На пром. предприятии, между сущ. зданием и эстакадой для трубопроводов расстояние 2,5 м (по генплану), необходимо в этом промежутке проложить хоз-бытовую канализацию, как вы думаете это решение экспертиза не зарежет? Глубина заложения канализации - 3,5...4,5 м от земли, здание на сваях, фундаменты под эстакады неизвестны. Канализация - перекладка существующей сети, других вариантов прохода нет, кроме разве что КНС делать.

Даже если экспертиза не зарежет, как строители должны извернуться, чтобы проложить эту сеть? Фундаменты явно подкопаете, если открытый способ работ.

У меня вопрос по сетям водопровода. В торгово-развлекательный комплекс запроектировано два ввода Ду 150 мм. Эти два ввода присоеденены к разным участкам наружной кольцевой сети водопровода. На наружной кольцевой сети между вводами есть арматура. Так как наружная кольцевая сеть далеко от здания, вводы получились длиной 100-150м. Экспертиза ссылаясь на пункт 9.2 СНиП 2.04.01-85 требует выполнить между вводами перемычку и поставить на ней разделительную задвижку.

Т.е. экспертиза хочет, чтобы вы выполнили закольцовку наужной сети и внутренней, так? А Вы не хотите?

Строители извернуться, они видели и не против больше волнует экспертиза

ещё как зарежет! СНиП Генеральные планы пром. предприятий. Табл. 9

но в том же СНиПе п4.11* - расстояния по горизонтали в свету .... следует принимать не более указаных в таблице 9. Вот потому то вопрос и задаю

стало быть, давайте вплотную лепить... Споры по этому СНиПу давно идут. Склоняюсь к мнению, что там опечатка. Надо читать не менее.

Ну в таком случае, сделайте так, а что скажет на то экспертиза - не забудьте рассказать потом нам
СНиПом Вы прикрыты пока , строители умеют , вот и славно.

Только вот как то на душе не хорошо....

Экспертиза настаивает на том, чтобы была предусмотрена закольцовка вводов снаружи или внутри здания с разделительной задвижкой.
Разве п. 9.2 СНиП 2.04.01-85 говорит об этом?

А вот это правильно!
Не должно быть на душе хорошо, когда подкапываешь фундаменты.
Пожалуй, к ГИПу и думать вместе с ним!

Вобщето это предложение ГИПа

А что говорит ГИП насчет фундаментов? А что говорят насчет фундаментов ваши конструктора? Мои бы не пустили!
Ну может какой-нибудь не открытый способ производства работ?

физически пройти можно никто не против

Попробуйте прикинуть ширину траншеи при глубине 4 метра в имеющихся грунтах. И ширину её на глубине низа фундамента эстакады(опоры).
А конструктор знает глубину заложения фундамента этого рядом стоящего существующего здания?
Из траншей при обрушении еще никто не мог выскочить.

А можно там пройти проколом?

А вариант санации рассматривался? Можно с увеличением диаметра даже.

Жду ответа на свой вопрос.

Так СНиП и говорит чтобы между вводами, на сети была арматура, на случай если один участок сети отключается и один ввод, соответственно, то второй был рабочим.

lusia, Вы в следующий раз создавайте, пожалуйста, свою тему. А то так и мешали воспрошающему Aleksander, и свое не прояснили.
В п. 9.2, как мы все видим, говорится только о наружной сети! Если Вы утверждаете, что на наружной сети задвижки есть, то экспертизе не стоит ссылаться на этот пункт. Если экспертиза хотела сказать о закольцовке, то должна была упомянуть п.9.1.
Свяжитесь с экспертами и выясните у них, что имелось ввиду.

Olga, извените, что помешала. Я недавно на форуме. Читала правила форума, там советуют не создавать новых тем, а искать подобные, вот я и нашла "Наружные сети".
Спасибо, что ответили.
Внутри здания есть кольцевая сеть. Но экспертиза требует еще закольцевать вводы до водомерных узлов перемычкой с задвижкой. Я тоже считаю, что в п. 9.2 говорится о наружной сети. Наша экспертиза считает, что мы (проектировщики) не правильно понимаем этот пункт. Попытаюсь доказать обратное.

