Плюсы и минусы естественного и принудительного дымоудаления Опции

[Ykutka]

Доброго времени суток коллеги!!! Нужен совет!
В данный момент озадачена выбором между естественным и принудительным дымоудалением подземной автостоянке на 100 машиномест, стоянка в один этаж поэтому оба варианта возможны,
общая площадь стоянки 3500м2, два пожарных отсека.
Естественное дымоудаление предполагается ч/з зенитные фонари с приводом, работодатель хочет, поставим по одному фонарю в каждый отсек.
в соответствие с ПОСОБИЕ 4.91 к СНиП 2.04.05-91

2.14. Площадь поперечного сечения дымовых шахт или площадь открывающихся фрамуг А ш м 2 окон и фонарей, определяется по формуле:
А ш = G/G ш , (33 )
где: G - расчетный расход дыма, кг/ч, для помещений, резервуаров дыма и дымовых зон площадью 1600 м2 и менее, рассчитанных по п. 2.7 или п. 2.9

У меня 1ПО 1700 м2, 2ПО 1800м2 предположим по два фонаря в каждый ПО.
Меня это как то угнетает сомнения в голову лезут.
Насколько эффективна такая система дымоудаления ?
в том же пособие:

п. 2.13. Применение фрамуг в окнах для дымоудаления, как правило, не эффективно, т.к. защитить фрамуги от задувания ветром трудно или практически невозможно. Ветер может опрокинуть тягу через фрамуги и вместо удаления дыма из помещения он будет выдавливаться в соседние помещения и коридор. Пользоваться фрамугами для дымоудаления можно в местностях, где расчетная скорость ветра не превышает 1м/с или где фрамуги надежно защищены от задувания соседними зданиями или строениями

в Новосибирске в зимний период v=2,7м/c…
в пособие акцент на фрамуги, но все же СниП можно читать по разному
- не понял что и фонари к этому относят дурак…
- или же, там же четко написано фрамуги…

Вообще логично что к фонарям это имеет тоже прямое отношения так как по п. 2.15. удельный расход дыма определяют тоже с расчетной скоростью 1 м/с

Как правильно рассчитать, при скорости не 1 м/с а 2,7 м/с?
Есть поправочный коэффициент для таких расчетов? Ведь в Новосибирске все ровно ни кто не отменял естественное дымоудаления)))
Извините может не внимательно все прочла и поэтому такая каша)
Первый раз сталкиваюсь с этим вопросом и всех нюансов не знаю.

Прошу высказать свои мнения по плюсам и минусам естественного и принудительного дымоудаления)))))

И дать грамонтный совет по расчету


Сообщение отредактировал Ykutka - 18.8.2007, 2:57

[Ykutka]

Доброго времени суток коллеги!!! Нужен совет!
В данный момент озадачена выбором между естественным и принудительным дымоудалением подземной автостоянке на 100 машиномест, стоянка в один этаж поэтому оба варианта возможны,
общая площадь стоянки 3500м2, два пожарных отсека.
Естественное дымоудаление предполагается ч/з зенитные фонари с приводом, работодатель хочет, поставим по одному фонарю в каждый отсек.
в соответствие с ПОСОБИЕ 4.91 к СНиП 2.04.05-91

2.14. Площадь поперечного сечения дымовых шахт или площадь открывающихся фрамуг А ш м 2 окон и фонарей, определяется по формуле:
А ш = G/G ш , (33 )
где: G - расчетный расход дыма, кг/ч, для помещений, резервуаров дыма и дымовых зон площадью 1600 м2 и менее, рассчитанных по п. 2.7 или п. 2.9

У меня 1ПО 1700 м2, 2ПО 1800м2 предположим по два фонаря в каждый ПО.
Меня это как то угнетает сомнения в голову лезут.
Насколько эффективна такая система дымоудаления ?
в том же пособие:

п. 2.13. Применение фрамуг в окнах для дымоудаления, как правило, не эффективно, т.к. защитить фрамуги от задувания ветром трудно или практически невозможно. Ветер может опрокинуть тягу через фрамуги и вместо удаления дыма из помещения он будет выдавливаться в соседние помещения и коридор. Пользоваться фрамугами для дымоудаления можно в местностях, где расчетная скорость ветра не превышает 1м/с или где фрамуги надежно защищены от задувания соседними зданиями или строениями

