете критичность розеток :-) тем более что НИКОГДА розетки не запитываются поштучно - в основном группами. Да соглашусь, что бывает розеточная сеть отдельная на ПК от специального огромного бесперебойника. Соглашусь что возможно выключение др. розеток. Но на большом объекте, если не вы проектируете электрику - такой возможности Вам не дадут на 90% просто из за лени проектировщиков. Ну и често говоря убил бы, если бы поставленная на зарядку служебная мобила не зарядилась бы за ночь.
Далее фэнкойлы - жужат они не слабо на 3 и выше скорости. Как я понял приходит человек в кабинет - снимает с охраны и фэнкойл радостно жужа нагоняет ему нужную температуру. Очень хорошо однако, но летом это черевато простудой, а зимой долгим прогревом помещения. Расписанием задать это дело не получиться, а если и получиться то не всегда. Ну а если там есть теплый пол - это вообще задница - инерция у него минимум 12 часов.
Да и не встречал я еще ни разу, чтобы в каждом помещении датчик температуры стоял - дорого это получается - редкий заказчик согласится.
А если еще и теплотехника сделана грамотно - в моем случае коридоры не отапливаются вообще ничем - поддержание температуры достигается за счет конвекции с помещениями, то дело вообще труба.

[Kass]

... делаем систему климатики на заданих КС,...

Поясните пожалуста сие, а то как ни читал, не могу в толк взять о чем это.

[Nick]

Это шифровка