Да, это все верно! Это означает, что если обсуждение вопроса для конкретного человека, задавшего вопрос, закончено, то можно задавать вопрос в этой же теме в продолжение. Паралельно обсуждать разные вопросы разных людей в теме практически не возможно и приносит только неудобства.
В принципе, ничего страшного, только Вам бы ответили раньше, если бы Вы создали свою тему или задали вопрос в существующей подобной теме, но уже с законченным обсуждением.
По поводу Вашей экспертизы: а если здание большое, ну, допустим, длиной 500 м, два ввода с противоположных сторон, что получается: надо сначало объединить вводы до водомеров, проложив внутри здания 500 м (ну или снаружи), затем сделать еще после водомеров кольцо, длиной 2х500 и только после этого п. 9.2 будет выполнен? Так что ли? Получается, что Вы должны выполнить к имеющимся наружным водопроводным кольцам, еще одно кольцо. Для чего - не ведомо?
В п. 9.2 задвижка должна стоять на наружной кольцевой сети между вводами. Наружная сеть есть, и питает как раз эти два ввода. Но даже, любопытно, что Вам скажет еще экспертиза , что такое правильно понимать этот пункт! Поделитесь потом, плиз

А на участке между двумя этими врезками вводов в разные трубопроводы есть хоть одна секционирующая задвижка?На том городском водопроводе.

Спасибо Olga, теперь буду знать, как правильно задавать вопросы, чтобы не мешать другим участникам форума. Вы угадали. Два ввода в здание с противоположных сторон. Перемычка получается 70 м. Это кроме большого кольца по периметру здания. Эксперт считает, что трубопроводы от кольцевой наружной сети до здания длиной 100-150 м являются продолжением наружных сетей, а вводы начинаются только у здания. Поэтому согласно второй части п.9.2 между вводами на наружной сети необходимо установить задвижку. Но так как наружная перемычка вокруг здания получается большой длины, она дала согласие на внутреннюю перемычку. Может она права, как Вы считаете? Что является вводом в здание? Можно ли в моем случае считать трубопроводы вводами или это на самом деле продолжение наружных сетей?

Инж 323, на наружной кольцевой сети между вводами (если их можно так назвать) есть разделительная задвижка.

Э-э-э, что значит вводы начинаются у здания? Это сколько - 5 - 10 - 20 м? Почему 100-150 м - это продолжение наружных сетей, а 50 м не продолжение? Если уж на то пошло, то согласно СНиП 2.04.02-84 п.8.5 тупиковые линии водопроводов допускается применять: "для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно-противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м". Я это к тому процитировала, что даже тупик разрешается делать 200 м на пожаротушение, а у Вас кольцо в здании будет, запитанное от двух точек на разных кольцах. Откуда взялась эта цифра у эксперта 100-150 м? С какого норматива? А после этого ответа, может и еще раз прочитать стоит будет п.9.2.
Пока, по моему мнению, не обосновал эксперт свои требования ссылками на п.9.2!

И у автора между двумя вводами есть секционирующая задвижка, просто между соседними тройниками расстояние побольше.И п. 9.2 соблюден.

Я не ставлю сейчас своей целью доказать что-то эксперту. Перемычку нам пришлось все-таки внести в проект, так как времени на доказательство своей правоты не было. Да и после того, как я услышала мнение эксперта, я не стала уже такой уверенной в своей правоте. Может быть мы на самом деле чего-то недопонимаем. Я хочу понять, что же включает в себя понятие "ввод водопровода в здание". Чтобы доказать свою правоту, нужно доказать, что трубопроводы, как в моем случае, являются вводами. Как это доказать?
Согласно п. 4.1. СНиП 2.04.01-85 вводы водопровода входят в систему внутреннего водопровода. А разве мои трубопроводы длиной 100-150 м можно отнести к внутренним сетям? Что Вы думаете об этом?

Вас никто не призывает что-то доказывать эксперту. Вы задали здесь вопрос, на который может ответить быстрее тот эксперт, который считает, что пункт СНиПа трактуется Вами не правильно. Вот и узнайте у него до конца, до понимания Вами вопроса! И нам еще расскажете!
Как доказать, что это вводы? А что - это выпуски что ли?
Считалось вроде всегда, что до счетчика в здание - это наружка п.1.4 СНиП внутрянка.
Зачем доказывать, что вводы - это внутрянка?
Повторю свой вопрос:"что значит вводы начинаются у здания? Это сколько - 5 - 10 - 20 м? Почему 100-150 м - это продолжение наружных сетей, а 50 м не продолжение? Откуда взялась эта цифра у эксперта 100-150 м? С какого норматива?"

":"что значит вводы начинаются у здания?"
Вот подозрение, что эксперт что то еще говорил.
Да и вводы заканчиваются на последнем фланце водомерного узла, а не начинаются.
Начало на ответном фланце задвижки в месте врезки, и еще по всей длинне без каких либо ответвлений.Сама задвижка - владельца магистрали, но ставит будущий абонент.

Извените, что не написала сразу, может быть тогда у вас не было бы столько вопросов. Наверное, это очень важно для обсуждения моего вопроса. На каждом вводе в 5 метрах от здания предусмотрен колодец с пожарным гидрантом и отключающей задвижкой. Трубопроводы, которые мы считаем вводами, используются также для подачи воды на наружное пожаротушение.

