Автоматизация зданий для всех, Обсудим? Опции

[Гость_ggg__ggg_*]

То Kass.
Идея не новая. Пробовали. Куча нюансов.

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 24.7.2007, 6:52

[Гость_ggg__ggg_*]

То Kass.
Идея не новая. Пробовали. Куча нюансов.

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 24.7.2007, 6:52

[HasBolla]

То Kass.
Идея не новая. Пробовали. Куча нюансов.

поделитесь. что за нюансы ? внешне все кажется очень прозрачно

[Гость_ggg__ggg_*]

Если более 5 :
1. Понадобится высокостабильный источник питания.
2. Достаточно прецезионные сопротивления.
3. Нет возможности удаленно проверить работоспособность датчика (или городить огород)
4. Ну, и главное - попробуйте математически решить задачу для 10 сопротивлений (учтите, могут сработать ЛЮБОЕ количество одновременно).

[N@Z]

Ну, и главное - попробуйте математически решить задачу для 10 сопротивлений (учтите, могут сработать ЛЮБОЕ количество одновременно).

полностью поддерживаю - задача не из простых. Сам иногда использую, но не больше 2-х резисторов, когда больше, то уже сложно однозначно определить что сработало. А уж 30, как говорит Kass - это из области фантастики (хотя, наверное можно, но кому нужен такой геморой...).
И опять же, возращаясь к программному обеспечению, ну очень не просто одному человеку написать хорошую оболочку. Ведь надо добавлять-удалять пользователей, задавать разные графики прохода для разных дверей и помещений - а это уже работа с СУБД, тут простым армом не обойдёшься.
Просто товарищ Kass освоил один контроллер и больше ничего видеть не хочет, а рынок-то большой и хороших решений там туева хуча.
Я считаю, что профессионал, это человек, который знает рынок и использует те решения, которые больше всего подходят для решения конкретной задачи. А каждый раз изобретать велосипед, ну это безобразие.
Да, ПЛК штука гибкая и возможности большие, но это не значит, что их, контроллеры, нужно использовать для всего-всего-всего.

[Гость_ggg__ggg_*]

to Kass
"В порядке повышения образованности" - не могли бы Вы описать (в общем виде), методу определения сработавших датчиков. Нам, в свое время,
удалось решить подобную задачу только на "молотильнике". Конечно, если Вы не собираетесь исключить подобное за счет каких-то технических решений
- если можно, то намекните- каких. (то решение, которое я знаю, потребовало математического обоснования на нескольких страницах)

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 24.7.2007, 10:14

[N@Z]

кстати, по поводу тех решения. Есть конвертеры, но только на 6 входов. т.е. 6 дискретных входов - 1 аналоговый выход (0-10В)
http://www.produal.com/content.php?m=2&...pc=27&pp=33

[Kass]

to Kass
"В порядке повышения образованности" - не могли бы Вы описать (в общем виде), методу определения сработавших датчиков.

Ну в общем виде могу.
Самый простой способ - это способ на относительном измерении сопротивления. Вероятность, что несколько датчиков сработают одновременно равна нулю. При изменении сопротивления шлейфа (зная сопротивление оконечного резистора) вам ничего не стоит вычислить, какое подключенное паралельно сопротивление вызвало изменение. При этом учитывая неточность измерения вы сравниваете полученное значение с таблицей реальных сопротивлений, и меняете полученное значение на ближайшее из множества. На выходе из блока преобразования физ. величины получаете номер зоны. Последнее значение шлейфа сохраняете в памяти и при срабатывании следующего датчика сравниваете полученное значение с сохраненным. По этой же методе происходит и сбрасывание аварий. Если изменение сопротивления произошло в большую сторону, то вычисленная зона наоборот сбрасывается.

