Нар. сети Опции

[lusia]

Извените, что не написала сразу, может быть тогда у вас не было бы столько вопросов. Наверное, это очень важно для обсуждения моего вопроса. На каждом вводе в 5 метрах от здания предусмотрен колодец с пожарным гидрантом и отключающей задвижкой. Трубопроводы, которые мы считаем вводами, используются также для подачи воды на наружное пожаротушение.

[lusia]

Извените, что не написала сразу, может быть тогда у вас не было бы столько вопросов. Наверное, это очень важно для обсуждения моего вопроса. На каждом вводе в 5 метрах от здания предусмотрен колодец с пожарным гидрантом и отключающей задвижкой. Трубопроводы, которые мы считаем вводами, используются также для подачи воды на наружное пожаротушение.

[инж323]

Так ведь тогда эксперт прав получается, перемычка нужна.И вводы у вас по 5 метров.От этих отключающих задвижек, в колодце с гидрантом до последнего вланца водомерного узла.С самим узлом ,правда,уже есть разночтения по балансовым принадлежностям, одну водомерную вставку сейчас начинают брать только на баланс разные Водоканалы, а ввод и остатки от узла ввода оставлять абоненту.

[OlgaO]

Наверное, это очень важно для обсуждения моего вопроса. На каждом вводе в 5 метрах от здания предусмотрен колодец с пожарным гидрантом и отключающей задвижкой.

Эксперт прав!

[lusia]

Так ведь тогда эксперт прав получается, перемычка нужна.И вводы у вас по 5 метров.От этих отключающих задвижек, в колодце с гидрантом до последнего вланца водомерного узла.С самим узлом ,правда,уже есть разночтения по балансовым принадлежностям, одну водомерную вставку сейчас начинают брать только на баланс разные Водоканалы, а ввод и остатки от узла ввода оставлять абоненту.

Только вот перемычку то нужно было предусмотреть на наружных сетях до колодцев. А мы (с согласия эксперта) выполнили ее внутри здания перед водомерными узлами, так было короче. Наверное, это не совсем правильно? Тем более в СНиПе на наружные сети водопровода говориться, что кольцевание наружных сетей внутренними сетями не допускается.

На будущее хочу разобраться в этом вопросе до конца. Что же все таки считать вводом водопровода? В СНиПе на внутрянку сказано, что вводы водопровода относятся к системе внутреннего водопровода. О каких вводах говориться? В СНиПе на наружные сети ничего про вводы не сказано.
Вводы в проекте указываются и на схемах внутренних сетей и на профилях наружных сетей. В канализации проще. Выпуском считается трубопровод до первого колодца и длина его нормируется. Выпуск относится к внутренним сетям канализации, а колодец и все что дальше к наружным сетям. Длина вводов нигде не нормируется. Если бы на трубопроводе длиной 100 м, как в моем проекте, не было колодца с гидрантом, то его можно было бы считать вводом? Или все равно нужно было бы поставить в 5 м от здания колодец с отключающей задвижкой и тогда считать вводом трубопровод от колодца до водомерного узла? А если посмотреть со стороны эксплуатации. Допустим необходимо заменить первую задвижку в водомерном узле. Если около здания не будет колодца с отключающей задвижкой, то слесарям придется искать колодец на врезке в кольцевую сеть или спускаться в комтоннель, как в моем случае (кольцевая сеть проходит в комтоннеле). Я думаю, они будут недобрым словом вспоминать нас проектировщиков.

[инж323]

"Допустим необходимо заменить первую задвижку в водомерном узле. Если около здания не будет колодца с отключающей задвижкой, то слесарям придется искать колодец на врезке в кольцевую сеть или спускаться в комтоннель, "
Да недавних пор не было разночтения:Задвижка на врезке принадлежит ВК, сам узел ввода тоже, отдельный вход или беспрепятственный есть.Слесарь закрыл свою задвижку, подошел к своему узлу , если ВК надо и чинит на здоровье, предупредив абонента.И абонент не может ничего делать с узлом- это не ЕГО вещь.
Теперь есть разночтения:сам узел принадлежит абоненту, за исключением водомерной вставки.И трубопровод от врезки(от ответного фланца задвижки)до узла и сам теперь узел(без..._)тоже у абонента.Но и задвижки теперь можешь поставить те, что тебе нравяться и по карману( и получше чем МЗВ), но там где сказано и введено по ТУ и проекту.
А с вашим примером- не было бы гидрантов и что, ну и берите головную боль за эти 150 метров, они ведь весьма разные бывают.Как и бесхлопотными так и головной болью.И не спроста вам по ТУ дали от разных точек, а не двойной ввод.
Борьба за сети и их эксплуатацию и за финансирование этого всего все еще продолжается.