в Новосибирске в зимний период v=2,7м/c…
в пособие акцент на фрамуги, но все же СниП можно читать по разному
- не понял что и фонари к этому относят дурак…
- или же, там же четко написано фрамуги…

Вообще логично что к фонарям это имеет тоже прямое отношения так как по п. 2.15. удельный расход дыма определяют тоже с расчетной скоростью 1 м/с

Как правильно рассчитать, при скорости не 1 м/с а 2,7 м/с?
Есть поправочный коэффициент для таких расчетов? Ведь в Новосибирске все ровно ни кто не отменял естественное дымоудаления)))
Извините может не внимательно все прочла и поэтому такая каша)
Первый раз сталкиваюсь с этим вопросом и всех нюансов не знаю.

Прошу высказать свои мнения по плюсам и минусам естественного и принудительного дымоудаления)))))

И дать грамонтный совет по расчету


Сообщение отредактировал Ykutka - 18.8.2007, 2:57

[alem]

Если я правильно понял конструкцию, то достаточно сделать незадуваемый фонарь, и все дела... получите "надёжно защищены от задувания" со всеми выводами...

[Ykutka]

Спасибо Александр И все же хочется выслушать мнения по плюсам и минусам ( с экономической, эстетической, технической стороны) естественного и принудительного дымоудаления , немного по глубже обозреть данную тему, узнать о подводных камнях этих систем

Сообщение отредактировал Ykutka - 18.8.2007, 16:26

[инж323]

Якутка.
Тут комплекс проблем.
1. На 1 м\с т.к. система с естеств. тягой. У вас есть какое то располагаемое давление и вы его можете потерять на сети, а при скорости более 1 м\с вы потеряете больше.Тут завязан еще и нешуточный габарит этого фонаря естесно.
2. Естест. тяга основана на расчетных принятих в этой местности условиях, но ведь нигде не написано, что пожар случиться именно при таких условиях.
3.Мех. тяга: Всегда условия расчетные, режимы проектные, затраты прозрачны и результат предсказуем.Стоит денег.

[Valentinium]

Естественное дымоудаление через фонари обычно применяют для одноэтажных складских, торговых и производственных помещений. Остальное - механика, особенно для подземных стоянок, как в Вашем случае

[Ykutka]

Спасибо буду настаивать на принудительном! Если у кого нибудь еще есть желание высказаться по данной теме буду очень рада.

Сообщение отредактировал Ykutka - 19.8.2007, 21:46

[mik29]

Доброго времени суток! Да, естественное д/у применимо к 1-этажным стоянкам, видел такое не раз. Но в своих проеках на место незадуваемого фонаря (или дефлектора) ставлю крышный вентилятор с выбросом вверх. Дорого, но надежно.

[Ykutka]

Спасибо mik29, это вариант хороший, но как и фонари для архитекторов задачка интересная ведь стоянка подземная проработать надо.....
А теперь кульминация (хотя чую что тороплюсь с выводами) я познакомилась с п.8.3 б) в СНиП 41-01-2003 и НПБ88-01* п.13.6
Приношу извинения за вопрос который задам, так как он обсуждался уже в другой теме пункт 8.3 СНиП 41-01-2003,
Алгоритм у меня под вопросом....
На моем объекте порошковое пожаротушения
Как я это вижу:

1) Пожар
2) Сигнал датчика
время для эвакуации, до включения пожаротушения 30-40 секунд
3) автоматически включается общеобменная вытяжная вентиляция (средствами автоматики и частотного преобразователя электродвигателя добиваемся удаления 4-х кратного объема на 30 сек.-это вообще осуществимо с точки зрения автоматики, время мизер???)
4) потом при вкл. пожаротушения выкл.общеобменка
5) после пожаротушения опять вкл для удаления дыма и газов в 4-х......
образуйте пожалуйста!

Сообщение отредактировал Ykutka - 24.8.2007, 21:56

[Valentinium]

Да какое уж тут дымоудаление при порошке-то???

[Ykutka]

Да какое уж тут дымоудаление при порошке-то???