Другой спрособ основан на принципе весовых коэффициентов, как в простейшем ЦАПе. Для этого надо выбрать коэффициент Х, при этом значения сопротивлений будут Х в степени n. Полученное значение округляется до целого, ближайшего Х в степени n и полученное значение отправляется на дешифратор. Если за Х вы выбрали 2, то используется простой двоичный дешифратор. Недостаток - меньшее количество зон. Например при использовании ряда 51, 100, 200, 390, 820, 1600, 3300, 6500 (два по 13к), 13 000, 24 000 Ом Дает вам 9 зон при оконечном в 24 кОм. Но и это позволяет на одном МС8 сделать ОПС на 72 зоны. При других значениях Х придется написать дешифратор самому.

[Гость_ggg__ggg_*]

"Вероятность равно нулю" - открыли три двери, закрыли их не сразу (10-15 сек), а тут еще открыли и т.д . Число состояний системы 2 * *Р -1, где Р - число датчиков. При 32 датчиках Вы будете иметь..... табличный метод по-боку, вылет за разрядность процессора. Нужен другой алгоритм.
Вот я и интересуюсь....

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 24.7.2007, 11:24

[Abysmo]

В автоматизации зданий будуще за цифровыми датчиками, шинными технологиями и тотальной интеграцией. Шлейфы, 4-20 мА и т.п. скоро умрут как умерли аналоговые самописцы. Потому что затраты на микросхемы и производство уменьшаются, а затраты по монтажу, пусконаладку и последующему обслуживанию только возростают.

[Kass]

В автоматизации зданий будуще за цифровыми датчиками, шинными технологиями и тотальной интеграцией. Шлейфы, 4-20 мА и т.п. скоро умрут как умерли аналоговые самописцы. Потому что затраты на микросхемы и производство уменьшаются, а затраты по монтажу, пусконаладку и последующему обслуживанию только возростают.

Это некоторый предсказывали еще в 80-х. Как то не срослось до сих пор. Как то обещали цифровые усилители звукового сигнала, но то что есть, тянет только на субы по неудовлетворительному качеству звучания. В ОПС подавляющее большинство занимают простые датчики с "сухим контактом". В автоматике датчики старых аналоговых типов тоже лидируют. А суть вот в чем. Сами то датчики в принципе аналоговые. Это не видеокамеры. Посему преобразование либо делать в датчике, либо в контроллере. На данный момент в состав микропроцессоров входят преобразователи, стоимость которых в составе готового чипа копейки. Сделать преобразователь в отдельном корпусе всегда будет дороже. А какое преимущество дает вынос оцифровки в датчик? Недостатки же очевидны:
1. Необходимость питания (термисторы, позиционеры... этого не просят), и как следствие провода питания.
2. Сложность диагностики. Начало глючить, попробуйте определить что глючит, контроллер или преобразователь в датчике.
3. Сложные температурные режимы. Например если датчик температуры помещен в среду с температурой 600 градусов (да хоть и 200), то возникают проблемы работы микросхем оцифровки в таких условиях.
4. Выше затраты.
5. Электромагнитная совместимость. Ни для кого не секрет, что излучения от цифрового датчика по сравнению с аналоговым просто не идут ни в какие сравнения.
... Может быть и еще что то. И каковы же перспективы?

[Dmitry K.]

Это некоторый предсказывали еще в 80-х. Как то не срослось до сих пор. Как то обещали цифровые усилители звукового сигнала, но то что есть, тянет только на субы по неудовлетворительному качеству звучания. В ОПС подавляющее большинство занимают простые датчики с "сухим контактом". ...

Позвольте с Вами не согласиться, в современных системах пожарной сигнализации практически не используются извещатели с "сухим контактом". Исключение составляют, так называемые, "ручники" (ИПР - извещатель пожарный ручной) и наши убогонькие ИП101 (плавкий элемент или геркон). Совеременные системы пожарной сигнализации все адресные, а если неадресные, то с токовым шлейфом, который анализировать предложенным алгоритмом просто нельзя. Короче, для "пожарки" это не годится вообще.

В системах охранной сигнализации, тоже есть фактор, пренебрегать которым не стоит. Это, подмена шлейфа целиком, или группы извещателей (датчиков).