[lusia]

Борьба за сети и их эксплуатацию и за финансирование этого всего все еще продолжается.

Да меня эта борьба мало волнует. Больше меня волнуют мои проектные решения, хочется чтобы все правильно было.
Так Вы считаете, что если бы не было гидрантов, то это были бы вводы и тогда перемычки не нужно?

[инж323]

"чтобы все правильно было"- приходиться следить за телодвижениями в этой борьбе т.к. не все сразу во все документы попадает.
При отссутствии гидрантов- см. пост 27.
"если бы не было гидрантов, то это были бы вводы и тогда перемычки не нужно?"
А вот этого у себя в постах не нашел.

[OlgaO]

Да меня эта борьба мало волнует. Больше меня волнуют мои проектные решения, хочется чтобы все правильно было.
Так Вы считаете, что если бы не было гидрантов, то это были бы вводы и тогда перемычки не нужно?

lusia, п.8.16 СНиПа наружка. Замерзнут гидранты на линии в которой нет протока.
Объединив вводы - проток будет.
"кольцевание наружных сетей внутренними сетями не допускается" - это значит, что нельзя кольцевать сетями того здания, которое проектируете. А прокладывать по зданию транзитную сеть не запрещается, поэтому эксперт Вам и разрешила. Вы же выполнили перемычку перед водомерными узлами проектируемого здания.
Вот теперь, что скажет на такое решение местный Водоканал? Им может быть и не понравится такое решение, а может и ничего.

[инж323]

ОльгаО, скорей водоканал упреться.Им то как?Перемычка недоступна.Да и зачем такой хвост с возможностью врезок?

[OlgaO]

ОльгаО, скорей водоканал упреться.

А про это нам lusia надеюсь расскажет

[lusia]

lusia, п.8.16 СНиПа наружка. Замерзнут гидранты на линии в которой нет протока.
Объединив вводы - проток будет.
"кольцевание наружных сетей внутренними сетями не допускается" - это значит, что нельзя кольцевать сетями того здания, которое проектируете. А прокладывать по зданию транзитную сеть не запрещается, поэтому эксперт Вам и разрешила. Вы же выполнили перемычку перед водомерными узлами проектируемого здания.
Вот теперь, что скажет на такое решение местный Водоканал? Им может быть и не понравится такое решение, а может и ничего.

Olga, почему ПГ должны замерзнуть и нужно ли из-за этого делать перемычку? СНиП допускает прокладывать тупиковый противопожарный водопровод длиной до 200 м. Как же быть в этом случае, протока ведь тоже нет?

Меня смущает перемычка внутри здания. Согласно п. 9.2 СНиП "Между вводами в здание на наружной сети следует устанавливать задвижки или вентили для обеспечения подачи воды в здание при аварии на одном из участков сети". Конкретно указано где и по какой причине.
Или я как "законник" пытаюсь исполнить "букву закона"?
Так как трубопроводы до колодцев с ПГ являются наружными сетями, то их в соответствии с п.9.2 необходимо закольцевать, а потом присоединить вводы и поставить задвижку между ними. Про перемычку внутри здания нигде ничего на сказано. Я не права?

[OlgaO]

Olga, почему ПГ должны замерзнуть и нужно ли из-за этого делать перемычку? СНиП допускает прокладывать тупиковый противопожарный водопровод длиной до 200 м. Как же быть в этом случае, протока ведь тоже нет?

lusia, я уже говорила п.8.16 СНиПа наружка: "При этом установка гидрантов на ответвлении от линии водопровода не допускается."
Почему Вы думаете так написано? Потому, что замерзнет гидрант без протока воды.
Когда СНиП допускает прокладывать тупиковый пожарный водопровод, он не говорит о том, что ПГ на нем должны стоять, допустим, это пропуск внутреннего пожаротушения.
Внутри здания перемычку Вам согласовала экспертиза. Закольцовка выполнена. Другое дело, что Водоканалу скорее всего это не понравится. Идите к ним и согласовывайте или переделывайте. Иногда Водоканал сам разрешает кидать транзит внутри здания, иногда нет. Вам к ним надо обратиться, все равно согласование у них получать!