Вот и я к тому же... какое???
Спрашиваю потому что не знаю какое... по НПБ88-01* п.13.6 запрещено дымозащиту при порошке ну что то очень захотелось хоть на 30 секунд .... эххххххх учение свет не учение тьма
Судя по вашей реакции не нужно, только удаление газов и дыма после тушения, надеюсь поняла правильно, Спасибо Валентин
третий и четвертый пункт вычеркиваем

Сообщение отредактировал Ykutka - 26.8.2007, 23:04

[Valentinium]

А порошок в автостоянке это хорошо??? Это в концепции так??? Конечно, смотря под чем расположена автостоянка... (а вдруг это торговый центр???)

[mik29]

Спасибо mik29, это вариант хороший, но как и фонари для архитекторов задачка интересная ведь стоянка подземная проработать надо.....

Согласен, что интересная. На моей практике во всех случаях архитекторы вписали вентиляторы в экстерьер. Минимальное требование - перекрасить в нужный цвет (по их каталогу цветов RAL).

А порошок в автостоянке это хорошо??? Это в концепции так??? Конечно, смотря под чем расположена автостоянка... (а вдруг это торговый центр???)

Да уж... А порошком тушат наверное спецально, чтобы на дымоудалении сэкономить?! А если не все эвакуироваться успеют, или кто-нибудь, наоборот, забежит (хотя, глупо, конечно) за оставленными ценными вещами в машине?. Тогда будут трупы....

[Ykutka]

Подземная автостоянка пристроена к жилому комплексу, прикладываю чертеж
Пока без разводки инженерных сетей потому как в процессе у меня, и кусками что то не удобно
Но хотелось бы когда закончу выложить для ваших замечаний
Что при порошке дымозащита не нужна они узнали только сейчас от меня, поэтому решение принималось не в целях сэкономить.... в принципе этот способ тушения пожара рекомендуется и для автостоянок
mik29 я уже предложила отрекомендованный вами вариант с крышнеком вместо фанарей, если эксперты пожарке запретят порошок думаю так и сделаем
Я тоже думаю что эта ситема не гуманна ...

Вот хотела найти какую-то дополнительную информацию нарвалась на сайт http://www.paral.ru/services4.html
Что там пишу меня удивило и улыбнуло:

Порошковое пожаротушение

Системы порошкового пожаротушения предназначены для автоматического обнаружения пожара, передачи сообщения о пожаре дежурному персоналу, автоматической локализации и тушения пожара. Принцип действия - подача в зону горения мелкодисперсного порошкового состава. Способы тушения: объемный, локальный по площади и локальный по объему.

В соответствии с нормами пожарной безопасности НПБ 110-03 оборудованию Автоматическими установками порошкового пожаротушения (АУППТ) подлежат общественные, административные, производственные и складские здания, технологические установки, электроустановки в т.ч. под напряжением. Порошковый состав оказывает минимальное воздействие на защищаемые изделия, материалы, оборудование (требуется уборка порошка). Возможно сопряжение Установок порошкового пожаротушения с комплексными системами безопасности объекта, технологическим оборудованием, установками оповещения о пожаре, системами дымоудаления, вентиляции.
думаю надо позвонить и спросить какую литературу они читают

И вот еще положительные эмоции вызвали у меня Модули порошкового пожаротушения серии БиКат
http://www.teksib.com/index.php3?show=first&lang=rus
при срабатывании модуля порошок не оказывает вредного воздействия на одежду и тело человека, не вызывает порчу имущества и легко удаляется протиркой, пылесосом или смывается водой.
Может есть надежда что все будет хорошо, и люди не пострадают.

А так же вычитала про модули МПП "Ураган-1"

порошковые системы пожаротушения, в отличие от газовых, более неприхотливы к требованиям герметичности помещения (возможность тушения при открытых дверных и оконных проёмах);

Конечно прозвучит наверное это как бред сумасшедшего, но за людей душа болит может сделать там фонарики ( т.е фонари просто с меньшей площадью примерно 1-1,5 % (8.15. Тушение всего защищаемого объема помещения допускается предусматривать в помещениях со степенью негерметичности до 1,5 %. )) что бы сброс давления в помещение был

Сообщение отредактировал Ykutka - 28.8.2007, 1:33

[Ykutka]

А порошок в автостоянке это хорошо??? Это в концепции так??? Конечно, смотря под чем расположена автостоянка... (а вдруг это торговый центр???)