...
1. Необходимость питания (термисторы, позиционеры... этого не просят), и как следствие провода питания.
2. Сложность диагностики. Начало глючить, попробуйте определить что глючит, контроллер или преобразователь в датчике.
3. Сложные температурные режимы. Например если датчик температуры помещен в среду с температурой 600 градусов (да хоть и 200), то возникают проблемы работы микросхем оцифровки в таких условиях.
4. Выше затраты.
5. Электромагнитная совместимость. Ни для кого не секрет, что излучения от цифрового датчика по сравнению с аналоговым просто не идут ни в какие сравнения.
...

По 1. Аргумент не убедительный, конечно, если тянуть "лапшу"... . Кабель все равно прокладывается, будет он 2-х или 4-х проводной - разница не велика.
По 2. Как раз цифровые системы дают возможности реализации дополнительной диагностики.
По 3. Нет проблем - разделить физический сенсор и цифровую часть.
По 4. Это смотря, что понимать под затратами. Если сравнивать оконечное оборудование - это одно, если совокупные затраты - это другое. От наших партнерров-проектировщиков достоверно знаю, что совокупные затраты на адресную систему МЕНЬШЕ.
По 5. Ну, это Вы перегнули. Какие проблемы ЭМС, где и что это Вы такое видели. Если "цифровой датчик" потребляет 1-3 мА по 12В, то откуда возьмется паразитная эмиссия.

И перспективы есть, только не всё же сразу.

Сообщение отредактировал Dmitry K. - 24.7.2007, 14:04

[KDVectra]

В автоматизации зданий будуще за цифровыми датчиками, шинными технологиями и тотальной интеграцией. Шлейфы, 4-20 мА и т.п. скоро умрут как умерли аналоговые самописцы. Потому что затраты на микросхемы и производство уменьшаются, а затраты по монтажу, пусконаладку и последующему обслуживанию только возростают.

Вот согласен. Автомобильная промышленность тому реальное подтверждение - CAN - весь атомобиль с его громодьём датчиков и исполнительных устройств ЦИФРОВОЙ. Конечно, можно и по-старинке ...

[Kass]

Позвольте с Вами не согласиться, в современных системах пожарной сигнализации практически не используются извещатели с "сухим контактом". Исключение составляют, так называемые, "ручники" (ИПР - извещатель пожарный ручной) и наши убогонькие ИП101 (плавкий элемент или геркон). Совеременные системы пожарной сигнализации все адресные, а если неадресные, то с токовым шлейфом, который анализировать предложенным алгоритмом просто нельзя. Короче, для "пожарки" это не годится вообще.

Вы забыли сказать, что адресные системы, как правило АНАЛОГОВО адресные, а не цифровые. ТОлько давайте не будем говорить о надежности таких систем. Вот только всю прошлую неделю пытались привести в чувства такую систему на 237 датчиков. Я разумеется ее не ставил, но т.к. всю остальную слаботочку на том объекте делал я, то меня попросили помочь. Система с монтажа в 2005 году так толком и не работала. Максимальный срок безотказной работы - неделя. Потом опять левые аварии, потери связи и требования обслуживания. Называется сия система громко: Аналогово-адресная система Юнитроник-486. Это просто ужас!!! Я не видел за всю свою жизнь ничего более геморойного. Для начала когда пульт сдох и его отправили в ремонт (как оказалось на полгода), купили новый. Новый пульт проработал один день и погас дисплей. Теперь лежит в очередь на ремонт. Поставили старый из ремонта. Два дня меняли эти АДРЕСНЫЕ датчики на новые. Вот подключен датчик, и как его проверить? Прибор пишет, что связи нет. Выключаешь его, включаешь и все, ничего не пишет. ЧТО ГЛЮЧИТ? Прибор или датчик. На этот вопрос не может ответить даже производитель!!! Тупо купили ящик датчиком и метаем их нугад. Вся система охраны делалась нами на ИП 212 5М3. Ну никакиз вопросов и посей день. Нас умоляют поменять эту адресную систему на простую с сухими контактами. Но теперь не возможно поменять проводку, т.к. потолки зашиты гипсокартоном. И пипец. Так что проектировать - это одно, а отвечать за содеянное - это совсем другое. Не за что не буду ставить подобные вещи. Если и не срабатывает какой датчик 5М3, так тестер подключил, тестовый штырь сунул и все ясно. Простовонить шлейф - секундное дело. А как шлейф проверить в адресной системе? А ну ка ответь те ка не выпадая на долго в осадок?