Сообщение отредактировал OlgaO - 10.9.2007, 22:41

[lusia]

lusia, я уже говорила п.8.16 СНиПа наружка: "При этом установка гидрантов на ответвлении от линии водопровода не допускается."
Почему Вы думаете так написано? Потому, что замерзнет гидрант без протока воды.
Когда СНиП допускает прокладывать тупиковый пожарный водопровод, он не говорит о том, что ПГ на нем должны стоять, допустим, это пропуск внутреннего пожаротушения.
Внутри здания перемычку Вам согласовала экспертиза. Закольцовка выполнена. Другое дело, что Водоканалу скорее всего это не понравится. Идите к ним и согласовывайте или переделывайте. Иногда Водоканал сам разрешает кидать транзит внутри здания, иногда нет. Вам к ним надо обратиться, все равно согласование у них получать!

Olga, гидранты могут ставиться только на кольцевой сети? А в п. 8.5. пишется только о подаче воды на внутреннее пожаротушение? Правильно я Вас поняла? А если прочитать примечание п.8.5.? Там пишется, что при определенных условиях можно прокладывать сети и более 200 м. Одним из условий является расход на наружное пожаротушение до 10 л/с, разве это не подразумевает наличие ПГ?
На счет перемычки. Мне не важно понравится или не понравиться что-либо Водоканалу или экспертизе или мне самой. Согласование это уже второй вопрос. Мне важно понять, что СНиП говорит об этом. Когда пойму, то легче общаться и с Водоканалом и с экспертизой. Или СНиП можно понимать кому как хочется или выгодно? Извените, может резко написала, ничем не хочу Вас лично задеть.

[OlgaO]

Извените, может резко написала, ничем не хочу Вас лично задеть.

lusia, Вы не можете такими словами обидеть , извиняться не за что Я ведь могу говорить с Вами, а могу и не говорить Кроме того, я могу ошибаться, а могу и не ошибаться Вот поболтаем, глядишь у кого-то, что то и прояснится!
Откровенно Вам скажу, я не люблю ПГ на тупиках. Видела проекты согласованные с таким решением, но также видела и переделанные эти же решения в натуре, после того как все это замерзало!

"Или СНиП можно понимать кому как хочется или выгодно?" СНиП лучше понимать без фанатизма, но далеко отходить тоже не стоит
Я не знаю, какие слова Вы хотите от меня услышать, чтобы понять для себя вопрос. Вам точно нужно пообщаться с тем экспертом на эту тему, так будет легче, потом и нам расскажете, что поняли И мы умнее станем!

[lusia]

СНиП лучше понимать без фанатизма, но далеко отходить тоже не стоит

Вот это я в себе и подозревала. Я вообще по жизни склонна к фанатизму, значит и в этой области тоже.
Olga, спасибо, что уделили мне свое время и внимание. Буду очень рада общаться с Вами и дальше. Успехов Вам!

[OlgaO]

Вот это я в себе и подозревала. Я вообще по жизни склонна к фанатизму, значит и в этой области тоже.
Olga, спасибо, что уделили мне свое время и внимание. Буду очень рада общаться с Вами и дальше. Успехов Вам!

lusia, и Вам успехов! Я тоже буду рада общаться с Вами и дальше

[Гость_nalim2_*]

Мне не важно понравится или не понравиться что-либо Водоканалу или экспертизе или мне самой. Согласование это уже второй вопрос. Мне важно понять, что СНиП говорит об этом.

И я с Вами!
Прошу ознакомиться с моим пониманием п. 9.2 СНиП 2.04.01-85*:
"При устройстве двух и более вводов следует предусматривать присоединение их, как правило, к различным участкам наружной кольцевой сети водопровода.
В случае присоединения нескольких вводов к одному существующему (или проектируемому) участку наружной кольцевой сети, между присоединениями вводов на существующем (или проектируемом) участке наружной кольцевой сети следует устанавливать запорную арматуру (но никак не вентили!), для обеспечения подачи воды (по одному вводу – при двух и т.д.) в здание при аварии на любом участке наружной кольцевой сети."