Так ведь тогда эксперт прав получается, перемычка нужна.И вводы у вас по 5 метров.От этих отключающих задвижек, в колодце с гидрантом до последнего вланца водомерного узла.С самим узлом ,правда,уже есть разночтения по балансовым принадлежностям, одну водомерную вставку сейчас начинают брать только на баланс разные Водоканалы, а ввод и остатки от узла ввода оставлять абоненту.

Эксперт прав!

Только вот перемычку то нужно было предусмотреть на наружных сетях до колодцев. А мы (с согласия эксперта) выполнили ее внутри здания перед водомерными узлами, так было короче. Наверное, это не совсем правильно? Тем более в СНиПе на наружные сети водопровода говориться, что кольцевание наружных сетей внутренними сетями не допускается.

На будущее хочу разобраться в этом вопросе до конца. Что же все таки считать вводом водопровода? В СНиПе на внутрянку сказано, что вводы водопровода относятся к системе внутреннего водопровода. О каких вводах говориться? В СНиПе на наружные сети ничего про вводы не сказано.
Вводы в проекте указываются и на схемах внутренних сетей и на профилях наружных сетей. В канализации проще. Выпуском считается трубопровод до первого колодца и длина его нормируется. Выпуск относится к внутренним сетям канализации, а колодец и все что дальше к наружным сетям. Длина вводов нигде не нормируется. Если бы на трубопроводе длиной 100 м, как в моем проекте, не было колодца с гидрантом, то его можно было бы считать вводом? Или все равно нужно было бы поставить в 5 м от здания колодец с отключающей задвижкой и тогда считать вводом трубопровод от колодца до водомерного узла? А если посмотреть со стороны эксплуатации. Допустим необходимо заменить первую задвижку в водомерном узле. Если около здания не будет колодца с отключающей задвижкой, то слесарям придется искать колодец на врезке в кольцевую сеть или спускаться в комтоннель, как в моем случае (кольцевая сеть проходит в комтоннеле). Я думаю, они будут недобрым словом вспоминать нас проектировщиков.

"Допустим необходимо заменить первую задвижку в водомерном узле. Если около здания не будет колодца с отключающей задвижкой, то слесарям придется искать колодец на врезке в кольцевую сеть или спускаться в комтоннель, "
Да недавних пор не было разночтения:Задвижка на врезке принадлежит ВК, сам узел ввода тоже, отдельный вход или беспрепятственный есть.Слесарь закрыл свою задвижку, подошел к своему узлу , если ВК надо и чинит на здоровье, предупредив абонента.И абонент не может ничего делать с узлом- это не ЕГО вещь.
Теперь есть разночтения:сам узел принадлежит абоненту, за исключением водомерной вставки.И трубопровод от врезки(от ответного фланца задвижки)до узла и сам теперь узел(без..._)тоже у абонента.Но и задвижки теперь можешь поставить те, что тебе нравяться и по карману( и получше чем МЗВ), но там где сказано и введено по ТУ и проекту.
А с вашим примером- не было бы гидрантов и что, ну и берите головную боль за эти 150 метров, они ведь весьма разные бывают.Как и бесхлопотными так и головной болью.И не спроста вам по ТУ дали от разных точек, а не двойной ввод.
Борьба за сети и их эксплуатацию и за финансирование этого всего все еще продолжается.

Да меня эта борьба мало волнует. Больше меня волнуют мои проектные решения, хочется чтобы все правильно было.
Так Вы считаете, что если бы не было гидрантов, то это были бы вводы и тогда перемычки не нужно?

"чтобы все правильно было"- приходиться следить за телодвижениями в этой борьбе т.к. не все сразу во все документы попадает.
При отссутствии гидрантов- см. пост 27.
"если бы не было гидрантов, то это были бы вводы и тогда перемычки не нужно?"
А вот этого у себя в постах не нашел.

lusia, п.8.16 СНиПа наружка. Замерзнут гидранты на линии в которой нет протока.
Объединив вводы - проток будет.
"кольцевание наружных сетей внутренними сетями не допускается" - это значит, что нельзя кольцевать сетями того здания, которое проектируете. А прокладывать по зданию транзитную сеть не запрещается, поэтому эксперт Вам и разрешила. Вы же выполнили перемычку перед водомерными узлами проектируемого здания.
Вот теперь, что скажет на такое решение местный Водоканал? Им может быть и не понравится такое решение, а может и ничего.

ОльгаО, скорей водоканал упреться.Им то как?Перемычка недоступна.Да и зачем такой хвост с возможностью врезок?

А про это нам lusia надеюсь расскажет

Olga, почему ПГ должны замерзнуть и нужно ли из-за этого делать перемычку? СНиП допускает прокладывать тупиковый противопожарный водопровод длиной до 200 м. Как же быть в этом случае, протока ведь тоже нет?