Вот согласен. Автомобильная промышленность тому реальное подтверждение - CAN - весь атомобиль с его громодьём датчиков и исполнительных устройств

Вы спросите на сервисе у диллеров, какой там танец с бубном вокруг таких систем!

[KDVectra]

...
Вы спросите на сервисе у диллеров, какой там танец с бубном вокруг таких систем!

А это потому, что на сервисе всё те же слесаря, которые вообще слабо понимают что такое микроэлектроника. При этом слове они хватаются за гаячный ключ .
Слесарь нужен другой - вот и все. И если кто-то где-то не способен починить что-то - это отнють не значит, что это что-то го...но.

[Dmitry K.]

Уважаемый Kass,
Аналоговыми эти адресные системы называются лишь потому, что извещатели передают в панель измеренное значение физической величины, например, коэффициент непрозрачности дымовй камеры, температуру, уровень ионизационного излучения ... ВОТ И ВСЁ. Реализация же насквозь ЦИФРОВАЯ.
Вами описанные проблемы можно разделить на два класса: надежность устройств (изделий) и качество выполненых работ. Как Вы понимаете, вопрос надежности не имеет отношение к принципам и концепциям, можно сделать не надежным и самую простую вещь. Ну, а качество выполненых работ - "проблема дорог и тех, кто их делает". Опять же, "кривыми руками" можно испортить ВСЁ, и такую систему и другую, и Вашу тоже.

"В осадке" .
Проверку шлейфа сделать не сложно. Берёте и смотрите статус шлейфа (по результатам тестирования) и получаете адреса извещателей в неисправном состоянии, смотрите на проект, выясняете где они установлены, меняете на заведомо исправный. Если проблема сохраняется, значит с линией проблема или с розеткой. Практически во всех адресных системах существуют средства диагностики, надо только уметь ими пользоваться.
А в окружающем нас мире существует столько причин и факторов влияния, что не всегда уверенно можно сказать, что является первопричиной. Пример из жизни, в адресно-аналоговой системе пожарной сигнализации проектировщик нарисовал проект с сертифицированным кабелем для адресных шлейфов. В отделе закупки не смогли в требуемый срок купить такой кабель и запросили согласовать изменение марки кабеля. Пректировщик посмотрел и согласовал, а заменяющий кабель оказался с экраном. Проектировщик в проект ничего не внес, и по проекту никакого экрана у кабеля не должно было быть. Монтажник, выпоняя работы, с удивлением обнаружил наличие экрана у линий адресных шлейфов. Не будь дураком, он спросил у инженера техотдела, что с ними делать. Инженер посоветовал их куда-нибудь подключить, ну, например, на корпус панели, который вроде бы должен быть заземлен. Монтажник подключил. Пусконаладчик долго пытался потом понять, почему же у него постоянно "глючат" адресные шлейфы. Пока он не начал разбираться с организацией электропитания панелей, и не выяснил, что "земли" нет, а на "земля" занулена и на ней присутствует какой-то потенциал. Бедный пусконаладчик много времени положил на всё и сложил маты на всех.

Так что, извините ещё раз, но Ваши аргументы против не убедительны.

[krashin]

Сижу.. читаю и балдею.. Ребят Вы что хотите поставить телегу впереди лошади?? Не мы определяем уровень автоматизации здания, а технологи - т.е. Вентиляционники, отопленцы, электрики и водяные. И от того какие решения будут у них в чертежах - зависит то что можем сделать мы. Ибо ни одна автоматикак не в силах исправить технологические ошибки..

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ибо ни одна автоматикак не в силах исправить технологические ошибки..

Один есть...