Сообщение отредактировал nalim2 - 14.9.2007, 13:51

[инж323]

Точно!
"В случае присоединения нескольких вводов к одному существующему (или проектируемому) участку наружной кольцевой сети, между присоединениями вводов на существующем (или проектируемом) участке наружной кольцевой сети следует устанавливать запорную арматуру (но никак не вентили!), для обеспечения подачи воды (по одному вводу – при двух и т.д.) в здание при аварии на любом участке наружной кольцевой сети."
И именно наружной сетью должна являтся эта перемычка, а никоим образом внутрянкой по подвалу.И перемычка должна соединить два ваших колодца с гидрантами.

[Гость_nalim2_*]

а никоим образом внутрянкой по подвалу

С этим согласен на все 100%!

И перемычка должна соединить два ваших колодца с гидрантами.

А вот этого не понимаю. Мы же имеем подключение к различным участкам наружной кольцевой сети водопровода!

[инж323]

поставленые по длине ответвления гидранты меняют картину.
Если гидрантов нет: Два ответвления(вводы это).На кольцевой сети куда мы врезались наличествует секционирющая задвижка.Все стыкуется.
Гидранты на этих ответвлениях: Ввод начался в колодце с гидрантом., а не на кольцевой сети.Где задвижка?Где эта перемычка между вводами?

[Гость_nalim2_*]

Ввод начался в колодце с гидрантом

Прошу просветить! Этого не понимаю.
В свою очередь привожу ГОСТ 25151-82. ВОДОСНАБЖЕНИЕ. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ п.49: Водопроводный ввод - трубопровод, соединяющий водопроводную сеть с внутренним водопроводом здания или сооружения

[инж323]

И на нем нет ничего более.Т.е. гидрант(у автора стоит) это получается та самая горсеть водопровода.
И гидранты закольцевать по снипу наружки(8.16)

Сообщение отредактировал инж323 - 14.9.2007, 14:51

[Гость_nalim2_*]

И на нем нет ничего более.Т.е. гидрант(у автора стоит) это получается та самая горсеть водопровода.
И гидранты закольцевать по снипу наружки(8.16)

Делаю небольшую паузу для ознакомления с некоторыми Правилами России.

Бегло ознакомился с ПРАВИЛАМИ ПОЛЬЗОВАНИЯ СИСТЕМАМИ КОММУНАЛЬНОГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 12.02.99г. №177.
Привожу ниже определение ввода, которое ничего мне не проясняет.
1. В настоящих Правилах применяются следующие понятия:
"водопроводные и канализационные устройства и сооружения для присоединения к системам коммунального водоснабжения и канализации (водопроводный ввод или канализационный выпуск)" - устройства и сооружения, через которые абонент получает питьевую воду из системы коммунального водоснабжения и (или) сбрасывает сточные воды в систему коммунальной канализации.

В аналогичных действующих Правилах Украины – еще туманнее!

Смысла в устройстве дополнительной перемычки (от пожгидрантов) все-таки не вижу. Но доказать это даже сам себе пока не могу.
Сдаюсь!

Сообщение отредактировал nalim2 - 14.9.2007, 16:29

[lusia]

И я с Вами!
Прошу ознакомиться с моим пониманием п. 9.2 СНиП 2.04.01-85*:
"При устройстве двух и более вводов следует предусматривать присоединение их, как правило, к различным участкам наружной кольцевой сети водопровода.
В случае присоединения нескольких вводов к одному существующему (или проектируемому) участку наружной кольцевой сети, между присоединениями вводов на существующем (или проектируемом) участке наружной кольцевой сети следует устанавливать запорную арматуру (но никак не вентили!), для обеспечения подачи воды (по одному вводу – при двух и т.д.) в здание при аварии на любом участке наружной кольцевой сети."

Совершенно с Вами согласна.

[lusia]

И именно наружной сетью должна являтся эта перемычка, а никоим образом внутрянкой по подвалу.И перемычка должна соединить два ваших колодца с гидрантами.

Согласна с Вами, об этом я писала в посте 41.

[lusia]

Прошу просветить! Этого не понимаю.
В свою очередь привожу ГОСТ 25151-82. ВОДОСНАБЖЕНИЕ. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ п.49: Водопроводный ввод - трубопровод, соединяющий водопроводную сеть с внутренним водопроводом здания или сооружения

Здесь нужно добавить слово "наружную". Водопроводный ввод - трубопровод, соединяющий наружную водопроводную сеть с внутренним водопроводом здания или сооружения.
Назначение ввода - подавать воду от наружных сетей во внутреннюю сеть здания. Мои трубопроводы имеют два назначения: 1) подавать воду на наружное пожаротушение к гидрантам 2) подавать воду во внутреннюю сеть здания. Следовательно трубопроводы от кольцевой сети до гидрантов являются наружными. Согласно п. 9.2 их надо закольцевать, затем присоединить к ним вводы и поставить разделительную задвижку между вводами.