А что вас смущает Валентин, "моя" стоянка пристроенна но все же интересно знать вашу позицию

Конечно, смотря под чем расположена автостоянка... (а вдруг это торговый центр???)

может я тонкостей не поняла
это?:
НПБ 88-01
8. УСТАНОВКИ ПОРОШКОВОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ МОДУЛЬНОГО ТИПА
Область применения

8.4. В помещениях с массовым пребыванием людей (театры, торго-вые комплексы и др.) установки должны выполняться в соответствии с требованиями ГОСТ 12.3.046 и требованиями раздела 11 (пп. 11.1-11.4, 11.11-11.16) настоящего документа
8.6. Для защиты помещений объемом не более 100 м3, где не предусмотрено постоянное пребывание людей и посещение которых производится периодически (по мере производственной необходимости), в которых горючая загрузка не превышает 1000 МДж/м2, скорости воздушных потоков в зоне тушения не превышают 1,5 м/с, а также для защиты электрошкафов, кабельных сооружений и др., допускается, применение установок, осуществляющих только функции обнаружения и тушения пожара, а также передачи сигнала о пожаре.




Обещанный план не могу ни как прикрепить инет тормозит, попробую позже

Сообщение отредактировал Ykutka - 28.8.2007, 11:18

[mik29]

при срабатывании модуля порошок не оказывает вредного воздействия на одежду и тело человека, не вызывает порчу имущества и легко удаляется протиркой, пылесосом или смывается водой.

Видимо, порошок порошку рознь... Потому что один из спецов по порошковому (и вообще) пожаротушению беспберебойно твердил о токсичных веществах содержащихся в нем, кроме того, порошок вытесняет из помещения кислород (поэтому и тушит огонь). Заметьте, что на этом сайте ни слова не было сказано о том, что он безвреден для дыхания (одежда и тело человека не считается ). Есть конечно масса компенсирующих мероприятий, расписанные в НПБ 88.
В конечном итоге, если и будет порошковое пожаротушение, то Вы сами знаете, делаете свою вентиляцию для удаления газов и дыма после пожара.

Сообщение отредактировал mik29 - 28.8.2007, 10:02

[mik29]

порошковые системы пожаротушения, в отличие от газовых, более неприхотливы к требованиям герметичности помещения (возможность тушения при открытых дверных и оконных проёмах);

А от меня требовали полной герметичности при порошковом пожаротушении, даже огнезадерживающие клапана ставил для этого на воздуховоды (чтобы порошок через них не утекал.. ).

[Ykutka]

А от меня требовали полной герметичности при порошковом пожаротушении, даже огнезадерживающие клапана ставил для этого на воздуховоды (чтобы порошок через них не утекал.. ).

mik29 спасибо, теперь точно ясно мои мысли с фонарями бред сумасшедшего да же если по нормам разрешено 1,5% негерметичности помещения не стоит делать велосипед, а статья для прохождения экспертизы врятли подойдет...

[Ykutka]

А порошок в автостоянке это хорошо??? Это в концепции так??? Конечно, смотря под чем расположена автостоянка... (а вдруг это торговый центр???)

Валентин прокомментируйте пожалуйста свои мысли я все жду...жду
Интересно знать практическую взаимосвязь а не пункты СНиП но и они конечно не лишнее

[initu]

Здравствуйте.
Возникла ситуация. Дано: складское помещение двухэтажное. Площадь по полу 1800м2. Этажи совмещены, т.е. фактически разделены стеллажами, но крепления к наружним стенам стеллажной конструкции будет отделять пол второго этажа от самих стен примерно на 300-400мм.
Система отопления считается как на одно помещение, правда, с разбросом отопительных приборов по двум этажам.
На складе поддерживается комфортная температура +22град.С. Работает около 50 человек постоянно.
Склад имеет естественное освещение в виде фрамуг и на первом и на втром этаже. Система вентиляции рассчитана по желанию заказчика по кратности (0,5крат).
Встал вопрос о дымоудалении.
В здании предусмотрено порошковое пожаротушение.