[Kass]

А это потому, что на сервисе всё те же слесаря, которые вообще слабо понимают что такое микроэлектроника. При этом слове они хватаются за гаячный ключ .
Слесарь нужен другой - вот и все. И если кто-то где-то не способен починить что-то - это отнють не значит, что это что-то го...но.

Да нет, оно проходят обучение за рубежом и только по специальности подбираются. Это не Ашот из гаражного кооператива, и ребята очень грамотные. Пока у меня ТО делают я общаюсь с ними. Вот например вы считали не активную ошибку потеря связи с датчиком. Что бы вы делали? Они задают именно такой вопрос. На что приговорить владельца?

[Kass]

Как Вы понимаете, вопрос надежности не имеет отношение к принципам и концепциям, можно сделать не надежным и самую простую вещь.

Вы наверное меня не поняли. Проблема не только в надежности, но и в средствах диагностики.

Проверку шлейфа сделать не сложно. Берёте и смотрите статус шлейфа (по результатам тестирования) и получаете адреса извещателей в неисправном состоянии, смотрите на проект, выясняете где они установлены, меняете на заведомо исправный. Если проблема сохраняется, значит с линией проблема или с розеткой. Практически во всех адресных системах существуют средства диагностики, надо только уметь ими пользоваться.

Производитель говорит, что нет диагностики, а выему возражаете. Странно.
Вот вам реальная ситуация. Я уже описывал, что прибор выдает отсутствие связи с датчиком. Выключаешь и включаешь прибор и датчик работает.Через пару часов опять нет связи. Как проверить почему нет связи??? Врет прибор или линия где то передавлена??? Нука подскажите..

[KDVectra]

Да нет, оно проходят обучение за рубежом и только по специальности подбираются. Это не Ашот из гаражного кооператива, и ребята очень грамотные. Пока у меня ТО делают я общаюсь с ними. Вот например вы считали не активную ошибку потеря связи с датчиком. Что бы вы делали? Они задают именно такой вопрос. На что приговорить владельца?

Так хоть и проходят, но остаются слесарями, хотя, конечно, не все. Это мне напомнило мой опыт диагностики и ремонта инжектора еще на заре. Тогда было мало специалистов по инжекторам (да и сейчас их не густо, именно настоящих спецов, а не знатоков агрегатной замены), так вот, и бытовало мнение, что инжектор - это сложно, а карбюратор - это просто. И только те немногие инжекторные спецы считали, что как раз всё наоборот, за кажущейся сложностью кроется простота.

...Пока у меня ТО делают я общаюсь с ними. ...

Так они работают или общаются?

[Kass]

И от того какие решения будут у них в чертежах - зависит то что можем сделать мы. Ибо ни одна автоматикак не в силах исправить технологические ошибки..

Вот именно "что сможем сделать мы". Вы же можете себе представить ситуацию, когда вы монтируете систему, а она глючит, соответственно вы ее не можете сдать заказчику. Вам надо точно знать в чем причина. Если на Эзернет у меня есть тестеры, которые проверяют и волновое сопротивление, и прохождение реальных сигналов, то на большинство других цифровых интерфейсов просто ничего нет. Не придумано еще, либо стоит сумасшедших денег. Вот тут и возникает вопрос: для чего монтировать такие системы? Ведь это же лотерея. Если я ставлю автоматику, то она четко описывает проблему и ко мне нет претензий. Написала она на мнемосхеме "КЗ датчика температуры", или его обрыв, и все ясно. Написала авария насоса или вентилятора по перепаду давления, и все в порядке. Например, в примере, что я выкладывал в онлайне, сейчас одна приточка в аварии. Главный инженер даже не ходил к ней, сразу звонит мне, что у вас тут мол авария какая то. Я смотрю и вижу аварию вентилятора, и отвечаю, что авария у вас, а не у нас. Смотрите вентилятор. Оказалось ремень слетел. Ко мне никаких претензий. Автоматика то работает. Датчик они как то оборвали, сами и сделали. Это их проблемы. А вот если бы мне система написала, что нет связи с какими то датчиками, то что начинать смотреть? Датчики, контроллер или сами линии? И как вы смотреть то будете? Скорее всего надо иметь зип всего и тупо пробовать менять методом научного тыка. А если проблема в проводе, то вам надо дать грамотное заключение, какой именно параметр линии не в норме, каков он есть и каков должен быть. Т.к. тот, кто прокладывает провод прозвонил его тестером, и по постоянному току он цел. А на больших объектах все провода кладет кто то один, и как правило не тот, кто делает автоматику. И голословные утверждения от вас он не примет. Это и есть типичный танец с бубном вокруг цифровых датчиков и исполнительных устройств.