[Гость_nalim2_*]

lusia!
Начну с того, что мне очень нравится Ваш стиль работы на форуме. Чувствуется, что Вы хороший специалист! Но критиковать я Вас тоже буду и Вы меня, в свою очередь, тоже не жалейте!

Здесь нужно добавить слово "наружную". Водопроводный ввод - трубопровод, соединяющий наружную водопроводную сеть с внутренним водопроводом здания или сооружения.

Здесь, т.е. на форуме, конечно можно добавить слово "наружную", что Вы и сделали. Но на этом Ваши (да и всех нас на форуме) полномочия заканчиваются. Это же дословное определение из ГОСТа! В дальнейшем учтите это (т.е. указывайте: кому и куда нужно что-то добавить).

Следовательно трубопроводы от кольцевой сети до гидрантов являются наружными.

И от гидрантов до наружной стены здания они продолжают оставаться наружными! Ввод же состоит из двух частей: наружной и внутренней! Т.е только внутренняя часть ввода относится к внутрянке и хотя в п. 4.1 СНиП 2.04.01-85* написано “ввод”, никто (по крайней мере у нас) наружную часть ввода к внутрянке не относит (это всегда комплект НВ или НВК). А если это не так, то тогда теряется весь смысл определения термина "водопроводный ввод"!

и поставить разделительную задвижку между вводами.

Большая просьба! Изобразите принципиальную схему монтажной сети водопровода, что-то у меня возникли некоторые сомнения.

Сообщение отредактировал nalim2 - 15.9.2007, 18:57

[Гость_nalim2_*]

А мы (с согласия эксперта) выполнили ее внутри здания перед водомерными узлами, так было короче.

Устное или письменное согласие?
Допустим, что у Вас с экспертом были только устные разговоры, а в проекте есть знакомая всем запись ГИПа (ГАПа) о том, что рабочие чертежи разработаны в соответствии с действующими нормами, правилами и стандартами.
Я бы на месте ГИПа подумал об этом, объект то у Вас серьезный. Переговорите с Водоканалом и до начала строительства внесите изменения в проект!

Внутри здания перемычку Вам согласовала экспертиза.

Вам в России хорошо! У Вас работники экспертизы имеют право согласовывать отклонения в проекте от требований нормативных документов?
Вериться с трудом.

Другое дело, что Водоканалу скорее всего это не понравится.

А вот тут я на все 100% с Водоканалом, не понравиться это ему!

Идите к ним и согласовывайте или переделывайте.

А зачем, заказчик наверное уже имеет положительное заключение Госэкспертизы?

Иногда Водоканал сам разрешает кидать транзит внутри здания, иногда нет.

И снова Вам хорошо!
Транзит В1 по зданию, да еще с разрешения Водоканала? Надо подумать об этом.

Вам к ним надо обратиться, все равно согласование у них получать!

У Вас объекты на Госэкспертизу попадают без согласований с эксплуатирующими организациями?

Мой прогноз: без внесения изменений в проект, как минимум, возникнут большие проблемы между заказчиком и Водоканалом при заключении договора, а именно при определении границ балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности.

Сообщение отредактировал nalim2 - 15.9.2007, 18:58

[Гость_nalim2_*]

поставленые по длине ответвления гидранты меняют картину.
Если гидрантов нет: Два ответвления(вводы это).На кольцевой сети куда мы врезались наличествует секционирющая задвижка.Все стыкуется.
Гидранты на этих ответвлениях: Ввод начался в колодце с гидрантом., а не на кольцевой сети.Где задвижка?Где эта перемычка между вводами?

Считаете ли Вы, что тупиковый водопроводный ввод, диаметром 100мм и более, являеться ответвлением от линии водопровода (по п. 8.16 СНиП 2.04.02-84*)?

[OlgaO]

И снова Вам (в данном случае Москвичам) хорошо!
Транзит В1 по зданию, да еще с разрешения Водоканала? Надо подумать об этом.

nalim2, интересно, а с чего Вы решили, что москвичам? Это мои слова , я понятия не имею, разрешают ли в Москве. У нас иногда разрешают.