Вычитав в СНиП 41-01-2003, Противодымная защита при пожаре:
8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
з) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами без естественного освещения или с естественным освещением через окна и фонари, не имеющие механизированных приводов для открывания фрамуг в окнах (на уровне 2,2 м и выше от пола до низа фрамуг) и проемов в фонарях (в обоих случаях площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре), если помещения отнесены к категориям А, Б, В1-В3, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;

т.е. фрамуги есть, но без мех. приводов

Но там же есть ещё такой пункт:
8.3 Требования 8.2 не распространяются:
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового или порошкового пожаротушения;

Вопросы:
1. Т.е. получается в данном случае дымоудаление вообще можно не делать, ведь предусмотрена система порошкового пожаротушения??
Или всё-таки стоит сделать эти самые приводы на фрамугах второго этажа (если учитывать, что два этажа всё-таки рассматриваются как одно целое)? И если да, то тогда какую площадь фрамуг надо учесть для дымоудаления из такого помещения? Т.е. как рассчитать необходимую площадь.
2. Не подскажите, где найти тех, кто занимается продажей или изготовлением таких мех.приводов для фрамуг?
3. И последний вопрос: если в помещении есть порошковое пожаротушение, но естественного освещения ни через фонари, ни через фрамуги нет, то как быть с системой дымоудаления: она необходима или нет?

Спасибо заранее за помощь. А то с дымоудалением сталкиваюсь ооочень редко

С уважением,

Сообщение отредактировал MMM - 7.12.2009, 22:26

[Litvinov]

...
2. Не подскажите, где найти тех, кто занимается продажей или изготовлением таких мех.приводов для фрамуг?
...

http://www.baltim.ru/

[AndreyM]

1. Вреден ли порошок человеку? Сертификаты санэпида (например, на используемые мною модули "Тунгус" их можно найти на [spoiler]www.antifire.narod.ru[/spoiler], думаю, что и все остальные модули имеют аналогичные) заверяют, что безопасен. Да и сами посудите - главный компонент огнетушащих порошков это либо бикарбонат натрия (т.е. обычная ПИЩЕВАЯ сода), либо фосфаты аммония, широко нам известные под мирным названием "суперфосфат" Так что если и есть какая-то опасность - то только в ударном воздействии при срабатывании модуля. Но ведь даже если эвакуироваться не успеешь - то уж из-под насадка выйти несложно Впрочем, НПБ 88-2001 ТРЕБУЕТ для порошковых установок кнопки отключения автоматики - в том числе и на случай если люди не успевают эвакуироваться.

2. Огнетушащий эффект порошка вовсе не в вытеснении кислорода - главным образом эффект достягается в первую очередь за счёт сбивания пламени ударом порошковой струи и в отделени пламени от горючего материала. Вторичный огнетушащий эффект - изоляция горючего материала от кислорода воздуха спёкшейся коркой порошка. Вытеснение же кислорода порошком настолько незначительно, что в качестве огнетушащего эффекта не рассматривается

3. Степень негерметичности для порошка допустима бОльшая, чем для газа - главное недопустить сквозняков. IMHO, только поэтому НПБ 88-2001 требует автоматическое закрывание и контроль состояния дверей

4. Ну и наконец то, с чего следовало бы начать Дымоудаление при порошковом тушении необходимо (так как порошок не только не сбивает дым, но ещё и добавляет в воздух свои мелкие частицы), но запускается оно лишь через 30-40 сек. после выпуска ОТВ. Практически обычно заказываем ОВ 4-х кратное удаление из верхней и нижней зон.

[Valentinium]

1. Сертификата СЭН на вышеуказанном сайте НЕТ - лично просмотрел все сертификаты. А ссылка на сайт - это как реклама продукции???
2. Сами отвечаете на вопрос о вредности для легких человека (видимо, дышать содой или суперфосфатом это полезно)
3. No coments
4. Ссылкой не поделитесь??? Есть только НПБ 88 п.13.6 и СНиП 41-01 п.8.12 Как я понял, Вы подразумеваете под дымоудалением - удаление газов после пожара???