Так они работают или общаются?

Работают одни, а общаюсь с другими, с теми, кто занимается именно электрикой. Вы не ответили на вопрос, что делать, если нет связи с датчиком в автомобиле?

Сижу.. читаю и балдею....

Где такую траву покупаешь?

[KDVectra]

К сожалению, описаный Вами пример это не технологическая ошибка, а штатная ситуация - "Неисправность вентилятора". И что Вы пытаетесь доказать-то. Если у Вас не горит лампочка, что Вы будете смотреть, Лампочку, Патрон, Линии, Выключатель, Автомат защиты, а может напряжение на Вводе...
Если Вас действительно интересует диалог, так Вы постарайтесь конструктивно общаться, а не метаться от одного к другому, в попытках отстоять своё мнение.

Работают одни, а общаюсь с другими, с теми, кто занимается именно электрикой. Вы не ответили на вопрос, что делать, если нет связи с датчиком в автомобиле?

Ну, Вы меня удивляете, Вы же сами знаете ответ, что причиной отсутствия связи может быть неисправность линии связи этого датчика или сам датчик. И то и другое проверить не сложно. Линию - анализатором, а датчик - маленьким таким стендиком. Если линия исправна, то меняй датчик, вот и все.

[Kass]

Ну, Вы меня удивляете, Вы же сами знаете ответ, что причиной отсутствия связи может быть неисправность линии связи этого датчика или сам датчик. И то и другое проверить не сложно. Линию - анализатором, а датчик - маленьким таким стендиком. Если линия исправна, то меняй датчик, вот и все.

Вот в том то и дело, что нет ни анализатора, ни стендика. Их просто не существует в природе. Мастеру приходится менять на угад, а многие вещи только на заказ. И вот вам заказали датчик, поставили, а неисправность не ушла. Клиент предлагает этот датчик засунуть в одно место тому, кто его заказал, отказываясь платить как за датчик, так за диагностику и работы по его замене. Клиент то прав, а что делать мастеру??? Если о нем никто не подумал. То же самое происходит и со всеми цифровыми датчиками. Как сегодняшний у меня пример я привел ИП-212-49. Для этих датчиков тоже нет ни анализаторов, ни стендиков. Менять на угад? А за чей счет? Это абсолютно реальная проблема. И не надо вам с нее соскакивать. Поэтому люди ответственные всячески уходят от таких безответственных решений. А безответственные монтажники ставят такое на ура. Им главное сегодня поставить, а завтра хоть и не расцветай. Вот теперь одного такого монтажника мы тут раком ставим за этот Юнитроник с цифровыми датчиками, а Заказчик просит теперь сменить систему на простую.

К сожалению, описаный Вами пример это не технологическая ошибка, а штатная ситуация - "Неисправность вентилятора". И что Вы пытаетесь доказать-то.

Я не пытаюсь доказать, а просто хочу заметить, что в случае с цифровыми датчиками "Неисправность вентилятора" может говорить и о сбое датчика, и о проблемах в линии, и о сбое контроллера.

[KDVectra]

Вот в том то и дело, что нет ни анализатора, ни стендика. Их просто не существует в природе. Мастеру приходится менять на угад, а многие вещи только на заказ. И вот вам заказали датчик, поставили, а неисправность не ушла. Клиент предлагает этот датчик засунуть в одно место тому, кто его заказал, отказываясь платить как за датчик, так за диагностику и работы по его замене. Клиент то прав, а что делать мастеру??? Если о нем никто не подумал...

Если не секрет, что же за Автомобиль и, что же это за Дилер?