Меня смущает перемычка внутри здания. Согласно п. 9.2 СНиП "Между вводами в здание на наружной сети следует устанавливать задвижки или вентили для обеспечения подачи воды в здание при аварии на одном из участков сети". Конкретно указано где и по какой причине.
Или я как "законник" пытаюсь исполнить "букву закона"?
Так как трубопроводы до колодцев с ПГ являются наружными сетями, то их в соответствии с п.9.2 необходимо закольцевать, а потом присоединить вводы и поставить задвижку между ними. Про перемычку внутри здания нигде ничего на сказано. Я не права?

lusia, я уже говорила п.8.16 СНиПа наружка: "При этом установка гидрантов на ответвлении от линии водопровода не допускается."
Почему Вы думаете так написано? Потому, что замерзнет гидрант без протока воды.
Когда СНиП допускает прокладывать тупиковый пожарный водопровод, он не говорит о том, что ПГ на нем должны стоять, допустим, это пропуск внутреннего пожаротушения.
Внутри здания перемычку Вам согласовала экспертиза. Закольцовка выполнена. Другое дело, что Водоканалу скорее всего это не понравится. Идите к ним и согласовывайте или переделывайте. Иногда Водоканал сам разрешает кидать транзит внутри здания, иногда нет. Вам к ним надо обратиться, все равно согласование у них получать!

Olga, гидранты могут ставиться только на кольцевой сети? А в п. 8.5. пишется только о подаче воды на внутреннее пожаротушение? Правильно я Вас поняла? А если прочитать примечание п.8.5.? Там пишется, что при определенных условиях можно прокладывать сети и более 200 м. Одним из условий является расход на наружное пожаротушение до 10 л/с, разве это не подразумевает наличие ПГ?
На счет перемычки. Мне не важно понравится или не понравиться что-либо Водоканалу или экспертизе или мне самой. Согласование это уже второй вопрос. Мне важно понять, что СНиП говорит об этом. Когда пойму, то легче общаться и с Водоканалом и с экспертизой. Или СНиП можно понимать кому как хочется или выгодно? Извените, может резко написала, ничем не хочу Вас лично задеть.

lusia, Вы не можете такими словами обидеть , извиняться не за что Я ведь могу говорить с Вами, а могу и не говорить Кроме того, я могу ошибаться, а могу и не ошибаться Вот поболтаем, глядишь у кого-то, что то и прояснится!
Откровенно Вам скажу, я не люблю ПГ на тупиках. Видела проекты согласованные с таким решением, но также видела и переделанные эти же решения в натуре, после того как все это замерзало!

"Или СНиП можно понимать кому как хочется или выгодно?" СНиП лучше понимать без фанатизма, но далеко отходить тоже не стоит
Я не знаю, какие слова Вы хотите от меня услышать, чтобы понять для себя вопрос. Вам точно нужно пообщаться с тем экспертом на эту тему, так будет легче, потом и нам расскажете, что поняли И мы умнее станем!

Вот это я в себе и подозревала. Я вообще по жизни склонна к фанатизму, значит и в этой области тоже.
Olga, спасибо, что уделили мне свое время и внимание. Буду очень рада общаться с Вами и дальше. Успехов Вам!

lusia, и Вам успехов! Я тоже буду рада общаться с Вами и дальше

И я с Вами!
Прошу ознакомиться с моим пониманием п. 9.2 СНиП 2.04.01-85*:
"При устройстве двух и более вводов следует предусматривать присоединение их, как правило, к различным участкам наружной кольцевой сети водопровода.
В случае присоединения нескольких вводов к одному существующему (или проектируемому) участку наружной кольцевой сети, между присоединениями вводов на существующем (или проектируемом) участке наружной кольцевой сети следует устанавливать запорную арматуру (но никак не вентили!), для обеспечения подачи воды (по одному вводу – при двух и т.д.) в здание при аварии на любом участке наружной кольцевой сети."

Точно!
"В случае присоединения нескольких вводов к одному существующему (или проектируемому) участку наружной кольцевой сети, между присоединениями вводов на существующем (или проектируемом) участке наружной кольцевой сети следует устанавливать запорную арматуру (но никак не вентили!), для обеспечения подачи воды (по одному вводу – при двух и т.д.) в здание при аварии на любом участке наружной кольцевой сети."
И именно наружной сетью должна являтся эта перемычка, а никоим образом внутрянкой по подвалу.И перемычка должна соединить два ваших колодца с гидрантами.

С этим согласен на все 100%!


А вот этого не понимаю. Мы же имеем подключение к различным участкам наружной кольцевой сети водопровода!

поставленые по длине ответвления гидранты меняют картину.
Если гидрантов нет: Два ответвления(вводы это).На кольцевой сети куда мы врезались наличествует секционирющая задвижка.Все стыкуется.
Гидранты на этих ответвлениях: Ввод начался в колодце с гидрантом., а не на кольцевой сети.Где задвижка?Где эта перемычка между вводами?