а просто хочу заметить, что в случае с цифровыми датчиками "Неисправность вентилятора" может говорить и о сбое датчика, и о проблемах в линии, и о сбое контроллера.

Тоже самое можно сказать и про аналогивые подключения. У Вас может выйти из строя вход контроллера, быть неисправна линия подключения с датчикам, или сам датчик может "брехать". Опять в примере с автомобилем, Лямбда-зонд - типичный аналоговый датчик с аналоговой цепью подключения к контроллеру, так вот, он может выйти из строя, деградировать за время эксплуатации, провод может надломиться и контакт будет не устойчивым с паразитными явлениями, вход контроллера может подгореть. И самое смешное, - получите тотже результат.

[Kass]

Если не секрет, что же за Автомобиль и, что же это за Дилер?

В Ауди Юг мастер делавший мою авоську жаловался на последние авоськи. В клубе 4х4 есть классный электрик - диагност Саша. Тот подобное говорил про новые Рейнж-Роверы.

Тоже самое можно сказать и про аналогивые подключения. У Вас может выйти из строя вход контроллера, быть неисправна линия подключения с датчикам, или сам датчик может "брехать". Опять в примере с автомобилем, Лямбда-зонд - типичный аналоговый датчик с аналоговой цепью подключения к контроллеру, так вот, он может выйти из строя, деградировать за время эксплуатации, провод может надломиться и контакт будет не устойчивым с паразитными явлениями, вход контроллера может подгореть.

Если говорить об АСУ, то аналоговый датчик я элементарно проверю за пару минут, откинув его от контроллера. Лямда элементарно проверяется мультиметром, описано везде в инете. Читайте. Все очень просто. Суть в том, что как правило Заказчика очень инетересует время, за которые "если что" я смогу решить проблему. Ведь зачастую это важнее всего.

[KDVectra]

Лямда элементарно проверяется мультиметром, описано везде в инете. Читайте. Все очень просто.

Не надо меня посылать . Я-то знаю, а вот кто-то может не знать и в его ситуации - это не просто.
То же самое и в нашем с Вами диалоге. Вы говорите - сложно, а я - просто.

...Если говорить об АСУ, то аналоговый датчик я элементарно проверю за пару минут, откинув его от контроллера.
...Суть в том, что как правило Заказчика очень инетересует время, за которые "если что" я смогу решить проблему. Ведь зачастую это важнее всего.

Ну вот, наконец-то конкретика .
Так Вы же понимаете, что для диагностики аналоговых цепей Вам все-таки нужно специализированное оборудование, например, мультиметром, осциллограф, какие-то шунты...
Та же ситуация и в цифровых датчиках, конечно порой необходимо дополнительное оборудование тоже. Соглашусь, что не всегда оно есть "под рукой".

[Гость_pipe_*]

Но теперь не возможно поменять проводку, т.к. потолки зашиты гипсокартоном. И пипец. Так что проектировать - это одно, а отвечать за содеянное - это совсем другое. Не за что не буду ставить подобные вещи. Если и не срабатывает какой датчик 5М3, так тестер подключил, тестовый штырь сунул и все ясно. Простовонить шлейф - секундное дело. А как шлейф проверить в адресной системе? А ну ка ответь те ка не выпадая на долго в осадок?


Вы спросите на сервисе у диллеров, какой там танец с бубном вокруг таких систем!

Пипец, то бишь я, сейчас и ответит ;-)
Мы очень широко используем CAN. Фактически это основной протокол взаимодействия применяемого нами оборудования. И никаких особых проблем не видим. Да, тестирование отличается от "сухого контакта" или "2-10В", но никакого вреда, кроме пользы, от перехода на сетевое обслуживание полевого оборудования мы не видим.

А это потому, что на сервисе всё те же слесаря, которые вообще слабо понимают что такое микроэлектроника. При этом слове они хватаются за гаячный ключ .
Слесарь нужен другой - вот и все. И если кто-то где-то не способен починить что-то - это отнють не значит, что это что-то го...но.

Меня не взяли работать в понтовый автосервис электриком ;-) Потому что я раньше не ремонтировал иномарки (немецкая автоматика, по которой я учился, и с которой работал больше 10 лет - это совсем не то, ZB5 оказалось слишком тяжелым .

Вот именно "что сможем сделать мы". Вы же можете себе представить ситуацию, когда вы монтируете систему, а она глючит, соответственно вы ее не можете сдать заказчику. Вам надо точно знать в чем причина. Если на Эзернет у меня есть тестеры, которые проверяют и волновое сопротивление, и прохождение реальных сигналов, то на большинство других цифровых интерфейсов просто ничего нет. Не придумано еще, либо стоит сумасшедших денег.

http://www.canusb.com/ - купил в удобном мне магазине.

Сообщение отредактировал pipe - 27.7.2007, 12:57

[Pasekov]

Если тема заявлена, ... для всех", то внесу конкретику.

Валяется у меня дома LOGO!, имеет ли смысл докупить мне регулятор ....
И какая будет экономия при наличии теплосчётчика.

1. Спасибо. А Вы сомневаетесь или боитесь, что и тут обманут? Надо для всех - поэтому для всех.
2. Смысл Вы видите сразу. Первое - в теплые дни у Вас не будет +30С. Теперь про экономику.
Если LOGO! валяется бесполезно, Вы соберете схему сами, то затраты будут только на регулятор, а экономия (прямая) на тепле. Если нет счетчика, то экономия не даст Вам выигрыша по оплате.
Вам придется самому более точно оценить окупаемость в Ваших условиях.
Советую почитать статью. Для ленивых кратко - если ставим регуляторы прямого действия с термоэлементом, то можно получить экономию энергии 20-30%, а рассчитанный срок окупаемости при 15% экономии составляет менее 9 лет. При использовании контроллера - экономия до 25-35%, но расчет показывает,что при 25%экономии окупаемости за 20 лет(срок эксплуатации) не происходит. Для двухтрубной системы.

[AndreyM]

Ох, на словах-то хорошо. На деле - всё упирается в пресловутый "человеческий фактор". Ну так и наровят эти безобразники по двое, да по трое в одну дверь просочиться . И выходят из помещения не организованно - один карту приложил, трое вышло. Уж и не знаем, как с такими бороться, разве что турникеты в каждом помещении ставить.

Это актуальная проблема в тех случаях, когда стоит задача ограничения доступа в помещение. Если же надо лишь отслеживать перемещение сотрудника - то данная проблема отпадает так как даже если дверь откроет другой человек, СКД всё равно зафиксирует все пронесённые сквозь неё карточки. Впрочем, конечно, остаётся вариант когда сотрудник (случайно или умышленно) вообще не взял с собой карточку... От такого защищена видео идентификация - в контролируемых помещениях (проходах и т.п.) устанавливаются видеокамеры, а на сервере - модуль распознавания лиц - и всё, могут, конечно, быть ошибки в идентификации конкретных людей (данная технология пока ещё далека от совершенства), но уж с задачей определения количества людей в помещении она вполне справится, а в целях обсуждаемого большего и не нужно.

Вот если бы RFID применять, то дааа... Но дорого. Надеюсь, что лет через несколько подешевеет, тогда свою фантазию влючим на полную и начнём всех и вся контролировать...

А что, в России до сих пор лишь контактные карты в ходу??? Я в шоке... В нашей бедной немытой Молдове я магнитную карту в реальных СКД видел в последний раз... лет 5 назад.

[AndreyM]

Красиво, но вот какая штука - вентиляция централизованная. Ну, снизим обороты. Но люди имеют тенденцию ходить туда-сюда.

Матстатистика поможет

Сопрягать систему СКД и приточки, пересчитывать кол-во людей на скорость вентилятора - трудозатраты и техсредства. Может, проще таймер ( рабочий день - ночь).

А тут, IMHO, ключевой должна быть не автоматизация, а диспетчеризация - с помощью CКД и СВН диспетчер оценивает количество и среднее распределение людей и выбирает схему вентиляции/отопления